Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Cywilizacje Ameryki _ Składanie ofiar z ludzi

Napisany przez: Tlaloc 18/09/2004, 10:33

Trochę pusto w tym dziale, wiec postanowiłem założyć nowy temat.

Co sadzicie o składaniu ofiar z ludzi w kulturach prekolumbijskich. W końcu na całym świecie mordowano ludzi z powodu ideologii i religii, wystarczy spojrzeć na krucjaty, palenie ludzi na stosach za herezje itp.
Teoretycznie rzecz biorąc np. Aztekowie byli bardziej usprawiedliwieni niż Europejczycy którzy mordowali za każde odstępstwo od ustalonego kanonu wiary.

Napisany przez: Friia 19/09/2004, 13:10

Ja nie znajduję usprawiedliwienia dla składania bardzo krwawych (wyrywanie serca "na żywo") ofiar np. podczas budowy świątyni Huitzilopochtli (zależnie od źródeł - 80 tys jeńców jednorazowo).
Aby mieć ludzi do składania ofiar Aztekowie musieli ciągle być w stanie wojny, nawet z tymi narodami, które już dawno podbili. Bo kto bez protestu zgodzi się na stałe dostawy jeńców? To jest jedna z najważniejszych przyczyn upadku ich państwa - podbite narody zupełnie nie identyfikowały się z Aztekami Dlatego też Cortez nie miał poczatkowo zbytnich problemów z podbojem, miasta poddawały mu się bez walki, bo w pognębieniu Azteków widziały własną korzyść. Inna sprawa, jak spełniły się ich nadzieje...
Składanie ofiar z ludzi sprawiło też, że jezuici uznali kulturę Azteków za twór szatana i dokładnie niszczyli jej pozostałości. Może gdyby tak się nie stało, łatwiej byłoby nam zrozumieć ludzi, dla których koniecznością było rytualne mordowanie ludzi.

Napisany przez: Tlaloc 19/09/2004, 14:36

QUOTE
Ja nie znajduję usprawiedliwienia dla składania bardzo krwawych (wyrywanie serca "na żywo") ofiar np. podczas budowy świątyni Huitzilopochtli (zależnie od źródeł - 80 tys jeńców jednorazowo


Ja się spotkałem z danymi bliższymi 20 tys. jeńców, oraz ze inauguracja świątyni trwała 4 dni

Ale czym to się różni od mordowania tysięcy niewinnych ludzi podczas wypraw krzyżowych?
Głównym czynnikiem była tutaj chęć ocalenia świata, gdyż słońce aby móc kontytuować swoją wędrówke po niebie potrzebowało pokarmu, którym byla ludzka krew (a wiec to co człowiek ma najcenniejszego)

Aztekowie i niektóre z podbitych plemion miały inna mentalność, zdążały się przypadki ze jeńcy, którzy walka mogli się wykupić z niewoli (i w ten sposób uniknąć złożenia w ofierze) woleli śmierć na kamieniu ofiarnym, gdyż w ten sposób mogli trafić do nieba (aztekowie wierzyli w kilku poziomowe niebo)

QUOTE
Bo kto bez protestu zgodzi się na stałe dostawy jeńców?


Wystarczy spojrzeć na tzw. Wojny Kwietnie, kiedy dwa miasta-panstwa umawiały się miedzy sobą na wojnę, której jedynym celem było wzięcie jak największej liczby jeńców na ofiarę dla bogów.

QUOTE
To jest jedna z najważniejszych przyczyn upadku ich państwa - podbite narody zupełnie nie identyfikowały się z Aztekami


Tu masz niestety racje, kroki zmierzające do ujednolicenia politycznego i kulturowego podbitych ziem dopiero się rozpoczęły. Przyczyn upadku było znacznie więcej, ale to już jest inny temat smile.gif

QUOTE
Dlatego też Cortez nie miał początkowo zbytnich problemów z podbojem, miasta poddawały mu się bez walki, bo w pognębieniu Azteków widziały własną korzyść. Inna sprawa, jak spełniły się ich nadzieje...


Sojusznicy Hiszpanów np Tlaxcalanie, myśleli ze po pokonaniu Aztekow i złupieniu Tenochtitlan, oddziały Hiszpanskie opuszcza ziemie i wtedy oni sami przejmą władze po imperium azteckim

QUOTE
Składanie ofiar z ludzi sprawiło też, że jezuici uznali kulturę Azteków za twór szatana i dokładnie niszczyli jej pozostałości.


Hiszpanie zabili w ciągu kilkunastu pierwszych lat konkwisty więcej Indian niż aztekowie podczas 200 lat swojego panowania.
Zapędzili ich do pracy w kopalniach, gdzie średnia życia wynosiła 2-3 lata.
Sami indianie już kila lat po podboju tęsknili za starym porządkiem.

Napisany przez: Friia 19/09/2004, 15:52

QUOTE
Ale czym to się różni od mordowania tysięcy niewinnych ludzi podczas wypraw krzyżowych?


Ja nie potępiam składania przez Azteków ofiar z ludzi BARDZIEJ niż wszystkich innych zbrodni w historii. Po prostu uważam, że bez względu na podłoże (religijne, polityczne, czy inne) i ilość ofiar, fakt zadawania śmierci powinien być piętnowany, bo nie wierzę, że każdy wchodził po stopniach światyni z uśmiechem na ustach, na myśl o czekającym go niebie.
Nie sądzę, by jakiś cel miało porównywanie liczb ofiar Azteków i kokwistadorów. To, że Hiszpanie zabili więcej Indian niż Aztekowie, nie usprawiedliwia w żaden sposób tych drugich.

Napisany przez: pbhaal 19/09/2004, 17:33

QUOTE
Hiszpanie zabili w ciągu kilkunastu pierwszych lat konkwisty więcej Indian niż aztekowie podczas 200 lat swojego panowania.
Zapędzili ich do pracy w kopalniach, gdzie średnia życia wynosiła 2-3 lata.
Sami indianie już kila lat po podboju tęsknili za starym porządkiem.


Proszę... unikajmy stereotypów. Indianie po rządami Hiszpanów nie mieli wcale tragicznej sytuacji, takze mowiac ze przyczynili sie do zniszczenia ich kultury ulegamy sereotypowi - z tego co wiem, zakladajac szkoly, nie zapominali o "katedrach" lokalnych dialektów.

A dwa - ciekawe jak wy byscie zareagowali, gdybyscie wiedzieli o krwawych ofiarach m.in. Azteków, a trzeba pamietac ze Hiszpania wówczas uchodzili za naród b. religijny.

Napisany przez: Tlaloc 19/09/2004, 17:47

QUOTE
A dwa - ciekawe jak wy byscie zareagowali, gdybyscie wiedzieli o krwawych ofiarach m.in. Azteków, a trzeba pamietac ze Hiszpania wówczas uchodzili za naród b. religijny.


Owszem, ale należy spojrzeć kto brał udział w konkwiście.
Po odkryciu Nowego Świata, masy ludzi wypływały z Hiszpani w poszukiwaniu szczęścia i licząc na szybki zarobek. Udało sie to tylko nielicznym, dla reszty udział w konkwiście byl wybawieniem. Dla tych ludzi niemiało znaczenia czy aztekowie składają ofiary czy nie składają - chcieli sie tylko wzbogacić.

Swoja drogą - myślisz ze gdyby Hiszpania natrafili na bogaty pokojowo nastawiony naród, wierzący w jednego boga, to zostawili by ich w spokoju??

QUOTE
Indianie po rządami Hiszpanów nie mieli wcale tragicznej sytuacji, także mowiac ze przyczynili sie do zniszczenia ich kultury ulegamy sereotypowi - z tego co wiem, zakladajac szkoly, nie zapominali o "katedrach" lokalnych dialektów.


A przy okazji palili kodeksy stanowiące cały dorobek kulturalny indian, przez co do tej pory sa białe plamy w historii.

Jedno trzeba przyznać, ze aztekowie, składali ofiary z ludzi na skale jaka nie miała odpowiednika w historii, aż do czasów holokaustu, ale to już inny dział na tym forum.

Z ciekawostek dodam, że początkowo samo składanie ofiar miało charakter bardziej polityczny niż religijny.
Aztekowie podbijając inne plemiona nie zabraniali podbitym własnej religii, tylko łączyli je wszystkie razem, tworząc gigantyczny panteon, w którym każdy bóg miał kilka imion.
Władcy azteccy postanowili nadać większe znacznie bogu Huitzilopochtli (który w porównaniu do np. Quetzalcoatla był początkowo bogiem małym i plemiennym) i z tego powodu zaczęto na większą skale niż dotychczas składać ofiary z ludzi.

Napisany przez: Coobeck 19/09/2004, 18:04

Vitam

gdyby Hiszpania natrafili na bogaty pokojowo nastawiony naród, wierzący w jednego boga, to zostawili by ich w spokoju?? (Tlaloc)

Natrafili, natrafili... imć Torquemada wygnał z Hiszpanii masę ludzi tylko dlatego, że nie byli "chrześcijanami z dziada pradziada". Efekt ocenia sięna 15 tysięcy zabitych i 200 tysięcy wygnanych. Ciekawe, że przed Torquemadą jakoś nikomu ci ludzie nie wadzili, nie rwali siędo walki z resztą Hiszpanów.

Napisany przez: pbhaal 22/09/2004, 19:59

QUOTE
Swoja drogą - myślisz ze gdyby Hiszpania natrafili na bogaty pokojowo nastawiony naród, wierzący w jednego boga, to zostawili by ich w spokoju??


Przy ówczesnej sytuacji politycznej? Tak. A przynajmniej nie doszłoby do tego, co miało miejsce. Powody byłyby 2: władze hiszpańskie oraz papiestwo. W sumie to ograniczali jak mogli okrutne zachowania Hiszpanów (były przypadki oficjalnych próśb o złagodzenie stosunku do Indian). Duchowieństwo natomiast o ile pamiętam starało się nawracać przykładem (wbrew stereotypom).

Cóż, ale to raczej zagadnienie z hist. alter. i przy tym moja opinia (niestety subiektywna)

QUOTE
A przy okazji palili kodeksy stanowiące cały dorobek kulturalny indian, przez co do tej pory sa białe plamy w historii.


Odnies to do praktyk, np. Anglików w Ameryce Pn. Zachowanie Hiszpanów, o ile dzisiaj morze odrzucać, wówczas można byo uznać za precedens - przynajmniej niektore grupy staraly sie ocalic odrebnosc kulturowa Indian. Efekty widoczne sa do dzisiaj - USA jest 'europejskie' do bólu, a AM. PD. posiada własny 'klimat' (porównaj też liczby ludności autochtonicznej lub mieszanej - w AM.PD. stanowią większość - w USA szkoda gadac. Idac dalej - co wiemy o hist Indian sprzed Kolumba? A ile odnosnie AM.PD sprzed konkwisty? Kraje europejskie były wobec siebie czasem brutalniejsze (a nawet nie czasem:)) niz Iberyjczycy wobec Indian...

Napisany przez: Folkatka 11/10/2004, 22:21

QUOTE(pbhaal @ Sep 22 2004, 08:59 PM)
Przy ówczesnej sytuacji politycznej? Tak. A przynajmniej nie doszłoby do tego, co miało miejsce. Powody byłyby 2: władze hiszpańskie oraz papiestwo. W sumie to ograniczali jak mogli okrutne zachowania Hiszpanów (były przypadki oficjalnych próśb o złagodzenie stosunku do Indian).
*



Jako pierwszy zaprotestował dominikanin, brat Antonio Montesina z klasztoru na San Domingo.

Napisany przez: Guest 5/11/2004, 0:07

Czesc wszystkim:)
hmmm... troszeczk zbyt wile stagnacji jak na tak wdzieczny temacik:) nie wiem, czy znacie takiego faceta - nazywa sie Xipe-Totec (Nasz Pan Obdarty ze Skóry), któremu skladano ofiary raz do roku z kobiety, której skóre nosil kaplan tegoz boga przez caly nastepny roczek.... ciekawa dygresja moze byc nadmienienie, iz wlasnie z tego powodu Aztekowie zalozyli swa stolice nad jeziorem Texcoco, a nie gdzie indziej:) - a powracajac do kwestii ofiar - kolega Tlaloc wlasciwie zauwazych, ze krew byla istotnym elementem istnienia swiata w wyobrazeniu ludów mezoamerykanskich (choc, gdyby pogrzebac w historii, nie tylko ich:) - dlatego nie powinnismy dziwic sie, ze postepowaly one tak a nie inaczej:) a co do etyki i humanitaryzmu - nie jest mi wiadomym o torturach na poziomie np. tych stosowanych przez Mongolów - moim zdaniem Mezoamerykanie nie byli ludzmi ani prymitywnymi, ani pozbawionymi czlowieczenstwa - w historii Europy znajdziemy o wiele wiecej "ciekawszych" rzeczy w tym wzgledzie, niz u Indian obu Ameryk...smile.gif
P.S. jestem zainteresowany kwestiami zwiazanymi z historia Mezoameryki, szczegolnie interesuje si wojskowoscia:), dlatgo tez chetnie nawiaze kontakt z pasjonatami w tej dziedzinie - moj e-mail: alyattes@o2.pl
pozdrawiam wszystkich uczestnikow dyskusji:) czesc:)

Napisany przez: Gość_Hubert_* 9/12/2004, 21:17

Nie no nie wyobrażam sobie jak można usprawiedliwiać Azteków.Przecież ci ludzie byli dosłownie obłąkani na punkcie okrucieństwa.Składali ofiary na skalę przemysłową...W 1487roku tlatoani Ahuizotl zorganizował krwawą łaźnię jaka nie miała precedensu w historii.Około 22 tys ofiar (jak podaje jeden z azteckich kodeksów)złożono na ołtarzach w przeciagu 4 dni.Na główny plac świątynny wchodziły 4 "kolejki"jeńców.Przez każdą z 4 bram wchodziła inna grupa .Jeńcy szli parami jeden koło drugiego .Na szczycie czekali na nich głowny kapłan Hacaelel,król Texcoco i sam Ahuizotl władca Azteków.Templo Mayor była główną areną masakry ale ofiary składano równiez jednocześnie na 20 innych ołtarzach na terenie miasta.Azteccy ofiarnicy pracowali bez wytchnienia.Jak obliczono wyrwanie serca zajmowało wprawnemu żercy do 10,12sek .Kapłan robił rozcięcie tuz pod ostatnim żebrem,następnie błyskawicznie wkładał rękę w ranę i wyszarpywał serce.Następnie skrapiał posąg i ołtarz Huitziliopochtli krwią z serca ofiary.Serce wrzucano potem do kamiennej wanny do której doprowadzony był kanalik do odpływu krwi .Z resztą ciała postępowano juz całkowicie bezceremonialnie ,strącano martwe zwłoki ze schodów piramidy.Ostre wulkaniczne skały z których zbudowane były stopnie piramidy dosłownie "patroszyły"ciało ofiary ,które dodatkowo-spadając rozbryzgiwało dookoła krew z otwartej klatki piersiowej.Na tułów rzucali się specjalnie wyszkoleni "masarze",którzy fachowo oddzielali od niego ręce i uda .Były one uważane za szczególny przysmak przez aztecką arystokrację podczas gdy jak się zdaje prosty lud aztecki raczej nie uczestniczył w tej kanibalistycznej uczcie.Łatwo sobie teraz wyobrazić jakie morze krwi musiało zalać świątynny plac Templo Mayor przez te cztery dni w lecie 1487r.Kronikarz Diego Duran powołujący się na relacje tubylców mówi ,że ze schodów i boków piramidy spływała dosłownie-nie ma tu literackiej przesady-rzeka krwi.U stóp piramidy formowała się ogromna krwawa kałuża.Aby dopełnić obrazu horroru należy dodać ,że krew spływała również do ogromnych basenów pobudowanych po bokach piramidy a ponieważ szybko krzepła schody pokrywał gruby kożuch skrzepniętej juchy tak ,ze kolejne wchodzące na szczyt ofiary stąpały jak po błocie.Konkwistadorzy opisują trudny do zniesienia trupi smród unoszący się nad miastem a wyczuwalny juz z daleka.Bernal Diaz pisze,że świątynie Huitzilopochtli i Tlaloca miały ściany dosłownie czarne od nagromadzonej tam zakrzepłej krwi,panował w nich ogromny fetor i dodatkowo unosiły się roje much.Aztecki kapłan samym swym wyglądem mógł zmusić swą ofiarę do wyrzeczenia się chęci oporu.Ubrany w długą czarną lub czerwoną szatę bez rękawów ,miał umalowaną na czarno twarz lub jej połowę,nosił długie czarne włosy.Nie wolno mu było się myć zatem oczywiście całe jego ubranie poplamione było krwią ludzkich ofiar,jego długie kudły pozlepiane były zakrzepłą krwią a jakby tego było mało wspomniany już wcześniej pewien gatunek much składał w jego włosach jajeczka tak że głowę kapłana otaczały roje małych muszek.Jego twarz i uszy pokryte były strupami i wrzodami po ciągle rozdrapywanych ranach bowiem azteccy kapłani byli zobowiązani do składania ofiar z własnej krwi pozyskiwanej na drodze samookaleczania.Wspomniałem o szacie...Szatą mogła być również skóra ofiary ...Oprócz wspomnianego już w jednym z wcześniejszych postów Xipe Toteca wielką czcią cieszył się wśród Azteków -i nie tylko-stary bóg ognia Huehueteotl.Na jego cześć wrzucano związanych jeńców żywcem do ognia.Oczywiście tego azteckim bestiom było mało ...Kapłani wydobywali następnie potwornie poparzonych konających ludzi z płomieni,obdzierali ich żywcem ze skóry,oblekali je na siebie i wykonywali rytualny taniec wokół ognia.Na cześć bogini kukurydzy ucinano główki niemowlakom,na cześć Tlaloka składano kilkuletnie dzieci.Składano w ofierze również kobiety choć dużo rzadziej niż mężczyzn.Do tego wszystkiego należy dodać praktyki kanibalistyczne,superdrakońskie prawo przewidujące śmierć i tortury w przypadku najdrobniejszych wykroczeń i mamy obraz"miłującego pokój niewinnego narodu azteckiego".Gadanie o tym ,że Hiszpanie wymordowali więcej Indian w Meksyku niż Aztekowie w ciągu 200 lat swego panowania to powtarzanie stereotypowych pierdół.Głównym sprawcą śmierci tak wielu Indian w okresie świeżo po konkwiście były choroby przywleczone przez białych do Meksyku.Np. ospa zabiła ok.60% mieszakańców Tenochtitlan jak również przedostatniego tlatoani Azteków Cuitlahuaca.Również Indianom nie żyło się bynajmniej gorzej za panowania Hiszpanów niż za tyranii azteckiej.Dla przykładu Tlaskalanie przez kilkadziesiąt lat zwolnieni byli z różnego rodzaju świadczeń za zasługi jakie oddali przy podboju.Wracając jeszcze do Azteków zawsze nurtowało mnie pytanie w jaki sposób pozbywali się ciał.I nie chodzi tu bynajmniej o "zwykłe" codzienne ofiary.Bardziej ciekawi mnie kwestia jak zdołali usunąć te 20 000 ciał w przeciągu kilku dni tak ,że nie doszło do epidemii...Jak też składanie ofiar wpływały na rozmiary populacji mieszkańćów imperium azteckiego.Pamiętajmy przecież ,że składano w ofierze głównie młodych zdrowych mężczyzn.Z tego co wiem Aztekowie doprowadzili do wyludnienia dużych obszarów północnego Meksyku.Ich pochód wstrzymały dopiero: plemię Huasteków zadając królowi azteckiemu Tizocowi(temu,który ufundował słynny kamień słońca nazwany przez Hiszpanów Piedra del Sol)a także południowe szczepy Apaczy.Zresztą wcale nie chodziło tylko o służbę bogom.Aztekowie składali ofiary już w okresie przed przybyciem do doliny Anahuac.Ale były to ofiary sporadyczne (od kilku do kilkunastu rocznie).Po przybyciu do doliny Meksyku Aztekowie zetknęli się z innymi ludami również praktykującymi te krwawe praktyki.Jednakże skala i charakter tych ofiar absolutnie nie da się porównać z horrorem jaki zapanował w Meksyku po umocnieniu się Azteków i reformie religijnej Tlacaelela.To właśnie Tlacaelel będący przez długie lata faktycznym zarządcą państwa Azteków (mimo iż nigdy nie przyjął ofiarowanego mu tytułu tlataoani)wprowadził ofiary ludzkie na wielką skalę.Stały się one elementem tyranii Azteków i sprowadziły na nich nienawiść wszystkich ludów Meksyku.Możnaby przytoczyć jeszcze wiele faktów świadczących o okrutnym charakterze Azteków.Ale myślę ,że i te wystarczą aby spróbować zrozumieć postawę Hiszpanów, którzy -mimo iż sami nie byli niewiniątkami-byli dosłownie zszokowani obyczajami azteckimi zwłaszcza bałwochwalstwem i kanibalizmem.Ponieważ Hiszpanie szybko poznali obyczaje wojenne Azteków (brak zmysłu taktycznego,usiłowanie brania przeciwników żywcem do niewoli zamiast zabijania ich na polu walki)a do tego posiadali przewagę technologiczną zatem zrozumiałe stało się ,że czuli się bezkarni i dopuszczali się licznych zbrodni(przykładem może tu być masakra w Cholula,czy wyczyny Pedra de Alvarado w Tenochtitlan).Jednak taka jest niestety ludzka natura ,która często posługuje się złem do zwalczania zła.
Uważam ,że Aztekowie mimo ich niewątpliwych osiągnięć w wielu dziedzinach nie zasługują na miano ludzi cywilizowanych.Od takich na przykład Inków dzieliły ich lata świetlne.Oczywiście jest to moja subiektywna ocena i każdy może mieć na ten temat własne zdanie.

Napisany przez: sarna23 10/12/2004, 16:51

przeczytałem powyższy post z wielkmi zainteresowaniem biggrin.gif
udało mi się przebrnąć tongue.gif i jest to wypowiedź ok.
Co do mojego zdania to też uważam, że nie ma litości dla takiego barbarzyństwa, pomimo wilu odkryć i rozwoju tamtejszych cywilizacji mieli oni swe minusy, do których zaliczają się te krwawe jatki, żeby nie powiedzieć rzezie jakie działy się tam dosyć często. Oni jednak mieli to wkomponowane w kulturę tak jak u nas kolacja wigilijna [porównanie nie oddaje w pełni tego o co mi chodzi, ale to przyszło najszybciej].

Napisany przez: ludovicc 25/02/2005, 20:18

"Ja nie znajduję usprawiedliwienia dla składania bardzo krwawych (wyrywanie serca "na żywo") ofiar ..."

"Nie no nie wyobrażam sobie jak można usprawiedliwiać Azteków.Przecież ci ludzie byli dosłownie obłąkani na punkcie okrucieństwa..."


slabo sie robi jak czytam takie rzeczy....wydaje mi sie ,ze na owe krwawe rytualy nie mozna patrzec przez pryzmat wspolczesnych konwencji o prawach czlowieka czy angazowac w nie "skazonego" chrzescijanstwem , rewolucją francuską (kropki razy 3) swiatopogladu .... jednym slowem niestrawne ... bzdurki nic nie wnoszace niepotrzebnie zasmiecajace arcyciekawy temat ...

Napisany przez: Polidaktyl 25/02/2005, 20:57

Mnie zastanawia umotywowanie tych ofiar czemu tyle krwi chcieli? W końcu chrześcijanie też wirzą w krawą ofiarę Chrystusa...

Napisany przez: morfin 12/03/2005, 19:44

QUOTE(Polidaktyl @ Feb 25 2005, 09:57 PM)
Mnie zastanawia umotywowanie tych ofiar czemu tyle krwi chcieli? W końcu chrześcijanie też wirzą w krawą ofiarę Chrystusa...
*



huh.gif

Dosc liche porownanie, Polidaktylu...
QUOTE(List do Hebrajczyków 10:12)
Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga,

Chrzescijanie wierza w JEDNA JEDYNA ofiare Chrystusa, ktory zlozyl SIEBIE SAMEGO DOBROWOLNIE. Nijak to sie ma do ofiar Aztekow, Majow i Inkow, nie uwazasz?

A co do tematu:
Dosc zabawne sa porownywania Aztekow do Inkiwyzcji, Krucjat itp. I dosc nieudolne to proby usprawiedliwienia ich... dziwnych zamilowan.

Panstwa prekolumbijskie byly jak rak. Na samym Yukatanie zylo, szacunkowo, ok 5 milionow ludzi (mowie dla przykladu, by ukazac ideę). Tacy Aztecy stanowili wsrod nich powiedzmy... 200 tys. ludzi? Mowie tutaj o pelnoprawnych obywatelach panstwa. Reszta to byli... niewolnicy, pozywka dla bogow. Aztecy byli jak pasozyty - dzien w dzien, sukcesywnie, wyzerali ludnosc mieszkajaca wokol. A to w wojnach, a to w zabawach mlodziezy. Cos jak Spartanie i Heloci... Ciekawe tez zwyczaje mieli sami rycerze Aztekow - jesli ktorys schwytal niewolnika, to mogl z nim zrobic co chcial. Po wyrwaniu mu serca, obieral mu skore, potem obrane cialo dawal przyjaciolom, a ze skory sprawial sobie nowe... wdzianko... wub.gif

Nijak to sie ma do Inkwizycji, Krucjat, misji na Marsa i wydobycia ropy na morzu Polnocnym. Poprostu wszystkie te sprawy maja ze soba tyle wspolnego, ze uczestnicza w nich ludzie. cool.gif

A mit o tych biednych milionach Indian ciemiezonych przez Hiszpanow (Hiszpan? huh.gif ) jest, jak juz ktos tam na gorze zauwazyl - stereotypem. Wystarczy spojrzec na statystyki, liczby nie klamia. Z 20 milionow Indian Ameryki Polnocnej - obszaru ekspansji anglosaskiej, pozostalo w 1912... 12 tys!.

Z Ameryki S nadal jest sto lat wczesniej bylo ich jeszcze 32 milionow. "Tylko" okolo 4 milionow padlo w wyniku ekspansji i chorob. Fakt, liczba duza, ale nie az tak znow tragiczna. wink.gif

Napisany przez: Leoneczku 30/03/2005, 20:17

Usprawiedliwianie ," napawa mnie wstrętem " , jacy źli i nie dobrzy . Barbażyńcy -a co na to Jezus ?
W tym przypadku należy zdobyć nową perspektywę mówimy o cywilizacjach mających tyle wspólnego z naszą -naszym odbieraniem rzeczywistośći iż należymy do tej samej rasy homo sapiens . Pytanie czy istnieje tylko jeden punkt widzenia ? czy Jezus chrystus panuje niepodzielnie w całym wszechświecie - a wartości i krew .
Nie dysponujemy perspektywą , pewnego poziomu patrzenia jakim moglibyśmy widzieć nie oceniając nie wartośćiując .
Moim zdaniem wątek powinien się potoczyć w zupełnie innym kierunku lecz brak na to środków , zakresu percepcji industrialnego człowieka i jego komputera .
Psylocyble mexicana - i wszystko jasne .

Napisany przez: ludovicc 31/03/2005, 10:09

Psylocyble mexicana- GRZECHU warte smile.gif smile.gif dobre , dobre

Napisany przez: archeolożka 20/04/2005, 18:29

Wyjątkowo obszerne wynurzenia, jakie możemy przeczytać powyżej, stanowiące przedziwną mieszaninę wiedzy źródłowej i naiwynych przesądów, wymagają równie obszernych sprostowań.
1. Wspomniane 22 tys. ofiar złożonych w ciągu 4 dni, to informacja pochodząca z jednego z azteckich kodeksów z okresu kolonialnego. Treść tych kodeksów kontrolowana była przez Hiszpanów i stąd zawierają one wiele informacji propagandowych, jak właśnie owe 22 tys. ofiar. Jest to liczba mocno zawyżona. Chodziło o ukazanie barbarzyństwa Azteków, a tym samym o usprawiedliwienie konkwisty, co stało się w poł XVI w. palącym problemem dla światłych umysłów ówczesnej Hiszpanii.
2. "Wyrywanie serca zajmowało wprawnemu żercy" do 10,12 sekund"? Zastanów się, co piszesz, człowieku. Nawet najbardziej wprawny "żerca" i jego czterej pomocnicy nie zdołaliby w tak krótkim czasie obezwładnić rzucającej się ofiary, rozciąć jej piersi, wyszarpnąć serca i jeszcze skropić, jak sam piszesz, ołtarza Huitzilopochtli. Fizycznie niemożliwe. Ktoś sobie zrobił takie obliczenie właśnie na podstawie tych przekłamanych informacji z kodeksów.
3. Rytualny kanibalizm. Faktycznie podczas JEDNEGO święta w roku fragment ludzkiego uda spożywany był rytualnie przez władcę i jego najbliższe otoczenie. W pozostałych przypadkach posługiwano się kośćmi ulepionymi z ciasta, wypiekanego z ziaren amarantu. Ludzkie udo nie było przysmakiem. Spożycie go miało wymiar religijno - symboliczny.
4. "Kronikarz Diego Duran powołujący się na relacje tubylców mówi ,że ze schodów i boków piramidy spływała dosłownie-nie ma tu literackiej przesady-rzeka krwi". Znowu zastanów się, co piszesz. Czy tubylcy powiedzieliby pzedstawicielowi najeźdźców i to w dodatku KSIĘDZU (inkwizycja szalała również w Ameryce) o rzekach krwi spływających z ich świątyń? Duran wymyślił sobie tę informację - jest to kolejny element hiszpańskiej propagandy.
5. "Konkwistadorzy opisują trudny do zniesienia trupi smród unoszący się nad miastem a wyczuwalny juz z daleka". No konkwistadorom to już na pewno bym w tym względzie nie wierzyła. Zrobiliby wszystko, żeby usprawiedliwić grabieże i gwałty, jakich dopuścili się w Tenochtitlanie. Zresztą, nie zapominajmy o tym, że miasto to zamieszkiwali poza "krwiożerczymi kapłanami" również zwykli ludzie, zajmujący się handlem, rybołóstwem, etc., którzy nie mogliby żyć w nieustannym smrodzie rozkładającej się krwi i po prostu wyprowadziliby się z miasta. A więc kolejna nieprawdziwa informacja.
6. O kapłanie: "Jego twarz i uszy pokryte były strupami i wrzodami po ciągle rozdrapywanych ranach bowiem azteccy kapłani byli zobowiązani do składania ofiar z własnej krwi pozyskiwanej na drodze samookaleczania". Samoofiary dokonywano poprzez przekłuwanie różnych części ciała kolcem płaszczki i przeciąganie przez to trawki. Powstawały od tego małe dziurki, które z pewnością nie miały szans przekształcić się w ohydne strupy i wrzody. Poza tym takich samych samookaleczeń dokonywali zwykli mieszkańcy imperium, w ramach indywidualnej pokuty.
7. Co do opisanych poniżej straszliwych praktyk azteckich "bestii", proszę uprzejmie o źródło, z którego te informacje zostały wzięte, bo, jako żywo, wielu z nich nie dane mi było wcześniej słyszeć.
8. "Tlaskalanie przez kilkadziesiąt lat zwolnieni byli z różnego rodzaju świadczeń za zasługi jakie oddali przy podboju". Natomiast z egzekwowaniem tych zwolnień, istniejących często tylko na papierze, było już gorzej. Znowu źródłem informacji była tu jakaś hiszpańska kronika... Radzę poczytać "Historia de Tlaxcala" Diego Munoza Camargo. Dowiesz się, że co jakiś czas jeździły do Hiszpanii delegacje tlaxkalańskie, by upomnieć się o swoje prawa.
9. "Wracając jeszcze do Azteków zawsze nurtowało mnie pytanie w jaki sposób pozbywali się ciał". No właśnie. I nie przyszło Ci na myśl, że pozbycie się takiej liczby ciał było po prostu niemożliwe i że w związku z tym tych ciał musiało być znacznie mniej?
10. "Z tego co wiem Aztekowie doprowadzili do wyludnienia dużych obszarów północnego Meksyku". Bzdura. Słów mi brak.
11. "Tlacaelel będący przez długie lata faktycznym zarządcą państwa Azteków (mimo iż nigdy nie przyjął ofiarowanego mu tytułu tlataoani)" Tlacaelelowi nie ofiarowywano nigdy tytułu tlatoaniego, z tej prostej przyczyny, że należał on do linii, z której rekrutowali się tzw. cihuacoatin (l.p. cihuacoatl), skądinąd niezwykle ważni urzędnicy w państwie azteckim.
12. O ofiarach z ludzi: "Stały się one elementem tyranii Azteków i sprowadziły na nich nienawiść wszystkich ludów Meksyku".
Już parę razy powiedziano na tym forum (i słusznie), że inne ludy należące do kultury nahuatl (czyli tej samej co Aztekowie), a podbite przez nich, również praktykowały ofiary z ludzi, a więc nie było to dla nich niz niezwykłego. Nienawiść do Azteków wybuchła natomiast za panowania ostatniego tlatoaniego, Motecuhzomy Xocoyotzina i była spowodowana tym, że władca ów, łamiąc tradycyjny zwyczaj pozostawiania w podbitych państwach lokalnego panteonu bóstw, usiłował narzucić siłą kult Huitzilopchtli. Szerzej pisze o tym Ryszard Tomicki w książce "Ludzie i bogowie".
13. O Hiszpanach: "byli dosłownie zszokowani obyczajami azteckimi zwłaszcza bałwochwalstwem i kanibalizmem". Bałwochwalstwem? Co to w ogóle za słowo? Ty chyba naprawdę nie wiesz, co piszesz. Powiedz np. muzułmanom, że ich religia jest bałwochwalstwem, to będzie mniej więcej to samo. A Aztekowie byli dosłownie zszokowani tym, że Hiszpanie mieli zwyczaj myć się raz do roku.
14. Znów o Hiszpanach: "posiadali przewagę technologiczną" To znaczy masz na myśli miecze, arkebuzy i konie? Połowa koni zdechła po kilku miesiącach, arkebuzy były prymitywne i ładowało się je potwornie wolno (zresztą bardzo szybko zabrakło kul), a co do broni białej, to Aztekowie dysponowali bardzo skutecznymi maczugami, nadziewanymi obsydianem i lżejszymi od mieczy.
15. "Aztekowie mimo ich niewątpliwych osiągnięć w wielu dziedzinach nie zasługują na miano ludzi cywilizowanych.Od takich na przykład Inków dzieliły ich lata świetlne". Ja tam nie widzę specjalnej różnicy pomiędzy poziomem cywilizacyjnym Inków a Azteków, może z wyjątkiem udomowienia przez Inków lamy, ale w Meksyku lamy niestety nie występują. Może uzasadnisz więc tę wypowiedź?
16. No i ogólne podsumowanie: Rodzaj wiedzy, jaką posiadasz, jest rodzajem bardzo niebezpiecznym, gdyż prowadzi do uprzedzeń i rasizmu. Nie wiem, skąd wzięły się u Ciebie takie przekonania co do kultury azteckiej, ale szczerze radzę poczytać trochę fachowej literatury (zamiast, jak mniemam, stron internetowych robionych przez amatorów) oraz nauczyć się porządnej krytyki historycznej w interpretacji źródeł.

Napisany przez: Łukasz Rudy 21/04/2005, 14:38

10. "Z tego co wiem Aztekowie doprowadzili do wyludnienia dużych obszarów północnego Meksyku". Bzdura. Słów mi brak. (archeolożka)

Z tego co ja wiem to wyludnienie dużych obszarów Meksyku spowodowane było SUSZĄ na niespotykalną skalę w tamtej części świata. Przypominam, że są tam bujne lasy równikowe i mnóstwo roślinności. Dowiedziono jednak (oglądałem Discovery), że nagły spadek liczby ludniości na Półwyspie Jukatan oraz opuszczenie słynnego miasta Tical spowodowane było niczym innym tylko suszą.

Napisany przez: Łukasz Rudy 21/04/2005, 14:50

14. Znów o Hiszpanach: "posiadali przewagę technologiczną" To znaczy masz na myśli miecze, arkebuzy i konie? Połowa koni zdechła po kilku miesiącach, arkebuzy były prymitywne i ładowało się je potwornie wolno (zresztą bardzo szybko zabrakło kul), a co do broni białej, to Aztekowie dysponowali bardzo skutecznymi maczugami, nadziewanymi obsydianem i lżejszymi od mieczy. (archeolożka)

To jak wyjaśnisz fakt, że za pomocą 550 żołnierzy i 110 marynarzy Cortes podbił imp. Azteków. Oczywiści później przybywało pewne wsparcie, ale armia Azteków liczyła przecież wiele milionów wojowników!

Napisany przez: archeolożka 22/04/2005, 10:13

Sprawa jest dość skomplikowana, ale jednym z głównych czynników była sytuacja polityczna, panująca wówczas w imperium azteckim. Motecuhzoma Xocoyotzin, panujący w chwili przybycia Hiszpanów, był mianowicie bardzo specyficznym władcą i człowiekiem. Z jednej strony tyranizował swoich poddanych, narzucając im jako główne bóstwo Huitzilopochtli, plemiennego boga Mexików (poprzedni władcy stosowali daleko posunięty liberalizm w kwestiach religijnych), co doprowadziło do buntu w podbitych prowincjach i późniejszego masowego przyłączania się poszczególnych państewek do Corteza. Z drugiej strony był człowiekiem bardzo strachliwym i niezdecydowanym, nie sprawdzającym się w obliczu kryzysu.
Jak zapewne wiesz, Hiszpanie zostali początkowo uznani za boskich wysłanników Quetzalcoatla. Jednak już wkrótce błąd został zweryfikowany i jedyną osobą, która nadal wierzyła w boskość Hiszpanów, był Motecuhzoma. Ponieważ forsował on dominację Huitzilopochtli, panicznie bał się kary, którą mógłby wymierzyć mu odtrącony bóg Quetzalcoatl. Z tego powodu torpedował działania racjonalnie myślącej części elity azteckiej, optującej za szybkim zmiażdżeniem intruzów. Uważał, że nie ma co walczyć z niepokonanym bogiem, a ugodowe działania mogą pomóc zachować mu życie i choć część władzy.
Nie będę się tu zagłębiać w intrygi elit mające na celu usunięcie Motecuhzomy, dość, że nie powiodły się one i w chwili jego śmierci Hiszpanie zdążyli już zdobyć tylu miejscowych sojuszników, że los imperium był przesądzony. Należy tu również docenić ogromne zdolności taktyczne Corteza.
Wszystko na ten temat znajdziesz w książce Ryszarda Tomickiego "Tenochtitlan 1521" i w jej późniejszym rozwinięciu "Ludzie i bogowie".

Napisany przez: Łukasz Rudy 22/04/2005, 13:37

Dodam jeszcze, że w momencie kiedy Montezuma spotkał się z Cortezem 15 listopada 1519 r. mógł jeszcze unicestwić go i jego armię, ponieważ dysponował siłą 100 tys. wojowników. Mógł, ponieważ armia Tlaskalanów (podbitych przez Corteza indian, którzy nienawidzili Azteków) była w obozie poza miastem. Niestety Montezuma obawiał się gniewu Quetzalcoatla i nie śmiał użyć siły. Zamiast tego zaprosił Hiszpanów do swego pałacu i prosi, aby Cortez wraz z oddziałem tam zamieszkali... Potem Cortez żąda zbudowania kapicy w pałacu. Mimo protestów azteckich kapłanów obok azteckich świątyń, gdzie składano ofiary z ludzi rósł katolicki kościół, którego budowę nadzorowali Hiszpanie! ohmy.gif
Potem Hiszpanie odnaleźli skarb Montezumy i jego ojca oraz postanowili go porwać...

Napisany przez: archeolożka 22/04/2005, 14:51

A kaplica powstała nie tylko w pałacu. Najważnieszą świątynię Tenochtitlanu, Templo Mayor, przekształcono w sanktuarium Matki Boskiej, no ale sielanka szybko się skończyła i wizerunek Najświętszej Panienki strącono ze szczytu piramidy zaraz po sławetnej Noche Triste.

Napisany przez: Łukasz Rudy 22/04/2005, 17:12

Co do tego skarbu, to podczas budowy kościołu Hiszpanie odkryli zamurowane wejście do komnaty w której znajdował się ów skarb.
Było ich zbyt mało, aby wynieść te bogactwo, więc postanowili porwać Montezumę.
W czasie oblężenia wszystkich wojsk hiszpańskich (Hiszpanie byli oblegani) Montezuma wyszedł na taras pałacu i zganił Azteków za podjęcie zbrojnej walki przeciwko Hiszpanom bez jego zgody. Mówi, że Hiszpanie wycofają się z miasta, kiedy Aztekowie złożą broń. Po dialogu czterech arystokratów z Montezumą ktoś wypuszcza strzałe, która rani go w ramię, jeden kamień trafia go w nogę, a drugi w skroń. Potem władca umiera...

Napisany przez: archeolożka 22/04/2005, 18:50

No i do tej pory nie wiadomo kto zabił Motecuhzomę: Aztekowie czy Hiszpanie. Ja mam moją własną teorię na ten temat (choć jestem tylko marnym pyłem):
Mianowicie wiadomo ze źródeł indiańskich, że tego samego dnia z pałacu Axayacatla, kwatery Hiszpanów, wyniesiono dwa ciała: Motecuhzomy i Itzcoatla, jego zaufanego współpracownika. Cortez pisze natomiast tylko o wyniesieniu ciała Motecuhzomy - nic nie wiadomo o tym, by Itzcoatl towarzyszył tlatoaniemu na owym tarasie i został również zabity. Ponieważ Itzcoatl nie wychodził poza mury pałacu, musiał zostać zabity przez Hiszpanów (powiedzmy sobie szczerze - nikt nie uwierzy, że zmarł śmiercią naturalną). Moja teoria polega na tym, że Hiszpanie zaplanowali morderstwo obydwu dostojników, co Cortez zatuszował w swojej relacji, nie wspominając nic o Itzcoatlu, a śmierć Motecuhzomy traktując jako "wypadek". Muszę jeszcze tylko prześledzić motyw zabójstwa smile.gif Ale go tu nie napiszę, żeby mi ktoś nie ukradł pomysłu biggrin.gif
Zrsztą, to tylko taka sobie hipotezka...

Napisany przez: Yoko 22/04/2005, 18:56

Hejka,słuchaj mam mały problem w sprawie tego artykułu,który obiecałaś mi przesłać.Dostałem jakiegoś dziwnego maila,wystąpił chyba jakiś błąd,ale ja nie wiem czy to moj mail do Ciebie nie doszedł (z moim adresem) czy może Ty już mi wysyłałaś ten artykuł i to to nie doszło.Czy mogłabyś jeszcze raz mi to przesłać? :) Dzięki.

Napisany przez: Łukasz Rudy 23/04/2005, 8:33

Moja teoria polega na tym, że Hiszpanie zaplanowali morderstwo obydwu dostojników, co Cortez zatuszował w swojej relacji, nie wspominając nic o Itzcoatlu, a śmierć Motecuhzomy traktując jako "wypadek". Muszę jeszcze tylko prześledzić motyw zabójstwa (archeolożka)

Nie wydaje Ci się, że Montezuma był ostatnią deską ratunku Hiszpanów? Po co miałby go sam zabić skoro tylko on panował w pełni nad ludem. Chyba, że Cortez zdał sobie sprawę, że Montezuma utracił aureolę boskości i już nie jest mu potrzebny...

Potem po śmierci swojego najcenniejszego zakładnika Cortez zdecydował się na wymarsz z miasta. Było to fatalne w skutkach ponieważ w wyniku walk zginęło lub zaginęło ponad 450 Hiszpanów oraz ponad 4000 sprzymierzonych z nimi Indian... (I dobrze im tak! wink.gif dry.gif )

Napisany przez: archeolożka 23/04/2005, 10:13

"Chyba, że Cortez zdał sobie sprawę, że Montezuma utracił aureolę boskości i już nie jest mu potrzebny..."

Trafiłeś w sedno. Motecuhzoma nie miał już nic do powiedzenia w momencie swojej śmierci. Opozycyjne stronnictwo rekrutujące się z najbliższego ototczenia tlatoaniego (przywódcą był jego brat) przejęło faktyczną władzę w imperium.

Napisany przez: Łukasz Rudy 23/04/2005, 15:54

Właściwie to można powiedzieć, że Montezuma przestał być władcą imperium po tym jak z tłumu wystąpiło czterech arystokratów i jeden z nich oświadczył: "Panowie i lud wybrali już nowego władcę, brata Montezumy Cuitlahuaca. Nie przerwie on wojny, póki nie pokona Hiszpanów, którzy sprofanowali świątynię i zamordowali setki Azteków." Chyba już wtedy wszystko było jasne - Montezuma zginie.

Cytat pochodzi z "Focus Ekstra" luty/marzec 2005.

Napisany przez: archeolożka 25/04/2005, 9:26

Do Łukasza i Yoko: artykuł tyle zajmował, że obawiałam się wysłać do meilem. Ale wysłałam Wam link do strony, na której go umieściłam.

Napisany przez: Łukasz Rudy 25/04/2005, 14:44

Właściwie to mogłabyś umieścić link do tej strony na forum. Pewnie nie tylko my dwaj chcielibyśmy przeczytać ten ciekawy artykuł. Chyba, że masz coś przeciwko...

Napisany przez: archeolożka 25/04/2005, 21:00

W sumie... Racja, nie pomyślałam o tym. Uwaga! Gdyby ktoś chciał przeczytać sobie fajny artykuł o Inkach, to jest na tej oto stronie:
http://akson.sgh.waw.pl/~an34705/download/hist/

Napisany przez: antracyt 27/06/2005, 0:15

Czy ofiary Aztekow mialy dusze ?
Co sie z nimi dzialo po smierci.
22 tys. czy 5 tys. w ciagu czterech dni to nie zmieni faktu, ze rytual jest krwiozerczy. 10/12 sek. na wydarcie serca to za malo przy rzucajacej sie ofiarze. Nie jestem w stanie ocenic czasu bo wyrywanie serca nigdy mnie nie interesowalo. Ofiara nie musiala sie rzucac jesli zostala czyms naladowana. Aztecy mieli sporo roslinek a kaplani znali sie na pewno na srodkach halucynogennych. Narkotyki powoduja brak uczuc i patologiczne myslenie bez skrupulow.
Nawet jedzac raz do roku udo z pokolenia na pokolenie mogli sie juz BSE dorobic.

Napisany przez: LvPvS 8/09/2005, 16:15

Nie wiem czy Twoje pytanie dot. azteckich dusz i ich życia po śmierci było retoryczne. Mimo tego postaram się Ci na nie odpowiedzieć.

Aztekowie uważali, że składając ofiarę bogom, zaskarbią sobie ich sympatię itp.

Uwazanie uważaniem, a my nadal nie wiemy co będzie po śmierci.

Nie wiemy, lecz wierzymy. rolleyes.gif

Pzdr

Napisany przez: Suza 20/09/2005, 22:58

Przede wszystkim, jak już wspomniano, trudno jest oceniac w kategoriach moralnych, tak bardzo odległą od naszej kulturę. Wiadomo, że wg współczesnego systemu wartości, zabijanie niewinnych jest złe, a wg chrześcijańskiego (czyli również mojego) nawet mordowanie wrogów jest grzechem. Jednak należy pamiętać, że Aztekowie żyli wg zypełnie innych reguł. Dla nich te morderstwa były całkiem uzasadnione - wymagało tego istnienie świata. Jeśli faktycznie byli o tym przkonani, nic dziwnego, że spełniali te surowe wymagania. Należy również pamiętać, że ludzka ofiara nie byłą pierwszą ofiarą, ale wynikała z pewnego zobowiązania wobec bogów. Bo to właśnie oni, wg azteckiego mitu o stworzeniu świata, jako pierwsi złożyli się w ofierze, zamieniając się po śmierci w ciała niebieskie i dostarczając im energii. Skoro bogowie zdolni byli się poświęcić dla dobra świata, to tym bardziej ludzie powinni tego dokonać. Poza tym ofiary czekała nagroda po śmierci. O ile dobrz pamiętam, wędrwali oni przez rok razem ze słońcem, a późźniej odchodzili w jakieś miejsce, zdaje się zmieniając się w kolibry czy coś takiego. W każdym razie było im lepiej, niż zwykłym śmiertelnikom, którzy rozpływali się gdzieś,, czy coś w tym stylu.
Pozdrawiam, Anka

Napisany przez: AKU 8/10/2005, 21:40

Co tu dużo gadać...flaki, flaki i jeszcze raz flaki... smile.gif

Napisany przez: Arwena 27/01/2006, 20:33

ja czytałam, że raz złozyli 80 tys. ofiar... Lecz nawet jesli to bylo 20 tys. to te praktyki Aztekow są wystarczajaco krwawe. Owszem, wierzyli, że dzieki temu składają ofiarę słońcu, które było jednym z ważniejszych bóstw. Ponoć skoro bogowie kiedys sie posiwiecili i zamianieli w slonce, to ludzie powinni składac im ofiary. Rzecz jasna, to była ich religia. Dopoki Europejczycy nie dotarli do Ameryki to kto zmusilby Aztekow do zaprzestania tych obrzedow? To tak, jakby ktos kazał chrześcijaninowi przestać się modlić. Wiem, te sytuacje trudno porównac, ale kultury prekolumbijskie po prostu wierzyly, ze robią dobrze i że jest to niezbedna ofiara. Człowiek posiada wewnetrzna potrzebe oddawania czci Bogu/bogom. A już szczegolnie w tamtych czsach.
Nie usprawiedliwiam tu Azteków. Jednak spojrzmy na Hiszpanów, krorzy podobijali ich kraj: czy oni byli przyjaznie nastawieni? Niee, zdecydowanei nie. Aztekowie wzieli ich za bogów. Europejczycy jednak ujawnili swoja praedziwa nature. Byli jeszcze bardziej krwiozerczy niz Aztekowie! Bo niewazne jest kto zabil więcej osób. Aztekowie zabijali w imie swoich bogow. A Europejczycy zagrabili co sie da, zabili kogo sie da, jedynie dla bogactwa. Dopiero potem przykleili do obrazu zniszczen etykietke, że to w imeiniu chrzescijaniskiego Boga.
Nawracanie za pomoca miecza było powszechnienie praktykowane w historii.
Uważam składanie ofiar przez Azteków za zwyczaj okrutny i zły. Tak samo jak chrystianizacje przemoca. To są identyczne sytuacje. Tylko że religia czesto była przykrywka. I mysle, że w takim ''roboju pod przykrywka teligii'' zdecydowanie przodowali Europejczycy.

Napisany przez: Życzliwy 27/01/2006, 21:04

QUOTE(Łukasz Rudy @ 21/04/2005, 15:38)
10. "Z tego co wiem Aztekowie doprowadzili do wyludnienia dużych obszarów północnego Meksyku". Bzdura. Słów mi brak. (archeolożka)

Z tego co ja wiem to wyludnienie dużych obszarów Meksyku spowodowane było SUSZĄ na niespotykalną skalę w tamtej części świata. Przypominam, że są tam bujne lasy równikowe i mnóstwo roślinności. Dowiedziono jednak (oglądałem Discovery), że nagły spadek liczby ludniości na Półwyspie Jukatan oraz opuszczenie słynnego miasta Tical spowodowane było niczym innym tylko suszą.
*



No sory Lukasz Rudy, ale gdzie Rzym gdzie Krym

Napisany przez: sargon 5/02/2006, 18:45

QUOTE(Arwena @ 27/01/2006, 21:33)
ja czytałam, że raz złozyli 80 tys. ofiar...
*


To się zdarzyło w czasie poświącenia głównej teocalli Tenochtitlanu w 1487 r. Ciekawe ile czasu im to zajęło smile.gif



A tak ponadto:
nie wiem czemu niektórzy uważają składanie ofiar z ludzi w Meksyku za coś złego i tylko Azteków o to oskarżają. Przecież nie tylko Aztekowie robili takie rzeczy, tylko wszystkie ludy Anahuacu. Ponadto zabicie jeńca zazwyczaj wiązało się z szybką śmiercią - wyrwanie serca. To, że potem delikwenta zjedli, to już go chyba nie za bardzo obchodziło, bo był już martwy i szczęśliwy w raju smile.gif
Ponadto, jak już zauwazyła Arwena, Europejczycy dopuszczali się gorszych rzeczy "ku chwale Boga Jedynego".

Napisany przez: Pitero1a 5/02/2006, 20:20

QUOTE
Nie no nie wyobrażam sobie jak można usprawiedliwiać Azteków.Przecież ci ludzie byli dosłownie obłąkani na punkcie okrucieństwa.Składali ofiary na skalę przemysłową...W 1487roku tlatoani Ahuizotl zorganizował krwawą łaźnię jaka nie miała precedensu w historii.Około 22 tys ofiar (jak podaje jeden z azteckich kodeksów)złożono na ołtarzach w przeciagu 4 dni.


Mylisz się. Oto tylko jeden z wielu przykładów podobnych rzezi:

"Największą naumachię wszechczasów zorganizował cesarz Klaudiusz w roku 52 n.e. na Jeziorze Fucyńkim pod Rzymem. Opierając się na relacjach naocznych świadków, Tacyt tak opowiada o tej bitwie: "Klaudiusz uzbroił 19 000 gladiatorów. Zamknięto akwen przewidziany do walki łańcuchem łodzi, aby uniemożliwić ucieczkę. Brzegi, pagórki i zbocza gór zapełniły się widzami, którzy przybyli tu z okolicznych miejscowości i z Rzymu. Załogi okrętów walczyły dzielnie, chociaż byli to niewolnicy i przestępcy. Kiedy popłynęło już wiele krwi, ułaskawiono 1 000 tych, którzy przeżyli."

Napisany przez: Pitero1a 5/02/2006, 20:22

QUOTE
To jak wyjaśnisz fakt, że za pomocą 550 żołnierzy i 110 marynarzy Cortes podbił imp. Azteków. Oczywiści później przybywało pewne wsparcie, ale armia Azteków liczyła przecież wiele milionów wojowników!


Cortezowi pomagało około 200 000 rozwścieczonych indiańskich wojowników, z setek plemion, które wcześniej Aztekowie wykorzystywali właśnie jako dostawców niewolników na ołtarze.

Może później napiszę tu historię wojny i walk o Tenochtitlan, jak będę miał czas i chęci.

Na razie tylko napiszę, że pierwszy szturm na Tenochtitlan zakończył się uwięzieniem przez mieszkańców miasta nieudolnego Montezumy, który przyjął gościnnie Hiszpanów, rebelią i wypędzeniem Hiszpanów z miasta zabijając przy tym połowę z nich i biorąc do niewoli Corteza (którego z trudem odbił hiszpański oddział).

Dopiero drugie podejście, podczas którego Cortez dysponował prawie 2000 ludzi, 16 okrętami na jeziorze Texcoco, 50 działami i 200 000 indiańskich sprzymierzeńców, zakończyło się po ponad 2 miesiącach walk, zdobyciem Tenochtitlan, stolicy Imperium.

Nie zakończyło to jednak walk o ziemie Azteków, które trwały jeszcze prawie rok.

Napisany przez: Pitero1a 5/02/2006, 20:23

QUOTE
QUOTE

Hiszpanie zabili w ciągu kilkunastu pierwszych lat konkwisty więcej Indian niż aztekowie podczas 200 lat swojego panowania.
Zapędzili ich do pracy w kopalniach, gdzie średnia życia wynosiła 2-3 lata.
Sami indianie już kila lat po podboju tęsknili za starym porządkiem.


Proszę... unikajmy stereotypów. Indianie po rządami Hiszpanów nie mieli wcale tragicznej sytuacji, takze mowiac ze przyczynili sie do zniszczenia ich kultury ulegamy sereotypowi - z tego co wiem, zakladajac szkoly, nie zapominali o "katedrach" lokalnych dialektów.

A dwa - ciekawe jak wy byscie zareagowali, gdybyscie wiedzieli o krwawych ofiarach m.in. Azteków, a trzeba pamietac ze Hiszpania wówczas uchodzili za naród b. religijny.


Konkwistadorzy, to była banda zbójów, morderców, ludzi niewykształconych, którzy mordowali, grabili i gwałcili ile i gdzie można było. Jedynymi ludźmi, którzy wpłynęli nieco na poprawę losu Indian byli Jezuici, którzy przybyli jednak do Ameryk jakieś 100 lat za późno, żeby ocalic dziesiątki milionów istnień ludzkich...

QUOTE
A mit o tych biednych milionach Indian ciemiezonych przez Hiszpanow (Hiszpan?  ) jest, jak juz ktos tam na gorze zauwazyl - stereotypem. Wystarczy spojrzec na statystyki, liczby nie klamia. Z 20 milionow Indian Ameryki Polnocnej - obszaru ekspansji anglosaskiej, pozostalo w 1912... 12 tys!.

Z Ameryki S nadal jest sto lat wczesniej bylo ich jeszcze 32 milionow. "Tylko" okolo 4 milionow padlo w wyniku ekspansji i chorob. Fakt, liczba duza, ale nie az tak znow tragiczna.


Nie wiem skąd wyssałeś te wszystkie dane... Najprawdopodobniej z palca...

Z tego co wiem, to na początku ekspancji w Ameryce Pn, czyli na początku XVI wieku, Amerykę Pn zamieszkiwało od 2 do 10 milionów indian, średnio = 6 milionów.

Natomiast w 1912 roku, było ok. milion w samym tylko USA, ale zginęło oczywiście więcej niż te 5 milionów, gdyż mordy i wojny działy się na przestrzeni wielu pokoleń.

Co do Ameryki Pn i Środkowej, to zginęło o wiele więcej, już pod koniec XVI wieku z początkowych 10 milionów Azteków, zostało 1,5 miliona.

Nie można usprawiedliwiać ani Hiszpanów, ani innych białych.

Owszem, dużo indian zginęła od chorób i w czasie przymusowej pracy. Jeśli chodzi o ofiary w trakcie walk - to większość idian zginęła w wojnach z białymi, nie między sobą. Co do przymusowej pracy w kopalniach, to nie nieprzyzwyczajenie do pracy spowodowało śmierć tych ludzi, ale głodowe racje dawane im przez białych, praca po 20 godzin na dobę i ciągła obecność bicza konkwistadorskiego nad głową.
Co do masakr, to były ich setki tysięcy, jeśli nie miliony, a w każdej zginęło tysiące indian. Już ulubioną rozrywką konkwistadorów było palenie indiańskich wiosek. 40 lat wojny partyzanckiej prowadzonej już po upadku imperium Inków, przez potomków rodziny królewskiej, zakończone zdobyciem i maskarą ludności ostatniej stolicy Inków - Vilcabamby, także owocowało w masakry ludności mniejszych wiosek popierających buntowników.
W XVI wieku, kobiety z Nowego Amsterdamu, zabawiały się grając w "futbol" piłkami z głów indian Powhatan i Potawatomi, które zostały im przyniesione przez mężów. Setki tysięcy Indian zginęło w wojnach kolonialnych między Wielką Brytanią i Francją.
W Ameryce Południowej ekspedycje łowców niewolników "Paulistas" porywały i zabijały miliony indian zamieszkujących Nizinę Amazonki, i Wyżynę Brazylijską.
Przykłady możnaby mnożyć jeszcze długo...

choroby spowodowały śmierć ok.45% wszystkich tych Indian, którzy zginęli w tej 400-letniej "wojnie".
Natomiast drugie 55% zabiły kule muszkietów, cięcia szabli i mieczy, nieludzkie tortury, złe traktowanie, i zmuszanie do pracy ponad siły.

Należy pamiętać, że wojny konkwistadorów nie skończyły się już w 1533 roku wraz z podbojem imperium Inków.

Otóż Imperium Tahuantinsuyo trwało aż do 1572 roku, a krwawa wojna w latach 1530 - 1533 była tylko pierwszą fazą epoki buntów, Inkaskich rebelii, Wojen domowych między konkwistadorami (na których najbardziej ucierpiała uciskana i mordowana miejscowa ludność), epoki rządów dwóch cesarzy - Jednego, osadzonego przez Hiszpanów marionetkowego w Cuzco, i drugiego, prawowitego, w niedostępnym górskim mieście Vilcabamba, ostatniej stolicy Inków.

W 1536, kiedy i ten marionetkowy władca się zbuntował, Hiszpanie ostatecznie obalili Imperium i założyli Wicekrólestwo Peru. Jednakże w wysokich partiach Andów, nadal istniało kilkadziesiąt miast i twierdz, zamieszkałych przez licznych Inków, lojalnych wobec prawowitego władcy - Manco Inki, kuzyna Atahualpy.

Przez 40 lat po oficjalnym upadku Imperium Inków, trwała krwawa wojna pomiędzy "rebeliantami" Manco Inci, a później jego następcy Tupaca Amaru, a Hiszpańskimi konkwistadorami.

W czasie tej wojny tysiące wiosek i miast zostało zniszczonych za pomoc buntownikom, upadły też wszystkie miasta samych buntowników, a ostatnie - Vilcabamba w 1572 roku.

Jednak to nie koniec represji, które na miejscowej ludności trwały jeszcze co najmniej 200 lat. Poza tym, trwały też wojny między konkwistadorami, np. między Pizzarrem i Almagrem, i rabowanie dobytku Inkaskiego.

Jeśli chodzi o wojny w Ameryce Środkowej, to od razu po podboju Imperium Azteków, Hiszpanie przerzucili się na walkę z Majami. Zapoczątkowało to krwawą wojnę, której jednak Hiszpanie nie byli w stanie od razu wygrać, gdyż Majowie byli podzieleni na dziesiątki miast-państw i królestw. Ostatnie niepodległe miasto-państwo Majów, Tayasal upadło dopiero w 1697 roku!!! A podbój wojny z Majami rozpoczęły się w 1524 roku. Było więc to 150 lat krwawej wojny, po której zginęły setki tysięcy, jeśli nie miliony ludzi po obu stronach.

Ostatnia wojna plemion indiańskich. Finał agonii, ludobójstwa, masowych mordów i przymusowych przesiedleń, a także okrutnej wojny, która pochłonęła więcej istnień ludzkich, niż druga wojna światowa i pierwsza wojna światowa razem wzięte.

Jednocześnie ostatnie dni chwały i zwycięstw Rdzennych Amerykanów, rozgrywająca się w latach 1862 - 1890 na amerykańskim zachodzie.

Czy faktycznie były to "niemożliwe do uniknięcia skutki postępu cywilizacyjnego", czy też po prostu zwyczajna zbrodnia ludobójstwa na Rdzennych Amerykanach? Trwająca prawie nieustannie przez 400 lat, od 1492 do 1890 roku najdłuższa w dziejach wojna, zakończyła się opanowaniem obu Ameryk przez nowych, europejskich przybyszów. Ostatnim jej etapem był konflikt ostatnich stawiających opór plemion równin dzikiego zachodu, w latach 1862 - 1890, znany nam z Westernów.

Tylko czy w Westernach faktycznie oglądamy całą prawdę? Czy Indianie byli krwawymi dzikusami, którzy mordowali bezlitośnie bezbronnych pokojowych osadników z Europy, którym to przybyszom należał się kraj Ameryki, i których misjom było budowanie cywilizacji na dzikich terenach?

A może to nowi przybysze byli krwawymi, żądnymi łupów egoistami, którzy w ciągu 400 lat "zdołali" zniszczyć budowany przez kilkanaście tysięcy lat dorobek cywilizacyjny setek egzotycznych i rozmaitych kultur, z których każda miała inną kulturę i wierzenia? Z których niektóre posiadały wiedzę medyczną i naukową daleko przewyższającą ówczesne osiągnięcia Europejczyków? Z których inne na długo przed Europejczykami zbudowały społeczeństwa, zbudowane na prawdzie, na równości, i wzajemnej pomocy, społeczeństwa, które prawie nie toczyły ze sobą wojen, i w których silnijsi co kilka lat oddawali swój dorobek słabym i bezbronnym.

Ostatnim etapem tej bezlitosnej eksterminacji rdzennych ludów, prowadzonej przez "cywilizowanych" przybyszów, była wojna na zachodzie w drugiej połowie XIX wieku. Była to wojna, którą biali zaczynali, z plemionami, które toczyły wojny nie polegające na zabijaniu wrogów, ale na których wojownik otrzymywał WYŻSZE ODZNACZENIE za dotknięcie wroga, niż za zabicie go. Społeczeństwa, które z szacunku i ze strachu przed wrogami, skalpowały ich po śmierci. Po kilkuset latach wojny, to biali nauczyli te ludy zabijać, to biali nauczyli je nienawidzić, i to biali nauczyli je skalpować na "masową skalę" dla marnych kilku pensów i butelki "Ognistej Wody". Biali nauczyli Indian także nieufności, łamiąc wszystkie zawarte z nimi traktaty i porozumienia.

Napisany przez: Arwena 9/02/2006, 21:57

QUOTE(sargon @ 5/02/2006, 19:45)
QUOTE(Arwena @ 27/01/2006, 21:33)
ja czytałam, że raz złozyli 80 tys. ofiar...
*


To się zdarzyło w czasie poświącenia głównej teocalli Tenochtitlanu w 1487 r. Ciekawe ile czasu im to zajęło smile.gif

Niedawno natknelam sie na informacje, że 4 doby... Ale nie jestem pewna.

A tak ponadto:
nie wiem czemu niektórzy uważają składanie ofiar z ludzi w Meksyku za coś złego i tylko Azteków o to oskarżają. Przecież nie tylko Aztekowie robili takie rzeczy, tylko wszystkie ludy Anahuacu. Ponadto zabicie jeńca zazwyczaj wiązało się z szybką śmiercią - wyrwanie serca. To, że potem delikwenta zjedli, to już go chyba nie za bardzo obchodziło, bo był już martwy i szczęśliwy w raju smile.gif
Ponadto, jak już zauwazyła Arwena, Europejczycy dopuszczali się gorszych rzeczy "ku chwale Boga Jedynego".
*



Dziś nawet roi się od sekt, które w imię swojego bostwa/szatana zabijaja. Z resztą... Ludzie zawsze się wyżynali, zwłaszcza w licznych wojnach (takze podczas ''nawracania pod przymusem''). A że niektore kultury jako pretekst do zabijania wymyslily skladanie ofiary bogom... Własciwie trudno się dziwić, że nikt temu nei zaprzeczył. Ludzie (no, może z wyjatkiem paru kaplanow, ktorzy nakrecali to wszystko) święcie wierzyli, że jesli sie sprzeciwia bogom, to spotka ich kara. Więc zabijano ich, a kaplani nie dosc ze mieli wladze to jeszcze mogli sie pozbyc niewygodnych osob, wmawiajac prostym ludziom, ze bogowie tego wymagaja biggrin.gif
Chyba we wszystkich religiach kapłani odgrywali znaczące role. To oni czerpali korzysci z naiwnosci innych.
A co do skladania ofiar z ludzi to podobno nawet wczesna cywilizacjas grecka to praktykowala.

Napisany przez: Król Artur 9/02/2006, 23:40

hehe tylko że taka ofiara nie miała nic dogadania a na wojnie mogłeś(a) sie chociaż obronic nie koniecznie zawsze ci sie udalo ale szanse na przezycie byly spore jeśli się nie walczyło w pierwszym szeregu smile.gif

Napisany przez: Arwena 10/02/2006, 18:21

Ale i tak chyba w Europie zginęło w tych wojnach więcej ludzi. A to, że ofiary azteckie nie miały nic do gadania, to tylko prykład manipulacji i wpływowo kapłanów. A w Egicpie? Korzystając z ciemnoty ludzi wmawiali im, że zacmeieni słońca to gniew bogow.
Typowy przyklad manipulacji... Można tylko ubolewać nad tym, że tak wielu ludzi zginęło zupełnie bez sensu, zwykle nawet nei wyrazajac sprzeciwu przed śmiercią. Ale coz, religia zawsze miała duży wpływ na człowieka, szczegolnie w starozytności i średniowieczu.

Napisany przez: Pitero1a 10/02/2006, 20:28

QUOTE
Własciwie trudno się dziwić, że nikt temu nei zaprzeczył. Ludzie (no, może z wyjatkiem paru kaplanow, ktorzy nakrecali to wszystko) święcie wierzyli, że jesli sie sprzeciwia bogom, to spotka ich kara. Więc zabijano ich, a kaplani nie dosc ze mieli wladze to jeszcze mogli sie pozbyc niewygodnych osob, wmawiajac prostym ludziom, ze bogowie tego wymagaja


Głosy sprzeciwu były, jak w każdej cywilizacji na każdą sprawę, zawsze są ludzie, którzy w danej kwestii mają inne zdanie.

Najlepszym przykładem na sprzeciwienie się składaniu ofiar z ludzi, jest Quetzalcoatl (w języku Majów Kukulkan) - Pierzasty Wąż. To ten sam człowiek, który według zapisków Majów podbił Jukatan w 998 roku ne.

We wszystkich kulturach prekolumbijskich po 1000 roku, istniały wzmianki o Pierzastym Wężu, miał on według legendy powrócić zza wielkiej wody w postaci brodatego, białego mężczzyny smile.gif.

A został wygnany, właśnie za sprzeciwienie się składaniu ofiar z ludzi.

Historycznie (według zapisków) pochodził z Tula i był Toltekiem.

Tak więc można powiedzieć, że to ten sam człowiek, który doprowadził do upadku Azteków smile.gif (w końcu Montezuma uważał, że Cortez to wcielenie powracającego Quetzalcoatla).

Jeszcze co do ofiar z ludzi, to przecież nie tylko Aztekowie praktykowali tego rodzaju ceremonie.

Ofiary z ludzi składali też m.in. Kartagińczycy (ofiary głównie z dzieci) i Etruskowie.

Jeśli rozważamy Cywilizacje Prekolumbijskie, to nie należy patrzeć tylko na złe strony.

Mówimy np. "Rzymianie nie składali ofiar z ludzi, więc byli lepsi"

Nie zapominajmy - w Meksyku nie było skrajnej nędzy (istniał skuteczny system pomocy społecznej, co zaskoczyło nawet Hiszpanów, gdyż nie ujrzeli w Imperium Azteków nędzy, tak powszechnej w Hiszpanii). O wszystkich członków społeczeństwa dbano i wszyscy mieli zajęcie (np. staruszkowie tępili wszy smile.gif.

Natomiast w starożytnym Rzymie, mimo, że nie składano ofiar z ludzi, to 80% społeczeństwa miejskiego żyło poniżej granicy ubóstwa, i mieli przeważnie 1-dno izbowe mieszkania.

Tak samo jak Azteków mamili kapłani, tak Rzymian mamiono słynnymi "igrzyskami i chlebem".

W starożytnym Rzymie wyrzucano niechciane i chore dzieci na miejskie wysypiska śmieci, gdzie umierały powolną i okrutną śmiercią (śmierć ofiar Azteckich była szybka i ofiara nie cierpiała)!!! O takim postępowaniu nie ma mowy wśród kultur prekolumbijskich!!! To wydałoby się Aztekom potworne i nieludzkie!!!

Każda cywilizacja ma swoje ciemne i jasne strony, i nie możemy o tym zapominać, tym bardziej my, mieszkańcy Europy, którzy chyba w historii tych ciemnych stron ujawniliśmy najwięcej...

Porównajmy teraz może XVI wieczną Hiszpanię i XVI wieczne Imperium Azteków.

Niektórzy piszą: "Aztekowie to potwory, mordowali, oni byli chorzy!!".

A ja pytam - CO SIĘ ROBIŁO W XVI WIECZNEJ HISZPANII, TAKŻE Z POBUDEK RELIGIJNYCH????!!!

TYSIĄCE ŻYDÓW, BASKÓW, MUZUŁMANÓW, A TAKŻE TZW. "HERETYKÓW" PŁONĘŁO CODZIENNIE NA STOSACH W MADRYCIE I INNYCH MIASTACH I WSIACH HISZPAŃSKICH.

DZIAŁALNOŚĆ TZW. "INKWIZYCJI" POCHŁONĘŁA WIĘCEJ OFIAR, NIŻ ZGINĘŁO NA SZCZYTACH AZTECKICH PIRAMID.

TYSIĄCE KOBIET SKAZYWANO NA ŚMIERĆ ZA "CZARY"

W DODATKU NISZCZONO KSIĄŻKI "HERETYKÓW", A U AZTEKÓW WIEDZA BYŁA ŚWIĘTA, NIEMAL MISTYCZNA!!!

Napisany przez: sargon 12/02/2006, 16:00

QUOTE(Arwena)
QUOTE(sargon)
QUOTE(Arwena)
ja czytałam, że raz złozyli 80 tys. ofiar...

To się zdarzyło w czasie poświącenia głównej teocalli Tenochtitlanu w 1487 r. Ciekawe ile czasu im to zajęło smile.gif


Niedawno natknelam sie na informacje, że 4 doby... Ale nie jestem pewna.


Hmm, ciekawe.
80 tys w cztery doby wychodzi ok. 14 ludzi/minutę - przy założeniu "pracy" kapłanów non stop. Jęsli tyko główny kapłan składał ofiarę wtedy albo trzeba wydłużyć czas, albo zaniżyć liczbę ofiar. Jeśli jednak miał pomocników (najbardziej prawdopodobne) wtedy istotnie mogli się uwinąc w cztery dni smile.gif



QUOTE(Pitero1a)
Konkwistadorzy, to była banda zbójów, morderców, ludzi niewykształconych, którzy mordowali, grabili i gwałcili ile i gdzie można było.

W rzeczy samej. Za ocean najczęsciej wyruszały samę męty społeczne, nierzadko uciekający przed toporem bądź sznurem. Zresztą nawet jak ktoś był normalny. to wizja szybkiego wzbogacenia się szybko to zmieniała smile.gif


QUOTE(Pitero1a)
[...]Natomiast w starożytnym Rzymie, mimo, że nie składano ofiar z ludzi, to 80% społeczeństwa miejskiego żyło poniżej granicy ubóstwa, i mieli przeważnie 1-dno izbowe mieszkania.[...]

Małe sporostowanie - składano i to dość często. Nie wiem jak później ale do wojen z Kartaginą w III w pne był to dość często stosowany w Rzymie sposób zapewnienia sobie przychylności bogów. Już nie wspominając o zakopywaniu zywcem westalek, które utraciłu dziewictwo. Zreszta w Grecji i w Kartaginie (jak już wspomniałeś Pitero1a) ofiary z ludzi też miały miejsce.


QUOTE(Król Artur)
hehe tylko że taka ofiara nie miała nic dogadania a na wojnie mogłeś(a) sie chociaż obronic nie koniecznie zawsze ci sie udalo ale szanse na przezycie byly spore jeśli się nie walczyło w pierwszym szeregu

To nie odnosiło się do bitew w Meksyku smile.gif . W bitwach Meksykanów chodziło o zdobycie jeńców, więc najczęsciej mozna było bitwę przeżyć, lecz niekoniecznie wrócić do swojego obozu. Zwycięstwa nie mierzyło się liczbą zabitych tylko wziętych do niewoli.
Zresztą, w czasie klęsk zywiołowych kiedy brakowało jeńców na ołtarze żeby przebłagać bogów wtedy organizowano tzw "Wojnę Kwiecistą". Bitwy staczano tylko i wyłącznie w celu zdobycia jeńców na ołtarze, a zwyciezca nie mógł wysuwać żadnych roszczeń terytorialnych.

Napisany przez: Pitero1a 12/02/2006, 18:45

QUOTE
Hmm, ciekawe.
80 tys w cztery doby wychodzi ok. 14 ludzi/minutę - przy założeniu "pracy" kapłanów non stop. Jęsli tyko główny kapłan składał ofiarę wtedy albo trzeba wydłużyć czas, albo zaniżyć liczbę ofiar. Jeśli jednak miał pomocników (najbardziej prawdopodobne) wtedy istotnie mogli się uwinąc w cztery dni.


Wątpię, żeby miał pomocników. Nawet jeśli, to przecież na szczycie piramidy znajdował się tylko jeden ołtarz ofiarny. wink.gif

Moim zdaniem, więcej niż 20 000 było fizycznie niemożliwe, a i tak pewnie to wynik wybujałej wyobraźni kronikarza rolleyes.gif .

Jeszcze jedna ciekawostka:

Aztekowie byli (przynajmniej tak można się domyślać) przyzwyczajeni do widoku krwi, i krwawych mordów (no jeśli ktoś widzi 80 000 ciał w ciągu 4 dni, to albo się przystosuje, albo zwariuje). Tak więc zakładamy, że to była dla nich codzienność, że widok krwi, posoki, nie był dla przeciętnego Azteka niczym szczególnym, a tymczasem... :

...To tekst poematu napisanego przez azteckiego poetę, po zdobyciu Tenochtitlan przez Hiszpanów:

Połamane włócznie leżą na drogach;
Wyrywaliśmy sobie włosy z rozpaczy.
Domy stoją bez dachów, a ich ściany
Splamione są krwią.

Robactwo wypełzło na ulice i place,
A mury są zlane posoką.
Woda czerwieni się niczym farba,
A gdy ją pijemy,
Smakuje słono.

Z rozpaczy tłukliśmy dłońmi
O ściany naszych domów.
Całe nasze życie, nasze miasto legło w gruzach.
Tarcze wojowników były obroną
Która nas zawiodła.


Po przeczytaniu tego, zdajemy sobie sprawę, jak bardzo okrutne i krwawe musiały być żądy Hiszpanów, skoro wywarły one takie wrażenie, na ludzi na codzień żyjących w krwawej i okrutnej (naszym zdaniem) rzeczywistości sad.gif .

Napisany przez: sargon 12/02/2006, 22:53

Z tą liczbą ołtarzy się nie zgodzę. Na wielkiej teocalli Tenochtitlanu znajdowały się conajmniej dwa ołtarze ofiarne - poświęcone bogu Tezcatlipoca oraz Huitzilopochtli. Pewnie jeszcze były jakieś pomniejsze ołtarze, jednak generalnie te dwa były największe. Rodzi się jednak pytanie, czy ofiary składano obu głównym bóstwom czy też tylko jednemu smile.gif .
Ale ogólnie się zgadzam - wątpliwe jest żeby w ciągu 4 dni Aztecy zdąrzyli złożyć w ofierze wiecej niż 20 tys ludzi (zwłaszcza, że ołtarze nie znajdowały się na świeżym powietrzu tylko w specjalnych pomieszczeniach)

Napisany przez: Arwena 17/02/2006, 19:05

Aztekowie byli okrutni, ale jak pisał Pitero, Hiszpanie wcale nie bylo lepsi. Zarowno jak podbijali Meksyk jak w na co dizen w swoim kraju.
Ale nie tylko Hiszpanie. A Niemcy w II wojnie światowej? A Rosjanie i ich obozy pracy? A Rzymianie, ktorzy cieszyli sie mogąc popatrzeć jak ludzie na arenie sie nawzajem wyzynaja?
Europejczycy nie byli lepsi od Aztekow. Wytłumaczenie? Jestesmy ludzmi. Po prostu. To chyba nie wymaga komentarza. Dodam tylko, że dziś są ludzie, którzy zabijają za 10 zł.

Napisany przez: Jasnogród 19/02/2006, 16:16

QUOTE
Każda cywilizacja ma swoje ciemne i jasne strony, i nie możemy o tym zapominać, tym bardziej my, mieszkańcy Europy, którzy chyba w historii tych ciemnych stron ujawniliśmy najwięcej...

Właśnie Europejczycy dokonali rzeczy niewiarygodnej.Technologicznie tak przewyższyli inne cywilizacje,że byli w stanie podbić (prawie) cały świat.

Napisany przez: Domen 19/02/2006, 18:50

QUOTE
Właśnie Europejczycy dokonali rzeczy niewiarygodnej.Technologicznie tak przewyższyli inne cywilizacje,że byli w stanie podbić (prawie) cały świat.


Hmm, niekoniecznie się z tym zgodzę, owszem, w pewnym okresie Europa z całą pewnością przewyższała inne cywilizacje, jednak czy był to długi okres, i czy aż tak bardzo przewyższaliśmy inne cywilizacje?

Ja bym raczej powiedział, że Europa zdominowała świata, bardziej z powodu specyficznej "Europejskiej" mentalności, dzięki wspólnej kulturze, niemal zjednoczeniu. Europejczycy wyznawali tą samą wiarę, jednoczyli się w wojnach przeciwko wyznawcom innej wiary, np. Muzułmanom.

Ponadto, od początku renesansu, w Europie pojawiła się, a raczej bardzo się rozwinęła, tożsamość indywidualna, każdy miał dostęp do nauki, mógł wyrażać własne poglądy.

Jeszcze w XVII wieku Chiny w niczym nam nie ustępowały technologicznie, ale w Chinach, wiedza była zarezerwowana dla garstki "elity", ludzie byli poddanymi cesarza, i to nie tylko fizycznie, ale także duchowo (a w Europie duchowo już nie), nie myśleli o podróżach, o podboju i odkryciach. Podobna sytuacja była w państwach muzułmańskich, np. Turcji (która także w niczym nam technologicznie nie ustępowała), czy buddyjskich, np Indie, a także w okolicach Persji i Japonii. Także w Amerykach cywilizacje były zaawansowane pod względem nauki i tworzenia społeczeństw, a nawet w Afryce (np. Zimbabwe). Ale wszystkie te cywilizacje w czymś ustępowały jednej, wielkie cywilizacji "Europejskiej". To dlatego, że nie było np. 1 cywilizacji "Afrykańskiej", a Europejska była, tylko Europa potrafiła się tak zjednoczyć, i poszczególne jej państwa tak upodobniły się kulturalnie do siebie.

I ostatecznie, ta mentalność, te marzenia zwykłych ludzi zapewniły erę kolonializmu.

Co nie oznacza, że Europa zawsze panowała i zawsze będzie dominować w świecie, każdy kontynent i państwo miało, lub będzie miało własny "Złoty Wiek".

Poza tym, szkoda jednej rzeczy w cywilizacji Europejskiej, mianowicie tego, że za rozwojem technologicznym nie poszedł w parze rozwój cywilizacyjny, tzn. Europejczycy, jak już pisali poprzednicy, mordowali, grabili, palili i niszczyli wszystko co nieeuropejskie, mimo, iż niejednokrotnie BYŁO LEPSZE I DOSKONALSZE, ALBO CENNIEJSZE od tego, co europejskie.

Tak więc to mimo wszystko prawda, że mieszkańcy Europy, w historii tych własnych ciemnych stron ujawnili najwięcej...

Ponadto Europejczycy nigdy nie doceniali tego co nie europejskie, zawsze to ignorowali, i uważali siebie za najlepszych, i wszystko co europejskie za najlepsze, co niejednokrotnie nie było prawdą.

Tak samo, uważamy się za ojca współczesnej cywilizacji, a to też nieprawda, bo współczesna cywilizacja miała wielu ojców.

M.in. nie powstałaby z pewnością, gdyby nie kontakt Europy z Ameryką, tak więc Ameryka także ma duży wkład w dzisiejszy świat.

To samo Chiny, przecież to w Chinach wynaleziono kompas, proch, zegar mechaniczny, druk, papier, rakiety, działa i wiele wiele innych rzeczy, które dzisiaj niesłusznie przypisuje się Europie (jak np. druk Gutenbergowi).

Tak samo duży wkład mają wszystkie inne regiony.

Np. na terenie dzisiejszej Turcji, czyli w Azji, wynaleziono kibelek ze spłóczką rolleyes.gif , a czy ktoś z nas wyobraża sobie życie bez tego jakże ważnego wynalazku?! wink.gif

Gdyby świat to była sama Europa, nadal załatwialibyśmy się do dołów kloacznych, jedli szczaw (w końcu ziemniaki są z Ameryki), żyli w drewnianych chatach, a o podróżach morskich na wielką skalę nie było by mowy, bo to od Chińczyków mamy kompas wink.gif .

Mongołowie i Tatarzy, Hindusi, a także państwa arabskie i muzułmańskie, w tym Turcja, przeniosły te wynalazki na grunt Europejski, gdzie wiele z nich zostało udoskonalonych, a wiele zapomnianych (kto wie, co kiedyś znała ludność, a czego dzisiaj my nie wiemy?).

Tak samo niektórzy uważają, że maszynę parową wynaleziono w Starożytnym Egipcie, ale podobno faraon miał powiedzieć jej konstruktorowi, kiedy ten powiedział mu, że jedna taka maszyna pracuje za 100 ludzi:

"A co ja zrobię z moimi niewolnikami?"

I wynalazek poszedł w zapomnienie...

Napisany przez: iwetta 20/02/2006, 23:42

Europejczycy są okrutni. I tylko dzięki temu i zuchwałości oraz braku poszamnowania cudzej własności, kultury, religi czy wszelkiej odmienności od europejskiej cywilizacji. Teraz Europa nie jest taka zła, bo jest USA. O USA nie będe tutaj mówić, bo to temat na osobny topic.

Tylko co do jednego się mylisz Minojczycy wynalezli ubikacje ze spłuczką.
Co do niewolników jest ciekawy topic na ten temat w Starożytności.
Jasnogród co do jednego masz rację mieli większy poziom rozwoju technologii wojskowej. A wszystko co inne uzanwali za złe nawet nie próbując zrozumieć.

Cywilizacja Indian rozwineła się w innym kierunku. Gdybyśmy poszli ich tropem nie mielibyśmy tyle problemów z globalizacją, żyli byśmy zgodnie z naturą. Dziś dopiero zaczynamy do tego dochodzić co Indianie wiedzieli przed przybyciem "cywlizowanych ludzi".

Składanie ofiar z ludzi było często obecne w hgistorii do dziś jest ptraktykowane. Tylko jedno ale nikt tego tak nie nazywa. No zamachwiec-samobójca to przecierz składa ofiare ze swego życia, a w zamiarze ma i cudze.

A jak nazwiecie gilotynowanie w rewolucji francuskiej czy palenie na stosie? CZy Indianie składali tak prerfidnie ofiary? Która cywlizacja nie składała ofair z ludzi?

Czym według was jest tolerancja?

Napisany przez: arkebuz 22/02/2006, 18:20

Cześć wszystkim
[QUOTE]
Hmm... Zgodnie z naturą? Czy czasem nie przesadzamy fetyszyzując indiańskie rozumienie natury? Na pewno rozumieli ją lepiej niż np.Europejczycy w I poł. XX w., ale osobiście watpię, czy mieli coś, co dzisiaj nazywa się "świadomością ekologiczną".
"Żyjący zgodnie z naturą" Majowie doprowadzili do ekologicznej katastrofy, unicestwiając lasy otaczające ich miasta (głównie na cele rolnicze i budowlane - drewno potrzebne było do wypalania wapna potrzebnego do wznoszenia budowli), za co zapłacili surową cenę.
Północnoamerykańscy Indianie bynajmniej nie byli lepsi... Fakt, że to dopiero biali wymordowali stada bizonów, ale Indianie prerii nie traktowali tego gatunku z większą troską. Nie zabijali raczej więcej, niż potrzebowali, jednakże wiele plemion Wielkich Równin wierzyło ponoć,że nie ma to większego znaczenia, bowiem niezależnie od tego, ile bizonów się zabije, zawsze na miejsce wybitych przyjdą nowe z zaświata, gdzie jest ich nieprzebrana ilość... Bardzo to "ekologiczne", nieprawdaż?
Fajnie byłoby wierzyć w mit szlachetnego dzikusa, ale to niestety nie do końca prawda...

Napisany przez: arkebuz 22/02/2006, 18:25

Sorry, nie zamieściłem cytatu z postu Iwetty. Naprawiam błąd:
[QUOTE]Cywilizacja Indian rozwinęła się w innym kierunku. Gdybyśmy poszli ich tropem nie mielibyśmy tych problemów z globalizacją, żylibysmy zgodnie z naturą.

Napisany przez: Domen 22/02/2006, 18:45

QUOTE
Północnoamerykańscy Indianie bynajmniej nie byli lepsi... Fakt, że to dopiero biali wymordowali stada bizonów, ale Indianie prerii nie traktowali tego gatunku z większą troską. Nie zabijali raczej więcej, niż potrzebowali, jednakże wiele plemion Wielkich Równin wierzyło ponoć,że nie ma to większego znaczenia, bowiem niezależnie od tego, ile bizonów się zabije, zawsze na miejsce wybitych przyjdą nowe z zaświata, gdzie jest ich nieprzebrana ilość... Bardzo to "ekologiczne", nieprawdaż?
Fajnie byłoby wierzyć w mit szlachetnego dzikusa, ale to niestety nie do końca prawda...


Wogóle nie należy wierzyć w mit dzikusów, bo Indianie dzikusami nie byli, przedstawiała ich tak propaganda białych.

A jednak przez wiele tysięcy lat polowań na bizony, liczebność bizonów stale rosła, lub była ustabilizowana, a kiedy biali zaczęli parać się polowaniami, bizony wyginęły w ciągu 90 lat.

Indianie faktycznie nie byli "ekologami". I faktycznie wierzyli, że na miejsce zabitych przyjdą nowe bizony.

Jednak Indianie szanowali bizony, mimo że je zabijali, i wykorzystywali WSZYSTKIE części bizona, od skóry począwszy, a na języku, mózgu i gałkach ocznych skończywszy.

To sprawiało, że byli 10 razy bardziej ekonomiczni niż biali.

Jednak nie można od razu twierdzić, że wymyślili ekologię, bo to też nie prawda.

Kiedy np. zaczęły się polowania na bobry w krainie Wielkich Jezior, biali płacili Indianom, za każdą skórę bobra i kazali im polować na nie jak najwięcej.

Indianie zaczęli więc masowe polowania, a przed każdym polowaniem, odprawiali specjalny taniec. Wierzyli, że ten taniec ześle nowe bobry na miejsce zabitych.

Wkrótce bobry w tym rejonie prawie wyginęły, a Indianie obarczyli odpowiedzialnością za to, białych myśliwych, twierdząc, że nie odprawiali oni świętego tańca, i tym samym bobry przez nich zabite się nie odradzały.

A akurat 70% winy za wyginięcie bobrów w rejonie Wielkich Jezior, przypada na Indian.

Tak więc nie wszędzie i nie zawsze tak dbali oni o przyrodę, choć oczywiście szanowali ją.

Mimo wszystko, winę za wytępienie bizonów, ponosi akurat biały człowiek.

QUOTE
Żyjący zgodnie z naturą" Majowie doprowadzili do ekologicznej katastrofy, unicestwiając lasy otaczające ich miasta (głównie na cele rolnicze i budowlane - drewno potrzebne było do wypalania wapna potrzebnego do wznoszenia budowli), za co zapłacili surową cenę.


To tylko jedna z teorii. Ostatnio zresztą została ona mocno podważona.

Bardziej prawdopodobna jest wersja o katastrofalnej suszy, lub też wybuchu wulkanu, która zniszczyła południowych Majów.

Natomiast okres klasyczny cywilizacji Majów, zakończyły niepokoje społeczne i wojny domowe, które nie były raczej związane z dewastacją przyrody, ale z upadkiem Teotihuacan.

Ostatecznie dogrywającą cywilizację klasyczną, podbili Toltekowie.

Jednak to nie koniec świetności Majów.

Jeszcze raz cywilizacja ta odrodziła się w tzw. Okresie Poklasycznym, i ostatnie miasto-państwo Majów upadło dopiero w 1697 roku, ale o tym w temacie "Upadek Majów".

Zajrzyj zresztą do tematu o Majach. Upadek Majów, czy jakoś tak, już tam się wypowiadałem na ten temat.

Jeśli nie zamieściłeś wcześniej cytatu, zawsze możesz edytować swój post.

Pozdrawiam!

Napisany przez: iwetta 23/02/2006, 18:08

Nie mówiłam, że byli ekologami. Mówiłam, że żyli zgodnie z naturą. Jeżeli nazywa ktoś ich dzikusami to znaczy, że niewiele wie o tamtych cywilizacjach lub nie rozumie ich. Czemu taka mała tolerancja do tych cywilizacji? Takie małe zrozumienie. Czy może pokutuje w wielu jeszcze obraz jaki chcieli zaprezentować mordercy tych cywlizacji?

Indianie cokolwiek rozbili to zgodnie z naturą. Prawda nie zawsze to wychodziło, bo nie zawsze mieli na tyle wiedzy, żeby żyć w pełni w zgodzie z naturą. Oni się przynajmniej starali żyć zgodnie z nautrą, a nie wykorzystywać ją jak tylko się da.

Napisany przez: Ree 23/02/2006, 19:42

witam

QUOTE
Oni się przynajmniej starali żyć zgodnie z nautrą, a nie wykorzystywać ją jak tylko się da.

nie do końca się tutaj zgodzę. Indianie wykorzystywali naturę jak tylko się dało w granicach ich potrzeb, możliwości, wiedzy i umiejętności. czy podpalanie lasów nazwalibyśmy dzisiaj działaniem zgodnym z naturą? a to było powszechne u narodów ze wsch. krainy lasów w Ameryce Północnej. wypalanie poszycia miało zapewniać większą populację zwierzyny płowej.
podobnie było na równinach, gdzie wypalanie traw na wiosnę miało spowodować szybszy wzrost świeżej i zielonej a co za tym idzie, przywołać szybciej stada bizonów z południa.
a co dzisiaj się słyszy w środkach masowego przekazu o wypalaniu traw? nie mówiąc już o wypalaniu lasów.

pozdrawiam

Ree

Napisany przez: arkebuz 23/02/2006, 22:25

Nie nazwałem Indian dzikusami i za takich ich nie uważam. Tak mogli myśleć biali w XIX w., uważający za "dzikie" i niegodne szacunku wszytkie kultury, w których dzieci nie pobierają lekcji francuskiego i gry na pianinie.
Pisząc o "szlachetnym dzikusie" miałem na myśli natomiast pokutujący ciągle (od XVIII w.) mit, w którym antytezą naszego cywilizacyjnego obłędu jest mądry, prosty, szczery i żyjący we wszechogarniającym błogosławieństwie natury człowiek kultur pierwotnych czy jak je określa antropologia. To po prostu uproszczenie i zwykłe chciejstwo.
To prawda, że Indianie, zwłaszcza północnoamerykańscy, żyli bardziej zgodnie z naturą niż my (tak samo jak np. Europejczycy 5 czy 6 tys. lat temu), ale było to dla nich jedynym sposobem przeżycia przy ich stopniu zaawansowania technologicznego. Gdyby jednak mieli środki technologiczne pozwalające na daleko idącą przemianę środowiska naturalnego, to wątpię czy oparliby się pokusie zapewnienia swym ludom lepszych warunków bytowania w zamian za, dajmy na to, zagładę paru gatunków zwierząt. Wystarczy przypomnieć, co zrobili przodkowie Indian po przybyciu do Ameryk z gatunkami należącymi do tzw. megafauny - część uczonych twierdzi, że to własnie masaowe polowania były jedną z głównych przyczyn wyginięcia amerykańskich mamutów, mastodontów, pancerników olbrzymich itd.

Człowiek w każdej cywilizacji zawsze dąży, dość bezmyślnie zwykle, przede wszytkim do zabezpieczenia własnych interesów, i jest to skądinąd... zgodne z naturą, wink.gif niestety...

Napisany przez: iwetta 25/02/2006, 20:56

No wlasnie taka jest natura czlowieka ze niszczy nature.
Ree czlowiek to z natury niszczyciel i morderca. Ale Indianie starali sie zyc w zgodzie z natura. Przeciez mieli ograniczona wiedze i nie wiedzieli jak efektywniej pozyskac nowy teren niz przez wypalenie lasu czy trawy.
Poza tym czlowiek nie moze zyc w pelni w zgodzie z nautra bo co jedlibysmy padline albo wogole mnie jedlibysmy miesa tylko roslinki. zylibysmy wsrod lasow w domkach ze z prochnialego drzewa to. Ludzie sa takimi bestiami ze nie potrafia zyc zgodnie z przyroda bo to nie lezy w ich naturze. A stranie zycia w naturze to cos pozytywnego. Moim zdaniem mieszkańcy obu Ameryk przed przybyciem Europejczykow starali sie zyc zgodnie przyroda nie zawsze to wychodzilo.

Krotko chodzilo mi o to ze Europejczycystarali sie maksymalnie wykorzystac przyrode, a Indianie starali sie wspolzyc z przyroda na tyle ile mogli.

Napisany przez: Ree 25/02/2006, 21:45

QUOTE
Indianie starali sie zyc w zgodzie z natura


i znów nie mogę się zgodzić. Indianie nie wiedzieli co to znaczy "żyć w zgodzie z naturą". po prostu żyli tak jak ich ojcowie i dziadowie. czcili przyrodę za te dobrodziejstwa, których od niej doznawali, ale w dzisiejszym znaczeniu słowa "ekolog" nimi z pewnością nie byli i powielaniem stereotypów jest uznawanie Indianina jako symbolu człowieka żyjącego ekologicznie. Dla nich najwazniejsze zawsze było aby jak najwięcej zdobyć pożywienia bo to zapewniało przetrwanie i nie należy tu dopisywac żadnych ideologii o jakimkolwiek staraniu się być w zgodzie z naturą.
a nie wywierali tak niszczącego wpływu na przyrodę wyłacznie dlatego iż było ich mało (bardzo niskie zaludnienie). choćby stada bizonów do dzisiaj jakimś cudem przetrwały nienaruszone to populacja zamieszkująca Równiny wybiłaby je w ciągu jednego sezonu gdyby ludzie chcieli żyć "w zgodzie z naturą jak tacy nomadzi równin". i to w tym przede wszystkim należy wg mnie dopatrywac sie ich "życia w zgodzie z naturą" - w małej populacji.

pozdrawiam

Ree

Napisany przez: MaLk 26/02/2006, 1:03

QUOTE(Pitero1a @ 10/02/2006, 21:28)
A ja pytam - CO SIĘ ROBIŁO W XVI WIECZNEJ HISZPANII, TAKŻE Z POBUDEK RELIGIJNYCH????!!!

TYSIĄCE ŻYDÓW, BASKÓW, MUZUŁMANÓW, A TAKŻE TZW. "HERETYKÓW" PŁONĘŁO CODZIENNIE NA STOSACH W MADRYCIE I INNYCH MIASTACH I WSIACH HISZPAŃSKICH.

DZIAŁALNOŚĆ TZW. "INKWIZYCJI" POCHŁONĘŁA WIĘCEJ OFIAR, NIŻ ZGINĘŁO NA SZCZYTACH AZTECKICH PIRAMID.

TYSIĄCE KOBIET SKAZYWANO NA ŚMIERĆ ZA "CZARY"

W DODATKU NISZCZONO KSIĄŻKI "HERETYKÓW", A U AZTEKÓW WIEDZA BYŁA ŚWIĘTA, NIEMAL MISTYCZNA!!!
*


Pozwól, że zacytuję Twoją wcześniejszą wypowiedź:

Nie wiem skąd wyssałeś te wszystkie dane... Najprawdopodobniej z palca...

Proszę o podanie źródeł potwierdzających tezę o tysiącach płonących codziennie na stosach w Madrycie, i tysiącach kobiet skazywanych za czary w XVI-wiecznej Hiszpanii...

Napisany przez: Ajax 26/02/2006, 10:38

Przy okazji trzeba pamiętać że, konkwistadorzy z załorzenia musieli być brutalni poniewarz w inny sposób nie otrzymali by tylu dóbr ( oczywiście nie usprawiedliwiam ich) a poztym ich zachowanie wynikało z ekspansywnej polityki królów Hiszpanii, wyprawy były drogie toteż eksploratorzy zmuszeni niejako byli do tego żeby ekspedycja ,,zwróciła sie"

Napisany przez: iwetta 27/02/2006, 14:42

Ree piszemy o tym samym mamo takie samoi zdanie wiec czemu sie mnie czepiasz? Przeciez nie mowie indianie zapocztkowali ekologie czy ze byli ekologami. Juz pisalam o tym. Piszesz ze zyli tak jak ich przodkowie no i sie zgadzam. Mowisz ze szanowali przyrdoe zgadzam sie. I wlasnie to wedlug mnie oznacza to samo ze starali sie zyc w zgodzie z natura.

Napisany przez: Jasnogród 17/04/2006, 14:44

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=40390108

wiadomosci.onet.pl/1328346,1292,1,kioskart.html

Napisany przez: Bloody 23/05/2006, 2:23

QUOTE
14. Znów o Hiszpanach: "posiadali przewagę technologiczną" To znaczy masz na myśli miecze, arkebuzy i konie? Połowa koni zdechła po kilku miesiącach, arkebuzy były prymitywne i ładowało się je potwornie wolno (zresztą bardzo szybko zabrakło kul), a co do broni białej, to Aztekowie dysponowali bardzo skutecznymi maczugami, nadziewanymi obsydianem i lżejszymi od mieczy.


Z tego co sie orientuję to w tamtych czasach używano juz szpad a nie miecze, a te były lżejsze.
Arkebuzy oraz armaty były mało celne, a ich głównym zadaniem było sianie paniki, nawet podczas wojen europejskich ich głowne działanie miało na morale wroga. Trochę nieswojo można było się poczuć jeśli jakiś pocisk zmiótł obok ciebie kilka lub kilakanaście osób naraz.
Bardzo skuteczne były kusze, te były bardziej śmiercionośne od arkebuzów.
Koń to koń, żadna technologia smile.gif, a zalety kawalerii to inna rzecz wink.gif
Najważniejsze u hiszpanów było opancerzenie, częście płytowe a pod nimi indiańska zbroja wełniana moczona w solance. Tymu lekkimi maczugami obsydianowymi to z reguły mogli co najwyżej lakier hiszpanom zadrapać rolleyes.gif
Najważniejsza przewagą hiszpanów była stal oraz proch, te dwie technologiczne przewagi powodowały że indianie mieli małe szanse.

Inna rzecz to wyszkolenie wojskowe, sam Hernan Cortez miał łeb nie od parady i to nie tylko jako żołnierz. Warto ejszcze przypomnieć żę wypad na Meksyk był nielegalny, znaczy ogólnie niby legalny jakby nie to ze Cortez na wyprawę zabrał więcej niż mu było wolno, a po drodze trochę jeszcze pograbił i powerbował. Gdyby nic nie osiągnał to na Kubie czekał na niego stryczek, nie ma więc się co dziwić że pokojowe rozwiązanie go nie obchodziło. Co do Tlaskanów to Cortez z nimi zawierał przymierze, a skoro Hiszpania wypieła się do niego tyłem to trudno by przymierze z Tlaskanami które zawarł Cortez uznawali za wiążące.


Pitero1a - twoje teksty są strasznie stronnicze i do tego koloryzowane, mówiąc wprost są mało wiarygodne.

Jeśli o mnie dizie to polecam książkę "Pamiętnik żolnierza Corteza" napisanego rpzez jednego z jego żołnierzy Bernala Diaza del Castillo.

Napisany przez: Rejnus 2/09/2006, 15:02

Moim zdaniem źródło krwawego kultu Indian Mezoameryki bierze swój początek w braku dużych zwierząt zastępujących ludzi w tym obrządku. Późniejsze zwiększenie liczby ofiar było już tylko ewolucją na drodze tzw."Indiańskiego Imperium Zła". Jeśli chodzi o kanibalizm to miał on charakter rytualny i tradycyjny-uczty arystoracji i magiczny-pobieranie sił z ciała jedzonego.
Co robiono z ciałami, jeśli Bogom oddawano tylko serca?

Napisany przez: daigotsu 3/09/2006, 2:06

nie to nie tak - majowie bywało że poswięcali w ofierze jaguary...zresztą potrzeby kultu nie muszą wymagać ofiar z dużych zwierząt.Ofiary z ludzi są jakby"naturalnym"etapem rozwoju prymitywnych religii - życie człowieka czy to dzielnego wroga czy to własnego dziecka(jak zdarzało się w Kartaginie)było najcenniejszym darem jaki mozna było ofiarować.Nie ukrywajmy,że Indianie zatrzymali się w rozwoju na etapie prawie że neolitu - i dotyczy to też i ich wierzeń...

Napisany przez: Rejnus 20/09/2006, 20:54

"(...)Co ciekawe o ile pijaństwo było u Azteków surowo karane,o tyle zażywanie środków halucynogennych było czymś normalnym - ulubionym środkiem psychoaktywnym był grzyb "teonanacatl" - grzyby te spożywano na początku uczt jako swoiste zakąski,było to swoistym rytuałem warstw wyższych i zamożnych kupców.Zawarta w tych grzybach psylocybina ma skład chemiczny zbliżony do serotoniny po czymś takim więc uczty były dość ciekawe...Dokładnie skutki zażywania tego opisuje Bernardino de Sahagun w swym dziele "Historia general de las cosas de Nueva Espana".Inne halucynogeny popularne w dawnym Meksyku to naturalnie kaktus "peyote" i pnącze "ololiuqui" - "peyote" zawiera meskalinę a "ololiuqui" amid i hydroksyetylamid kwasu lizergowego(składniki LSD) - bez komentarza, sami dopowiedzcie sobie co działo się z ludzmi po tych roślinkach...Narkotyczne działanie ma również nikotyna(to była prawdziwa nikotyna a nie to co jest w naszych papierosach...) - a palenie tytoniu w glinianych lub złotych rurkach było rozpowszechnione wsród warstw wyższych azteckiego społeczeństwa.Dobry obyczaj nakazywał trzymać taką rurkę tak jak trzyma sie strzałę a naczynie na popiół trzymać tak jak trzyma się tarczę...Tytoń palono często z pachnidłami czy substancjami halucynogennymi.Żuto go również z naftą,grzybami halucynogennymi czy wapnem.Bogiem patronującym środkom halucynogennym był Xochpilli-bóg młodości,poezji,męskiej płodności.Majowie mieli z kolei "balche" - musujący napój z ekstraktu z korzeni drzewa o tej samej nazwie z dodatkiem miodu(i często z dodatkiem halucynogennego ekstraktu z kwiecia lilli wodnej)."Balche"spożywano podczas uroczystości pijąc do nieprzytomniości,wywołując wymioty i pijąc dalej - kapłani pili tą"wzmocnioną",halucynogenną wersję "balche" uzupełniając ja tytoniem z wapnem... "- może Meksykanie nie pili dużo alkoholu, ale z tego cu tu napisał daigotsu nie mieli już zkrępowań w braniu narkotyków.Trzeba to mieć na uwadze, człowiek pod wpływem grzybków halucynogennych itp. jest zdolny do wszystkiego.Czy to nie było trochę usprawiedliwiające dla "Indiańskiego Imperium Zła"?Wiadomo masy nie myślą rozsądnie, a znarkotyzowani kapłani mogli wtedy działać w pełnej extazie.Oczywiście nie bronie tu ludobójstwa, ale próbuje zrozumieć i znależć przyczyny azteckich rzeźi...Spójrzcie kto był patronem narkotyków-bóg poezji i młodości, a więc utoższamiano je z sztuką i wigorem, siłą.

Napisany przez: Andrzej80 20/09/2006, 21:04

Ofiary z ludzi u Azteków czy innych plemion to było tradycją. Oni mieli konkretnych bogów,do których się modlili no i składali im ofiary z Ludzi czy z plemienia lub byli to jeńcy wojenni jak np w wojnie z Hiszpanami. Kilkudziesięciu żołnierzy Cortesa tak skończyło.

Napisany przez: Domen 20/09/2006, 21:57

QUOTE
Hmm, ciekawe.
80 tys w cztery doby wychodzi ok. 14 ludzi/minutę - przy założeniu "pracy" kapłanów non stop. Jęsli tyko główny kapłan składał ofiarę wtedy albo trzeba wydłużyć czas, albo zaniżyć liczbę ofiar. Jeśli jednak miał pomocników (najbardziej prawdopodobne) wtedy istotnie mogli się uwinąc w cztery dni 


99% źródeł pisanych o Aztekach zawdzięczamy Hiszpanom. Ci najprawdopodobniej interpretowali wszystko na własną rękę (nawet to co usłyszeli od Azteków), mocno przy tym przesadzając i koloryzując (a wiele o Aztekach słyszeli od nienawidzących ich ludów Tlaxcalli i innych podległych imperium miast-państw). Jedyne co jest pewne, to to, że ofiary z ludzi składano. Co do liczb, to nie ma żadnych podstaw żeby twierdzić, że są prawdziwe.

A kiedy historia nie może czegoś potwierdzić, trzeba zwrócić się do archeologii.

Pokażcie mi gdzie leży te 80,000 czaszek, lub chociaż 20,000, przy założeniu że do czasów współczesnych zachowała się co 4-ta, i udowodnijcie (np. badając wiek metodą radiowęglową), że wszyscy posiadacze tych czaszek umarli w ciągu 1-dnego dnia, to może uwierzę że taka ofiara naprawdę miała miejsce.

QUOTE
Tymu lekkimi maczugami obsydianowymi to z reguły mogli co najwyżej lakier hiszpanom zadrapać 


W czasie Noche-triste, odrąbali dużo więcej niż lakier, i to ponad połowie hiszpańskiej armii, a mało brakowało i odrąbali by też samemu Cortezowi coś.

W dodatku w czasie Noche-triste większość z przeciwników Hiszpanów, to byli zwykli wściekli cywile, a nie azteccy wojownicy (więc pewnie mieli coś gorszego w garściach od obsydianowych mieczy).

Dodam tylko, że zbroja wcale nie była nie do pokonania przez taką maczugę, a nawet gdyby była, to i tak większość ludzi Corteza porzuciła swoje zbroje płytowe i ubrała się tylko w te lekkie indiańskie - po pierwsze klimat był zbyt gorący, po drugie zbroja płytowa krępowała ruchy, spowalniała, a otoczony przez 10-ciu Azteków Hiszpan, niewielką by miał w tej swojej błyszczącej zbroi podporę - tym bardziej że wcale nie musieli (a nawet nie chcieli) zabijać go na miejscu, tylko obalić (kogoś skrępowanego i powolnego dużo łatwiej obalić), i zawlec na ołtarz na szczycie piramidy.

Jeszcze co do samego obdydianu - myślę że był on w stanie przeciąć stalowe napierśniki (tak jak diament jest w stanie), ale takie ostrze było kruche, i w konfrontacji ze stalą po 1-dnorazowym użytku nadawało się na złom. Mimo to obsydianowe miecze azteckiego świetnie nadawały się do wybijania koni Hiszpanom (większość z nich nie zmarła z głodu, tylko została wysieczona, najczęściej przez obcięcie łba).

Jeszcze co do samego Corteza - bez ponad 100,000 (a może znacznie więcej) indiańskich sprzymierzeńców, nigdy nie zdobyłby on Tenochtitlanu, ani wogóle nie wygrałby wojny z Aztekami.

Jego oddział zostałby zmiażdżony podczas którejś z szregu wyniszczających bitew.

QUOTE
Indianie nie wiedzieli co to znaczy "żyć w zgodzie z naturą".


Hmm, a czy dzisiaj ludzie żyją zgodnie z naturą? A czy Ty wiesz co to znaczy "żyć w zgodzie z naturą"? Bo ja myślę że idąc takim tokiem rozumowania jaki przedstawiłeś, to okazuje się że żaden człowiek nigdy nie żył i nie żyje w zgodzie z naturą, nawet ekolodzy.

QUOTE
(jak zdarzało się w Kartaginie)


Zdarzało się? Składanie ofiar z małych dzieci było tam nagminne, to był element kultu, a nie odosobnione przypadki. Istniały specjalne sanktuaria, gdzie dzieci wrzucano do ofiarnych studni, istniały specjalne bóstwa.

Czy wobec tego Kartaginę można nazwać kulturą prymitywną?

Czy kulturę Majów i Azteków można nazwać kulturą prymitywną?

Napisany przez: daigotsu 21/09/2006, 18:52

Już dawno naukowcy z lekkim przymruzeniem oka traktują liczebność składanych jednorazowo ofiar - naturalnie te 80 tys. o ktorych piszecie to 20 tys. - tyle miano złozyć w ofierze podczas 4-5 dni w 1487r. podczas inauguracji tzw."Templo Mayor" w Tenochtitlan - skąd wy wzięliście te 80 tys.?Te,negowane przez naukowców 20 tys. ofiar miało być największą ofiarą z ludzi w dziejach Meksyku...A wiecie skąd wzięło się to 20 tys.????Tyle czaszek naliczyli hiszpanie w 1520r w owej Templo Mayor...I słysząc o wielkiej rzezi podczas inauguracji świątynii załozyli,że te 20 tys. ludzi złozono jednorazowo w 1487r...tymczasem owe 20 tys. to najprawdopodobniej ofiary złożone w ciągu 33 lat między 1487 a 1520r. - daje to roczną średnią 606 ludzi składanych tam w ofierze...I tak własnie było....Obsydian W ŻADEN SPOSÓB NIE PRZETNIE STALI!!!!w ogóle nie porównujcie jego twardości z diamentem!!!!W skali twardości Mohsa diament ma twardość 10(najwyższą) - obsydian 5-6("bardzo kruchy") - LUDZIE O CZYM WY PISZECIE!!!!Tylko gdy ostrza obsydianowe trafiły w szczeliny między elementami zbroi europejskiej można było zrannic lub zabić człowieka - wielkie'miecze"z obsydianowymi wkładkami odcinały głowy koniom z tego powodu, że w Ameryce nie używano naturalnie pancerzy dla koni...mimo to ten kruchy ale ostry obsydian był naturalnie groźny - i znacznie skuteczniejszy w walce z Hiszpanami niż toporki i maczugi z brązu czy kamienia stosowane przez Inków(te nieszczęsne toporki i maczugi były za lekkie by uszkodzić zbroję a za ich pomocą nie można było naturalnie ciąć...ta obuchowa broń skuteczna przeciwko nieopancerzonym przeciwnikom była zupełnie nieskuteczna w starciu z przeciwnikiem opancerzonym - i dlatego właśnie podczas podboju państwa Inków straty Hiszpanów były niskie - znacznie niższe niż w przypadku podboju państwa Azteków)

Napisany przez: Rejnus 1/10/2006, 14:39

Los zmarłego Azteka nie był zdeterminowany jego postawą moralną, lecz tym w jaki sposób nastąpiła jego śmierć. Okrutną ceremonię składania ofiar ludzkich zrozumieć można tylko wtedy, jeśli się weźmię pod uwagę, że dla dawnych mieszkańców Meksyku serce i dusza to jedno i to samo. Przyszła ofiara była przez pewien okres traktowana jako istota boska i otrzymywała te same dowody szacunku co bóg, czczono ją i wznoszono do niej błagania o łaskę. "Sposób w jaki zadawano śmierć ofierze, wskazuje wyrażnie na związek z bóstwem... Zwłoki ofiary poświęconej bogu Mictlantecuhtli(bóg krainy śmierci wraz z żoną Mictlancihuatl) grzebano w grocie, tak jakby składano je do krainy śmierci.Niewolnicy, która personifikowała bogini kukurydzy, Xilonen, ścinano głowę w ten sam sposób w jaki ścina się kaczan. Obrządek wyrywania serca z ofiary wynika z utożsamiania serca z duszą.Kapłan, który wyrywał serce ofierze poświęconej słońcu, podnosił je do góry i przemawiał do niego;serca ofiar poświęconych bogom deszczu i wody wrzucano do wzburzonego jeziora".
Innym aspektem tego rytuału było przekonanie, że serce i krew ludzka służą za pokarm bogom, którzy bez niego nie mogą istnieć, a zatem zapewnić istnienia życia na ziemi. Był to rodzaj błędnego koła: człowiek nie mógł istnieć bez bogów, ale także bogowie nie mogli istnieć bez tego, co człowiek miał najcenniejsze: krwi i serca.
Składanie ofiar ludzkich nie było więc zwykłym aktem nienawiści lub okrucieństwa czy dziełem szatana, jak je widzieli misjonarze chrześcijańscy w XVI w. Akt ten miał służyć umacnianiu i odradzaniu się bóstwa, w które wcielała się ofiara.

Jedną z gorszących praktyk religijnych Azteków był rytualny kanibalizm. Chciałbym wyjaśnić trochę ten obrządek od paru tysiącleci nie spotykany masowo w Europie. Maria Stein piszę, że należy doszukiwać się w nim ukrytego sensu. Chodziło o spożywanie nie mięsa zwykłego śmiertelnika, lecz człowieka, który dzięki rytuałowi zmieniał się w istotę boską. J.Soustelle zapytuje: "Czy można w związku z ofiarami z ludzi mówić o upodobaniu do tortur, okrucieństwa, jednym słowem o chęć zadawania cierpienia?" I odpowiada:"Z całą uczciwością można powiedzieć, że nie tak to wyglądało. Jeniec wojenny, przeznaczony na kamień ofiarny, przyjmował swój los ze stoityzmem, jako los pełen chwały, a często nawet domagał się tego (...), gdyż między jeńcem a tym, który go pojmał i prowadził na śmierć, powstawał dziwny związek: jeniec zwracał się do niego nazywając go swoim: "wielce szanowanym ojcem".Należy też zaznaczyć, że ofiarom dawano przed ostateczną ceremonią oszałamiający napój. A na bankiecie wydawanym przez wojownika, któy oddawał swojego jeńca lub niewolnika na ofiarę, sam zwycięzca nie miał prawa spożywać jego mięsa.


A co do porównań z cywilizacjami europejskimi to w starożytnym Rzymie w koloseum, ku uciesze ludu zabito ponad 700 000 tysięcy ludzi od czasów Tytusa, syna Wespazjana. Żeby było piękniej to podam przykład najgorszej dla mnie z koloseum "przygody", a mianowicie: Rzymian bawiło (potwierdzone historycznie!!!)zmuszanie do stosunku seksualnego kobiet z bykami i osłami.
Moim zdaniem wielka i rozdmuchana liczba 20 000 tysięcy ofiar w dniu inauguracji "Templo Mayor" wTenochtitlan była pokazem siły i mocy jakie obudziły się w potędze "Imperium Azteckiego".Była to podzięka za sprzyjającą fortunę i odpowiednia do potęgi Azteków danina "najcenniejszego daru" dla bogów.

Jak zresztą widać okrucieństwo ma różne oblicza, a jego wyrazistość zależy z której strony patrzysz i do czego jesteś przyzwyczajony.

Napisany przez: Bloody 25/04/2007, 4:36

QUOTE
W czasie Noche-triste, odrąbali dużo więcej niż lakier, i to ponad połowie hiszpańskiej armii, a mało brakowało i odrąbali by też samemu Cortezowi coś.

W dodatku w czasie Noche-triste większość z przeciwników Hiszpanów, to byli zwykli wściekli cywile, a nie azteccy wojownicy (więc pewnie mieli coś gorszego w garściach od obsydianowych mieczy).


Noche-triste to nie była noc maczug obsydianowych, nie wydaje ci się dziwne ze skoro była taka skuteczna to tylko raz aztekowie wykonali taką "Noche-triste"?
Porażka tamtej nocy była sprawą braku dyscypliny oraz kieszeni pełnych złota, wystarczyło ze którys spadł do wody i było po nim.
Co do przewagi szpady nad maczugą to przypominam że szpada miała większy zasięg oraz można było nią wykonywać pchnięcia. Ogólnie to tak jakby porównywać dubeltówkę na niedźwiedzie z początków XX wieku do karabinu maszynowego MP5.
Co do porzucania zbroi to nie słyszałem, wprost przeciwnie, Bernal del Catillo opisywał ze był czas gdzie dwa miesiące zbroi nie ściągali i nawet podczas snu je mieli nałożone.
Swoją drogą wydaje się być trochę nielogiczne jej zdejmowanie, bo raz że w tych ciągłych walkach nie mieć zbroi to czyste samobójstwo, drugie że wątpię by Cortez jako wybitny d-ca pozwoliłby na coś takiego.

Napisany przez: daigotsu 17/09/2007, 17:03

Co do ofiar z ludzi w cywilizacji mezoamerykańskiej - jeszcze raz podkreslę - nie oceniajmy tego naszymi miarami!!! bo jak tu wytłumaczyć racjonalnie np. przypadek wodza tlaxcallańskiego który przeżywszy tzw. kamień gladiatorski(chodziło o walkę z wojownikami - skazany na ofiarę uwiązany był do kamienia i nie miał broni)DOBROWOLNIE CHCIAŁ BYĆ ZŁOŻONY W OFIERZE MIMO ŻE DAROWYWANO MU WOLNOŚĆ!!! Bo zaszczytem było umrzeć taka śmiercią..jego przypadek nie był odosobniony...na filmie Apocalypto problem ludzkich ofiar pokazano własnie nie oczyma Indianina tylko Europejczyka (zresztą bohaterowie byli naprawdę bardzo europejscy ale to inna sprawa)...Nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić jak bardzo życie ludzi tamtej epoki i tamtego kręgu cywilizacyjnego przesiąkniete było religijnością i jak na serio traktowali swych bogów - tam po prostu nie było ateistów ani wątpiacych!!! I to jest bariera psychiczna nie do przeskoczenia dla nas...Aztek czy Toltek uznał by nas za szaleńców i to nieszczęśliwych - pozbawionych oparcia w bogach i współnocie...Pojęcia wolność w ogóle by nie zrozumiał - demokracja i równość tym bardziej (nawiasem mowiąc w języku chińskim i japońskim np. nie było słów wolność, równość w naszym tego znaczeniu - współczesny chiński wyraz wolność był dawniej wyrazem pejoratywnym - w znaczeniu wypuszczenia na swobode bez kontroli!!!)

Napisany przez: Z_u_z_i_a 17/09/2007, 19:23

Aztekowie oprócz tego że sładali ofiary z jeńców, to jeszcze znecali sie nad dziećmi. Biedne rodziny sprzedawały je jako niewolników. Istniały także tzw. Dni Wzrostu. Wtedy łapali dzieci i wyciągali je za szyje, żeby rosły.Te, które przeżyły rozciąganie, miały przekłuwane uszy. Oprócz tego, podczas tzw. Dni Wnoszenia drzew, wyprowadzali dzieci daleko w góry i porzucali je. Twierdzili, że im dzieci głośniej krzyczą, tym bardziej uszczęśliwiają bogów.To okropne. wacko.gif

Napisany przez: daigotsu 18/09/2007, 18:15

hm... kłania się chyba książeczka "ci paskudni Aztekowie" z cyklu "Straszna Historia"...Na całym świecie w realiach systemu niewolniczego stosowano możliwość sprzedawania w niewolę dzieci - rzymski pater familias też był okropny bo zgodnie z Prawem XII Tablic mógł sprzedać swe dziecko "trans Tiberim" - "za Tyber", czyli wrednym Etruskom...Naturalnie niewolnik aztecki jeżeli uciekł 3 razy mógł byś sprzedany na ofiarę, zasadniczo jednak jego zgoda była wymagana by go w ogóle sprzedać - Brytyjczycy, "ojcowie" naszej zachodniej demokracji wcale tak sie nie bawili ze swymi murzyńskimi niewolnikami...Przekłuwanie uszu - jeżeli kiedyś miałaś PRAWIDŁOWO przekłuwane uszy to wiesz, że wcale to tak nie boli - spytaj kogoś kto ma kolczyki...Zresztą ozdabianie ciała w taki sposób to nie tylko domena złych Azteków...Rozciąganie i podrzucanie...taaa...na pewno miało to na celu zabijanie i męczenie dzieci smile.gif Obrzędy jakich wiele w różnych kulturach...Owszem nieposłuszne dzieci Aztekowie wiązali, lub trzymali w gryzącym dymie - ale cywilizowani Europejczycy jeszcze w 19w. nagminnie stosowali karę chłosty w procesie wychowawczym i to we wszystkich szkołach...Pozwolę sobie już nie komentować twego postu...

Napisany przez: Pacal_II 2/02/2008, 23:04

Czytałem w wielu źródłach, że to Toltekowie wprowadzili do mezoameryki zwyczaj składania ofiar z ludzi. Jak to możliwe skoro Olmekowie czy ludzie z Teotihuacan i Xochicalco mieli te same zwyczaje?

Napisany przez: daigotsu 3/02/2008, 18:21

Popełniacie błąd oceniając Azteków przez pryzmat XXIw - tak nie można - oni żyli w zupełnie innych warunkach kulturowo - cywilizacyjnych...Składanie ludzkich ofiar doszło u nich do szczytu,że tak powiem, ale praktykowały je wszystkie mezoamerykańskie społeczności - generalnie uważano, że są one konieczne do podtrzymania bytu bogów - a pamiętajmy że w tamtych realiach NIE BYŁO ATEISTÓW!!! Przypominam przypadek tlaxcallańskiego wodza, który przeżywszy tzw. kamień gladiatorski (specyficzna forma ofiary - uzbrojony w drewniana bron jeniec walczył po kolei z doborowymi wojownikami)miał być wypuszczony, Aztekowie nawet proponowali mu objęcie dowództwa w ich armii - ten człowiek WOLAŁ JEDNAK BYĆ ZŁOŻONY W OFIERZE BO TO MU GWARANTOWAŁO WSPANIALE ŻYCIE W ZAŚWIATACH!! ON CHCIAŁ, BY GO ZABITO W OFIERZE BOGOM!!!Coś niezrozumiałego dla nas - ale ZUPEŁNIE NORMALNEGO dla mieszkańców Mezoameryki (tak jak trudno nam zrozumieć japońskie harakiri - A.Śpiewakowski w swej książce o samurajach podaje przykład jak to dwaj samuraje trącili się pochwami mieczy i nie mogąc rozwiązać tej sprawy inaczej OBAJ POPEŁNILI HARAKIRI BO TO BYŁO NORMALNE ROZWIĄZANIE!!! Kobiety z kasty samurajskiej popełniały samobójstwo np. po kłótni z mężem w ramach protestu... Inna cywilizacja i głębokie przeświadczenie,że życie nie ma wartości bo w nieskończoność odradzamy się w innych ciałach). My, żyjący w ateistycznych społecznościach nigdy nie zrozumiemy ludzi dawnych epok a już tym bardziej innych kultur - bo nie mamy pojęcia o tym jak dal nich ważna była wiara - nie mamy wiec żadnego, ale to żadnego prawa ich osadzać. Zresztą historyk nie może emocjonalnie podchodzić do analizowanego zjawiska - nie może "potępiać", lub "nie potępiać" ludzkich ofiar - ma badać samo zjawisko, jego podłoże i skutki, osądzanie zostawiając moralistom. Przypominam, że ofiary z ludzi składali też i Rzymianie w okresie wczesnej republiki, i Kartagińczycy...Każda społeczność przechodzi chyba przez ten etap - społeczności Mezoameryki zatrzymały się na nim po prostu...Co do inkwizycji to oczywiście dane o jej ofiarach są zawyżane od XVIIIw mniej więcej - nie pamięta się zaś o ofiarach "oświeconych" działaczy takich jak np. Kalwin, który w Genewie posyłał na stos sporo ludzi...nie pamięta się o tym, ze w krajach protestanckich spalono za czary więcej ludzi niż w katolickich, że to w protestanckich i postępowych Prusach spalono na stosie ostatnia w europie "czarownicę" itd. Jest to naturalnie pokłosie wojny propagandowej prowadzonej przez oświeceniowych działaczy z kościołem - oni ta wojnę wygrali i ich wersja historii jest w podręcznikach do tej pory - to jednak takie samo uproszczenie jak "polskie obozy koncentracyjne", o których pisze się normalnie w USA czy Izraelu...

Napisany przez: daigotsu 3/02/2008, 18:27

Toltekowie zaś nie byli pierwsi jeżeli chodzi o ofiary z ludzi w Mezoameryce - z całą pewnością już w Teotihuacanie je praktykowano - zresztą Teotihuacan był wzorem organizacyjnym i religijnym dla wszystkich chyba późniejszych mezoamerykańskich "imperiów"...




"post 17/09/2007, 19:23
Aztekowie oprócz tego że sładali ofiary z jeńców, to jeszcze znecali sie nad dziećmi. Biedne rodziny sprzedawały je jako niewolników. Istniały także tzw. Dni Wzrostu. Wtedy łapali dzieci i wyciągali je za szyje, żeby rosły.Te, które przeżyły rozciąganie, miały przekłuwane uszy. Oprócz tego, podczas tzw. Dni Wnoszenia drzew, wyprowadzali dzieci daleko w góry i porzucali je. Twierdzili, że im dzieci głośniej krzyczą, tym bardziej uszczęśliwiają bogów.To okropne." - co do tego TO JEST TO CYTAT Z UROCZEJ KSIĄŻECZKI"CI STRASZLIWI AZTEKOWI*E"PRZEZNACZONEJ DLA DZIECI Z PODSTAWÓWKI...Nie dyskutujmy na takim poziomie...

Napisany przez: Pacal_II 27/02/2008, 22:11

A wie ktoś jakie ofiary składano Quetzalcoatlowi? W końcu według tolteckiego mitu nakazał składać ofiary jedynie z węży, motyli i ptaków. Jednak czy Aztekowie nie zmodyfikowali jakoś tych rytuałów. A pozatym jakie miał znaczenie sam bóg w kulturze Azteków. Skoro opuścił Ahauanak to czemu go wyznawano?

Napisany przez: daigotsu 29/02/2008, 2:54

Z Quetzalcoatlem jest ten problem, że piszesz nie o bogu tylko o jego kapłanie, którego z tym bogiem zaczęto identyfikować...Quetzalcoatl, wg de Sahaguna "bóg wiatru", był jednym z bogów kreujących nasz świat (piąty z kolei), wiązanym generalnie z życiem,tworzeniem, wilgocią itd...Wyznawali go już prawdopodobnie Olmekowie (patrz wizerunki bóstw na rzeźbie z Las Limas, uważanej za "klucz" do mitologii olmeckiej...). Czczono go w Teotihuacan, jego kult przejęli Toltekowie i właśnie u nich jeden z władców - kapłanów, żyjący w X w. "Ce Acatl Topiltzin", posługiwał się imieniem boga, któremu służył i z czasem został z nim wręcz utożsamiony (nie było to nic nadzwyczajnego - władcy Majów np. stawali się dla swych poddanych bogami zakładając ich kostiumy na czas obrzędów...). Istnienie owej postaci jest udokumentowane - ryt skalny z Cerro de La Malinche przedstawiający go opatrzony jest datą 8 Tecpatl (rok 980)(opieram sie tu na "Mitologii Azteków" M.Frankowskiej). Wg tradycji tenże kapłan popadł w zatarg z kapłanami boga Tezcatlipoki (co bardzo ładnie odzwierciedla rywalizację między tymi dwoma bogami...)i został zmuszony do ucieczki z grupą zwolenników...Miało to mieć miejsce w 987 r. - dotarł w końcu na Jukatan (czyli "za morze" z punktu widzenia mieszkańców Anahuac skąd obiecał wrócić...nie wyszło mu to, gdyż prawdopodobnie zdążył sobie na Jukatanie umrzeć...był tam znany jako Kukulkan co znaczy dokładnie to samo co Quetzalcoatl - dosłownie "Ptak quetzal - wąż", czyli "upierzony wąż", jak przyjęło się mówić i tam też identyfikowano go z bogiem, wiarę w którego propagował...jest to naturalnie tradycyjna wersja - obecnie mówi sie nie tyle o wpływach tolteckich, ile o wpływach ztoltekizowanych Majów Itza i Putun, którym mogły co najwyżej towarzyszyć grupki właściwych Tolteków; był jeszcze drugi Quetzacoatl a właściwie Kukulkan - to imię przyjął bowiem również władca Itzów, który w latach 1263 - 1283 założył Mayapan i zdominował cały północny Jukatan - badania archeologiczne nie potwierdzają bowiem przyjmowanej dawniej wersji o równoległym funkcjonowaniu Mayapan i Chichen Itza od X w...ale to inna sprawa). Kult "Pierzastego Węża" rozprzestrzenił się na ziemiach Majów, przy czym i tam był to kult łączący w jedno dawnego boga i nieco mniej dawnego kapłana tegoż bóstwa - z pewnością kapłan ów był postacią szczególną i wyjątkową, takich "Echnatonem Nowego Świata", którego imię jednak nie zostało wymazane z pamięci, lecz wręcz przeciwnie połączyło się z imieniem i osobą faworyzowanego przezeń boga...A że na wizerunkach kapłan nasz wyobrażany był z bródką jasnym się stało, że postać ta z czasem stanie się a)irlandzkim mnichem, b)wikingiem, c) kosmitą, itd itp...O tym, że Indianie mają zarost nie chce mi się już mówić (podobnie jak o tym, że brodaci starcy są wśród figurek z wyspy Jaina a władca Copan zwany popularnie 18 Królik przedstawiony jest na jednej ze steli z bródką...itd, itp...że już o brodatych "tancerzach"z Monte Alban nie wspomnę...stwierdzę tylko jeszcze raz - dawni Indianie wcale nie byli tak tylko i wyłącznie mongoloidalni jak się wydaje; fal migracyjnych było kilka i wśród grup mongolioidalnych były i takie jak Aleuci, które w pewnym stopniu spokrewnione są z jak najbardziej brodatymi Ajnami i nic wspólnego nie mają z mnichami czy kosmitami - są po prostu mniej lub bardziej brodatymi, rdzennymi mieszkańcami Ameryki...kto wie, jak daleko na południe docierały odpryski tego typu grup, antropologicznie nieco odbiegających od naszego wizerunku "typowych Indian")

Napisany przez: etubel 3/04/2008, 13:41

A może cały lament misjonarzy i konkwistadorów na temat niezliczonych ofiar z ludzi to przysłowiowa lipa ? Oczywiście nie da sie zaprzeczyć okazjonalnym ofiarom rytualnym jak chociażby pamiętna rzeź z maja 1487 roku gdy konsekrowano Templo Mayor w Tenochtitlanie. Niemniej pomimo ustawicznych uwag na ten temat w źródłach wczesnokolonialnych - zwłaszcza tych autorstwa misjonarzy - istnieją pewne przesłanki by sądzić iż ów proceder nie siegnął aż takich rozmiarów jak zwykło sie o tym wspominać. Dla przykładu w kronice dominikanina Diego Durana aż roi się od krwawych opisów. Z kolei w rozległej pracy Alvarado Tezozomoca, autentycznie grubym tomiszczu, odnajdujemy raptem ... dwie wzmianki.

Czyżby zatem wspomniane lamenty i ewentualne wyolbrzymianie krwawych praktyk miało na celu uzasadnić podbój i brutalną niekiedy ewangelizację ?

Napisany przez: daigotsu 4/04/2008, 17:30

Ofiary z ludzi były normalną praktyką w religii wszystkich ludów Mezoameryki, u Azteków z powodów rzekłbym politycznych przybrały z pewnością znacznie większe rozmiary - co do tego wątpliwości nie ma...Naturalnie przesadzano podając liczebność ofiar, tu masz rację mówiąc, że służyło to Hiszpanom do usprawiedliwienia ich czynów - inna sprawa, że chrześcijaństwo było generalnie przyjmowane dość chętnie jako nie tylko religia imponujących swymi umiejętnościami zwycięzców, ale i religia oferująca znacznie więcej zwykłemu człowiekowi; sprzyjał też temu rozbudowany kult świętych zastępujących dawne bóstwa i barokowa oprawa nabożeństw, bardzo odpowiadająca indiańskiej mentalności (nb.znacznie trudniej było nawracać Indian misjonarzom protestanckim, zwłaszcza, że mieli oni znacznie surowszy stosunek do "bałwochwalców" będąc z założenia fanatykami religijnymi o czym obecnie w dobie politycznej poprawności i antykatolickego podejścia chętnie się zapomina). Większość ofiar po stronie indiańskiej to nie ofiary jakiejś tam inkwizycji - to ofiary epidemii które poprzedzały nadejście Europejczyków i doprowadziły do demograficznej zapaści Nowego Świata w XVI w. O tym warto pamiętać...

Napisany przez: Pacal_II 7/04/2008, 20:16

Najbardziej znanymi ofiarami są te skaładane Tlalocowi, Xipe Totecowi i Huitzilopochtliemu. Czyli kolejno topienie, skórowanie i wycinanie serca. Jakie ofiary składano innym bogom np.: Tezcatlipoce, Quetzalcoatlowi czy Tlatzolteotl.

Napisany przez: daigotsu 9/04/2008, 20:57

Tezcatlipoce składano w ofierze młodzieńca który przez rok przygotowywany był do roli żywego wcielenia boga - żył niczym arystokrata, na 20 dni przed śmiercią przydzielano mu 4 towarzyszki personifikujace boginie płodności i urodzaju, naturalnie wyrywano mu serce. Nic nie wiadomo nam o jakichkolwiek próbach ucieczki takich młodzieńców choć przez rok chodzili oni SWOBODNIE po ulicach miasta w towarzystwie 8 służących - "paziów" (nie była to żadna zbrojna straż...) - to jeszcze jeden przykład mentalności ZUPEŁNIE innej od naszej, europejskiej - mentalności dla nas ABSOLUTNIE niezrozumiałej...Jeżeli nie pamięć nie myli Quetzalcoatlowi też składano ludzkie ofiary - nie wiem czy w ogóle byli bogowie, którym ich nie składano co wiązało się ściśle z koncepcją personifikacji bóstw w ciele osób przeznaczonych na ofiary. "Ixiptla" czyli "wyobrażenie" bóstwa w znaczeniu ludzkiej ofiary było swoistą "powłoką" gromadząca boską moc, która musiała być uwolniona poprzez rytualne unicestwienie nosiciela tejże mocy (czyli człowieka przeznaczonego na ofiarę) - ofiary z ludzi były zatem z założenia integralna częścią kultu. Pokojowo nastawiony, historyczny Quetzalcoatl też aniołkiem nie był - przecież zamordował swych wujów - aby dłużej cierpieli rany posypywał im palącą papryką - tak głoszą legendy...To tak na marginesie, rozpowszechniony pogląd czyni bowiem z niego jakiegoś apostoła Mezoameryki...

Napisany przez: masti 12/04/2008, 16:34

Nie wiem czy wiecie że byle kogo Aztekowie na ofiary dla bogów (tzw. rytualne) z okazji ważnych świąt państwowo - religijnych nie wyznaczali . Tylko dzieci z arystokratycznych rodów. Więc wynika z tego że dla nich to był zaszczyt zginąć dla bogów. Niektórzy byli wyznaczeni od urodzenia że będą poświęceni bogom dotyczyło to zwłaszcza kobiet żeby zachowały dziewictwo. Poza tym jak tutaj wspomniano oczywiście były również inne okazje gdzie poświęcano na ofiary jeńców, więźniów itp.

Napisany przez: nien 16/12/2008, 21:01

Witam serdecznie.

Mam ogromną prośbę. Ponieważ mam zamiar pisać pracę licencjacką o Aztekach a dokładnie o składaniu ofiar z ludzi, prosiłabym bardzo o nakierowanie na literaturę. Posty są bardzo obszerne i strasznie dużo tłumaczą, ale potrzebuje oparcia w książkach.

Pozdrawiam

Napisany przez: Wasza Wysokość 17/12/2008, 12:08

QUOTE(nien @ 16/12/2008, 21:01)
Witam serdecznie.

Mam ogromną prośbę. Ponieważ mam zamiar pisać pracę licencjacką o Aztekach a dokładnie o składaniu ofiar z ludzi, prosiłabym bardzo o nakierowanie na literaturę. Posty są bardzo obszerne i strasznie dużo tłumaczą, ale potrzebuje oparcia w książkach.

Pozdrawiam
*


Jak zwykle odsyłam do Ingi Clendinnen, Aztekowie. Próba intepretacji i Miguela Leona Portilla, Dawni Meksykanie, jako dwóch prac podstawowych. Tutaj linki do prac szczegółowych odnośnie twego tematu:
Time and Sacrifice in the Aztec Cosmos Autorzy Kay Almere Read: http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id=RtZTd92NhVUC&oi=fnd&pg=PR9&dq=aztec%2Bmass+sacrifice&ots=jjwsSen6F4&sig=Xt2Mix_4Fd1oQSPnj6nQq8iLASE#PPA47,M1

Daily Life of the Aztecs Autorzy David Carrasco, Scott Sessions; http://books.google.com/books?id=ybEHUMVr1dgC&printsec=frontcover&dq=aztec%2Bmass+sacrifice&lr=&hl=pl&source=gbs_similarbooks_r&cad=3_1#PPA183,M1

tutaj s. 183 i n.

Throughout Your Generations Forever
Autorzy Nancy B. Jay:
http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id=2bdguiYN_qsC&oi=fnd&pg=PA17&dq=aztec%2Bmass+sacrifice&ots=55fwk7TETV&sig=f13j4avnfy6DFc5cX2i2i1kab5c#PRA2-PA49,M1

Human Sacrifice, Militarism, and Rulership
Autorzy Saburo Sugiyama
http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id=Hc0D_Xz1Br4C&oi=fnd&pg=PR9&dq=aztec%2Bmass+sacrifice&ots=wJjJuaJXhk&sig=otBYIm_eVjOM-0hi50WK_9DWeG8#PPR7,M1
s. 220 i n.

Na końcu można dodać to The Aztec Image in Western Thought
Autorzy Benjamin Keen:
http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id=G63OWSXfZBkC&oi=fnd&pg=PR13&dq=aztec%2Bmass+sacrifice&ots=XUQhbmv4m9&sig=KaYaW5qNtyhHW8wH5g6ygjnvp-4#PPT1,M1

Montezuma
Autorzy Peter Tsouras
http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id=Upxi59X8OB4C&oi=fnd&pg=PP11&dq=aztec%2Bmass+sacrifice&ots=bhia2dygee&sig=l3C0iCrS6CJmJXsWe1dhqkyq1Zs#PPP1,M1


Napisany przez: emagik 17/12/2008, 12:47

kiedy i jakim bostwom skladano kobiety, czy obrzedy te mialy charakter seksualny, czy byly swiatynie z kaplankami uprawiajacymi rytualnie sex?

Napisany przez: IndiTemplar 20/02/2010, 14:17

QUOTE
kiedy i jakim bostwom skladano kobiety, czy obrzedy te mialy charakter seksualny, czy byly swiatynie z kaplankami uprawiajacymi rytualnie sex?


No z tego co wiem to obrzędów takich nie było.

Napisany przez: Aquarius 21/02/2010, 22:02

Chicomecoatl bogini kukurydzy i płodności składano w ofierze kobiety. Ścinano im głowy co miało symbolizować ścinanie kolb kukurydzy.

Napisany przez: IndiTemplar 23/02/2010, 20:44

Inkowie stosowali rytualny kanibalizm podczas wojny.

Napisany przez: Arderyk 12/03/2010, 18:12

omawiając składanie ofiar z ludzi w Mezoameryce można pokusić sie o wniosek iż zwyczaj ten rozrastał się z czasem - począwszy od Olmeków gdzie ofiary ludzkie były raczej sporadyczne, poprzez Teotihuacan, tolteków aż do Azteków u których ten proceder osiągnął swoje zatrważające apogeum sleep.gif

Zupełnie natomiast odwrotnie wydaje sie być w peru. Tam prawdopodobnie znacznie większe znaczenie ludzkie ofiary miały u indian moche i nazca, a po upadku tych kultur, z biegiem czasu ofiary ludzkie mogły tracić na znaczeniu i już u Inków były rzadsze wink.gif

Napisany przez: IndiTemplar 12/03/2010, 22:02

QUOTE
z biegiem czasu ofiary ludzkie mogły tracić na znaczeniu i już u Inków były rzadsze


Czy ja wiem czy mogły tracić na zneczeniu. Wiem na penwno że ofiary nie były tak krawawe. Najczęściej składano dzieci. Odurzano je liśćmi coci i jednym uderzeniem maczugi zabijano dziecko, lub też w bardziej humanitarny sposób pozostawiano je na szczycie góry gdzie z powodu braku tlenu dziecko zasypiało i juz się nie budziło.

Podam link do artykułu opublikowanego w National Geographic :

http://www.national-geographic.pl/artykuly/pokaz/tajemnice-wierzen-inkow/

Napisany przez: nerf_smerf 18/03/2010, 15:58

Oglądałem wczoraj "Krew dla bogów" na Discovery World. Lekarz patolog obsydianowym nożem wyciął "serce" z korpusu przygotowanego na podobieństwo ciała człowieka. Razem z komentarzem zajęło mu to 90 sek. Powiedział, że doświadczony kapłan aztecki śmiało mógł całej czynności dokonać w pół minuty.

To tak a propos 20 tys ofiar w ciągu 3 dni. Od razu dodam, że autorzy nie powiedzieli jednoznacznie, że takie coś miało miejsce. Przeprowadzono tylko test ile czasu zajmuje wyrwanie serca.

Napisany przez: Aquarius 18/03/2010, 17:27

QUOTE(nerf_smerf @ 18/03/2010, 15:58)
Razem z komentarzem zajęło mu to 90 sek. Powiedział, że doświadczony kapłan aztecki śmiało mógł całej czynności dokonać w pół minuty.
*



W jaki sposób wykonał zabieg wycięcia serca?
Do dzisiaj nie wiemy czy cięto przebijając się przez mostek czy pod żebrami.
Od którego momentu zaczęli mierzyć czas?

Może i mogli wykonać sam zabieg w ciągu pół minuty tylko nie zapominajmy o jednej ważnej rzeczy, to nie były wyścigi tylko obrzęd religijny.

To nie odbywało się taśmowo.

Wprowadzano jeńca na szczyt piramidy (stali w kolejce, ale kilka schodków musieli jeszcze pokonać), czterech kapłanów chwytało go za ręce i nogi i układało na kamieniu ofiarnym, podchodził kapłan z nożem, rozcinał jeńca (trudno powiedzieć w jaki sposócool.gif, wyrywał jeszcze bijące serce, unosił je do góry, skrapiał krwią z serca ołtarz i posąg boga a następnie składał serce do kamiennej misy. Ciało strącane było ze schodów i cały cykl powtarzał się od początku.

Samo wycięcie serca musiało być szybkie, kapłan unosił je jeszcze bijące natomiast cała reszta obrzędu wydłużała czas składania ofiary kilkakrotnie.

Napisany przez: nerf_smerf 24/03/2010, 16:46

Opacznie zrozumiałeś moją wypowiedź. To nie był argument ZA. To co oni zrobili to jedynie przedstawienie w jakim tempie można było dokonać takiego czynu, mówiono o tym przy okazji informacji właśnie o tej hekatombie.

Lekarz wycinał na dwa sposoby, raz próbując dostać się przez mostek, drugi raz od podbrzusza.
Nie wiem czy nie znamy sposobu (argument nad wyraz słaby- pamięć) ale pamiętam, że kiedyś czytałem iż na mostkach rytualnych ofiar nie ma śladów cięć. Wskazuje to właśnie na ten drugi sposób. Dodam, że patolog długo się męczył aby poprzez rozcięcie mostka dostać się do serca i stwierdził, że bez dodatkowej pomocy osoby lub narzędzi mogło by to być w niektórych wypadkach niewykonalne.

Napisany przez: MW77 23/04/2010, 22:55

ludowic, zgadzam się z Tobą, Aztekowie mieli totalnie inne poczucie moralności i etyki niż my, przynajmniej zabijali wierząc że ratują swój świat, a nie propagując religię miłości do bliźniego jak konkwistadorzy...

Napisany przez: daigotsu 4/05/2010, 11:12

Konkwistadorzy nie zabijali propagując religię - żadna konkwista nie była krucjatą tylko wyprawą po złoto, które z kolei było środkiem do podniesienia swej pozycji społecznej... Przez cały wiek XVI inkwizycja nie miała władzy nad Indianami itd, itp. Powielacie stereotypy antykatolickie tworzone przez protestantów i historyków Oświecenia, ale mniejsza o to...
Wracając do sedna sprawy - ludy prekolumbijskie nie mogą być oceniane naszą miarą - w ich cywilizacjach obowiązywały inne (zauważcie co piszę - "inne", nie "gorsze" - to kolosalna różnica)normy moralne, inne zasady religijne, inny światopogląd... Tak Aztekowie składali ludzi tysiącami w ofierze, ale po pierwsze nie traktujcie dosłownie liczb (20 tys. na przykład), bo ze względów prestiżowo - propagandowych liczby te w inskrypcjach i opowieściach zawyżano, to nie tak że skoro kronikarze podają 20 tys. to my musimy liczyć ilu na minutę zabito - bo mogło być np 6 -8 tys. prawda? Też wielkie liczby naturalnie, ale uwaga z dosłownym traktowaniem wszystkich przekazów jeżeli chodzi o liczebność armii, liczbę ofiar itd. W naszych czasach np.Napoleon wymyślił historyjkę o utonięciu 20 tys. Rosjan w stawie podczas bitwy pod Austerlitz i choć ofiar było nie więcej niż 200 w tym miejscu bitwy niektórzy historycy nadal powielają to co cesarz puścił w propagandowym biuletynie Wielkiej Armii...
Warto też pamiętać, ze były przypadki i to nierzadkie gdy ludzi uważali złożenie w ofierze bogom za zaszczyt bo to gwarantowało im udział w boskim bytowaniu - jest przykład Tlaxcallańskiego wodza, który schwytany ze względu na odwagę stanął na czas jakiś na czele azteckich wojsk po czym, gdy zaproponowano mu uwolnienie wolał być złożony w ofierze bogom...Dziwne? Niezrozumiałe dla Europejczyka? Ale zupełnie normalne dla Indianina z Mezoameryki. Nie mówię, że wszyscy składani w ofierze byli ochotnikami ale o roli tych ofiar proszę nie zapominać - ci ludzie naprawdę wierzyli w ich sens i konieczność. My, zatraciwszy wiarę w cokolwiek nie jesteśmy w stanie zrozumieć społeczeństwa na wskroś religijnego, przy którego stosunku do religii muzułmanie są libertynami z epoki Oświecenia...

Napisany przez: kundel1 4/05/2010, 12:26

QUOTE(daigotsu @ 4/05/2010, 11:12)
My, zatraciwszy wiarę w cokolwiek nie jesteśmy w stanie zrozumieć społeczeństwa na wskroś religijnego,
*



Oj. prosiłbym nie pisać za wszystkich smile.gif My, Ciemnogrodzianie, wciąż istniejemy!

Napisany przez: Zbrojny 4/05/2010, 12:36

QUOTE(daigotsu @ 4/04/2008, 16:30)
Większość ofiar po stronie indiańskiej to nie ofiary jakiejś tam inkwizycji - to ofiary epidemii które poprzedzały nadejście Europejczyków i doprowadziły do demograficznej zapaści Nowego Świata w XVI w.
*



Ma kolega moze jakies dane/liczby na ten temat (tej demograficznej zapasci)? Przyznam sie szczerze, ze bardzo mnie to ciekawi wink.gif .

Napisany przez: ruxuz 4/07/2010, 12:07

Witam wszystkich na forum smile.gif Znalazłem ciekawy film dokumentalny o cortezie i Aztekach.
http://multimeo.pl/film,Wielcy_wodzowie_Cortes_Heroes_and_Villains_Cortes_2008,767.html

Napisany przez: daigotsu 27/07/2010, 0:28

Co do skutków chorób polecam książkę Ch.Manna "1491" - nowoczesne ujęcie, przy łatwej formie przekazu z uwzględnieniem odkryć o których w Polsce jeszcze w zasadzie się nie wie - godna uwagi pozycja... Problem destrukcyjnego wpływu chorób przywleczonych przez Europejczyków przewija się tam bez przerwy.

Napisany przez: emigrant 28/07/2010, 8:51

QUOTE(daigotsu @ 4/05/2010, 11:12)
Konkwistadorzy nie zabijali propagując religię - żadna konkwista nie była krucjatą tylko wyprawą po złoto,
To nieprawda, była i jednym i drugim.
QUOTE
My, zatraciwszy wiarę w cokolwiek nie jesteśmy w stanie zrozumieć społeczeństwa na wskroś religijnego, przy którego stosunku do religii muzułmanie są libertynami z epoki Oświecenia...

No, właśnie. Wygląda na to, że nie rozumiesz społeczeństwa na wskroś religijnego, jakim było społeczeństwo Hiszpanii w XVI wieku m. in.

Napisany przez: daigotsu 31/07/2010, 13:53

Żadna konkwista nie była wyprawą krzyżową czy misyjną. A jako osoba wierząca bardzo dobrze rozumiem ludzi wierzących - w tym i talibów, i Hiszpanów z XVI w. i Azteków mój drogi kolego.

Napisany przez: alcesalces1 31/07/2010, 14:03

W pogańskiej Europie też składano ofiary z ludzi. Normanowie wieszali w ofierze jeńców.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 31/07/2010, 14:13

QUOTE(alcesalces1 @ 31/07/2010, 14:03)
W pogańskiej Europie też składano ofiary z ludzi. Normanowie wieszali w ofierze jeńców.
*


Ofiary z ludzi rzecz zwykla , ale chodzi Ci zapewnie o Wikingow , nie Normanow z Normandii ?

Napisany przez: emigrant 31/07/2010, 15:25

Pierwszy raz się spotykam z informacją, by ktoś wieszał jeńców w ofierze...

Napisany przez: daigotsu 31/07/2010, 18:16

Z tego co pamiętam w Szwecji w czasach pogańskich wieszano na drzewach poświęconych np. Odynowi ludzi składanych w ofierze temu bogu.

Napisany przez: emigrant 31/07/2010, 18:25

QUOTE(daigotsu @ 31/07/2010, 18:16)
Z tego co pamiętam w Szwecji w czasach pogańskich wieszano na drzewach poświęconych np. Odynowi ludzi składanych w ofierze temu bogu.
*


Bardzo możliwe...
Większość jednak rytuałów ofiarnych związana była z krwią ( symbol obmycia win) lub z ogniem (symbol oczyszczenia). Przypomniałem sobie jednak, że kiedyś, bardzo dawno temu czytałem, że na bagnach północnej Germanii (północne Niemcy lub Dania ,jednak nie na półwyspie skandynawskim) odkryto dobrze zachowane mumie ludzi duszonych i topionym właśnie w ramach składania ofiar. Więc pewnie i wieszanie jest możliwe...

Napisany przez: daigotsu 31/07/2010, 18:42

Owszem tak. Z tego co mi wiadomo wieszano ludzi w ofierze Odynowi/Wotanowi w Uppsali. Pisze o tym Adam z Bremy w Dziejach diecezji hamburskiej:"Ofiara zaś jest tego rodzaju: ofiarowuje się po 9 sztuk każdego rodzaju stworzeń żyjących płci męskiej...Ciała zaś zawieszają w sąsiadującym ze świątynią gaju... Wiszą w nim psy i konie obok ludzi..." Daleką pozostałością tego są nasze choinki świąteczne - nasze Boże Narodzenie nałożone jest przez Kościół nie bez powodu na święto Jul - nordyckie święto przesilenia, a choinki, które dotarły do nas z Niemiec i Skandynawii w XIX wieku dopiero to pozostałość drzewek obwieszanych ofiarami, ku czci bóstw germańskich/nordyckich - w tym ofiarami z ludzi i zwierząt. Pierwotne wielkie, obwieszone ofiarami drzewo rosnące w przyświątynnym gaju wyewoluowało w choineczkę ze świecidełkami, która nic wspólnego nie ma (jak i jajko wielkanocne) z chrześcijaństwem, będąc reliktem dawno zapomnianych pogańskich czasów, który przetrwał w ludowej kulturze i zaistniał na całym świecie.

Napisany przez: emigrant 31/07/2010, 22:11

Dzięki za informacje. Będę o tym pamiętał wieszając bombki... wink.gif

Napisany przez: daigotsu 31/07/2010, 22:17

Pamiętaj też malując jajeczka na Wielkanoc o związku jaja z kultem płodności i odradzającej się przyrody smile.gif Zaś patrząc na obraz Matki Boskiej przypomnij sobie Izydę i Horusa... smile.gif Tak, wpływ dawnych, rzekomo tak już przebrzmiałych religii na naszą religijność i nasze tradycje jest dość spory - jest to niewątpliwym dowodem ciągłości cywilizacyjnej, przynajmniej w naszym kręgu cywilizacyjnym.

Napisany przez: sweterek-w-jelonki 15/04/2011, 20:46

Ale czy te liczby są prawdziwe? Nie raz zawyżano liczbę ofiar krwawych rytuałów, lub wręcz te rytuały zmyślano, żeby mieć powód do ataku. Jest to bardzo skuteczne narzędzie propagandowe, przedstawia się wroga jako okrutne "zwierzę", które należy powstrzymać czym prędzej. Hannibal miał pożerać żywcem dzieci a Vlad Tepes pić krew swoich ofiar. Obie informacje pochodzą z środowisk wrogich tym postaciom historycznym. Może to zabrzmi głupio, ale liczy się też ekonomia- skąd brać takie liczby ofiar? Tak często? Nie twierdzę, że Aztekowie nie składali ofiar z ludzi- to potwierdzają wykopaliska. Ale liczby podają głównie Hiszpanie, lub ich sojusznicy.

Swoją drogą- tych kapłanów ponoć bardzo szybko udało się nawrócić- idea jedzenia czyjegoś ciała i picia jego krwi wydała im się zupełnie naturalna, a zastąpienie prawdziwych chlebem i wienem - ekonomicznie rozsądna.

Napisany przez: Antioch 15/04/2011, 21:07

Ci kapłani po prostu zrozumieli, że nie da się inaczej, skoro Hiszpanie są klasą rządzącą. Bycie katolikami dawało im przywileje, jakich nie miała ludność religii mezoamerykańskich. Zresztą zauważcie, iż w tych rejonach ameryki, gdzie istniały wielkie cywilizacje 'osiadłe'- czyli Meksyk, Jukatan, Gwatemala, Ekwador, Peru czy Boliwia chrytianizacja była powierzchowna. Pod pozorem kultu Maryi czy świętych dalej czczono Quetzalcoatla czy Wirakoczę. Tak samo z miejscowymi obyczajami i obrzędami- wystarczy spojrzeć na meksykańskie obchody dnia zmarłych.
Chciałbym również zauważyć, iż podczas roku w XVI-wieczej Anglii czy Francji tracono więcej ludzi podczas egzekucji, niż w Trójprzymierzu Azteckim składano ofiar rocznie. smile.gif

Napisany przez: emigrant 15/04/2011, 21:21

QUOTE(Antioch @ 15/04/2011, 21:07)
Chciałbym również zauważyć, iż podczas roku w XVI-wieczej Anglii czy Francji tracono więcej ludzi podczas egzekucji, niż w Trójprzymierzu Azteckim składano ofiar rocznie. smile.gif

Podaj liczby egzekucji w poszczególnych latach. I może od razu zaznaczysz ile takich lat było. Pamiętając oczywiście, że u Azteków składano ofiary każdego roku.

Napisany przez: Dr Mike 1/10/2011, 11:14

Po pierwsze:
Co do Azteków, to czytałem że kiedy otwarto nową świątynię w Tenochtitlan przez kilka dni dzień i noc mordowano jeńców. Nie można więc na pewno tego porównać do europejskich egzekucji w XVI wieku.
Poza tym włosy azteckich kapłanów kleiły się od krwi, a oni sami często brodzili w niej po kostki...

Po drugie:
Co do wikingów, to ostatnio czytałem w czasopiśmie historycznym o metodzie krwawego orła. Wyglądało to mniej więcej tak:
Ofiarę ze skutymi i przykutymi z przodu rękami kładzono brzuchem na pniu drzewa. Potem wykonujący egzekucję własnym mieczem kłuł w plecy i odginał żebra tak aby przypominały skrzydła orła. To musiała być straszna męczarnia... Robiona tak, wzorując się na jednym z mitów o Odynie.

Napisany przez: Zly_Porucznik 1/10/2011, 11:23

QUOTE(Antioch @ 15/04/2011, 20:07)
Chciałbym również zauważyć, iż podczas roku w XVI-wieczej Anglii czy Francji tracono więcej ludzi podczas egzekucji, niż w Trójprzymierzu Azteckim składano ofiar rocznie. smile.gif
*



Oj chyba troszke mniej.ohmy.gif
Musze sprawdzic nazwisko profesora London Uniwersity, ktory twierdzi iz mamy archeologiczne dowody na to, iz w latach szczegolnie zlych warunkow naturalnych, pogodowych Aztecy potrafili skladac po kilka tysiecy ofiar w ciagu kilku dni.

Napisany przez: Speedy 1/10/2011, 18:09

Hej

QUOTE(Antioch @ 15/04/2011, 21:07)
Chciałbym również zauważyć, iż podczas roku w XVI-wieczej Anglii czy Francji tracono więcej ludzi podczas egzekucji, niż w Trójprzymierzu Azteckim składano ofiar rocznie. smile.gif
*



Nie znam się na Aztekach. Jednakże w tej Anglii czy Francji owe egzekucje wynikały z karania śmiercią za rozmaite przestępstwa. Czy w systemie prawnym Azteków występowała kara śmierci za przestępstwo? Czy przestępców karano złożeniem w ofierze bogom?

Napisany przez: anaconda113 7/04/2015, 17:02

Śmierć azteckich ofiar była szybka i bezbolesna...Co proszę? Wyrywanie dzieciom paznokci po to by tonąc w łzach i wodzie szlochały-jest szybkim i bezbolesnym sposobem ekspediowania na tamten świat?Albo obdzieranie Ż Y W C E M ZE skóry? I nie piszę tego ,by dać upust aksjologicznym wycieczkom pod adresem "dzikich". Każda śmierć zadana innemu człowiekowi przez innego "człowieka" w sposób gwałtowny i zamierzony wiąże się z bólem i rozpaczą.

Napisany przez: Duncan1306 31/08/2015, 17:09

QUOTE(Speedy @ 1/10/2011, 19:09)
Hej
QUOTE(Antioch @ 15/04/2011, 21:07)
Chciałbym również zauważyć, iż podczas roku w XVI-wieczej Anglii czy Francji tracono więcej ludzi podczas egzekucji, niż w Trójprzymierzu Azteckim składano ofiar rocznie. smile.gif
*



Nie znam się na Aztekach. Jednakże w tej Anglii czy Francji owe egzekucje wynikały z karania śmiercią za rozmaite przestępstwa. Czy w systemie prawnym Azteków występowała kara śmierci za przestępstwo? Czy przestępców karano złożeniem w ofierze bogom?
*


Przestępców tracono zależnie od rodzaju przestępstwa ale nie składano ich w ofierze.

Napisany przez: Domen 12/11/2015, 18:36

Mumia z Aconcagua to chłopiec złożony w ofierze ok. 500 lat temu:

http://7veg.com/kolejny-klejnot-aconcagua-6962-m-n-p-m/

http://www.nature.com/articles/srep16462

http://news.sciencemag.org/archaeology/2015/11/inca-child-mummy-reveals-lost-genetic-history-south-america

QUOTE
W 1985 argentyńscy alpiniści znaleźli na wysokości 5300 m n.p.m. mumię chłopca w wieku ok 7 lat. Mumia datowana jest na 500 lat! Przypuszcza się, że Inkowie zdobyli wierzchołek Kamiennego Strażnika setki lat przed pierwszym udokumentowanym wejściem na szczyt w XIX wieku (1897 r.).


user posted image

Napisany przez: Morgotheron 29/12/2017, 22:10

QUOTE(Pitero1a @ 10/02/2006, 20:28)
Porównajmy teraz może XVI wieczną Hiszpanię i XVI wieczne Imperium Azteków.

Niektórzy piszą: "Aztekowie to potwory, mordowali, oni byli chorzy!!".

A ja pytam - CO SIĘ ROBIŁO W XVI WIECZNEJ HISZPANII, TAKŻE Z POBUDEK RELIGIJNYCH????!!!

TYSIĄCE ŻYDÓW, BASKÓW, MUZUŁMANÓW, A TAKŻE TZW. "HERETYKÓW" PŁONĘŁO CODZIENNIE NA STOSACH W MADRYCIE I INNYCH MIASTACH I WSIACH HISZPAŃSKICH.

DZIAŁALNOŚĆ TZW. "INKWIZYCJI" POCHŁONĘŁA WIĘCEJ OFIAR, NIŻ ZGINĘŁO NA SZCZYTACH AZTECKICH PIRAMID.

TYSIĄCE KOBIET SKAZYWANO NA ŚMIERĆ ZA "CZARY"

W DODATKU NISZCZONO KSIĄŻKI "HERETYKÓW", A U AZTEKÓW WIEDZA BYŁA ŚWIĘTA, NIEMAL MISTYCZNA!!!
*


Co??? Tysiące płonęło codziennie skąd ta propaganda???  https://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja Max kilkanaście tysięcy w ciągu 600 lat. Co do Muzułmanów to nie wiem czy to było takie złe, że ich wyrzucono sądząc po obecnej sytuacji w Europie.
Nie kumam ataku na wyprawy krzyżowe, było wiele złych rzeczy, ale sama idea odbicia Ziemi Świętej i ochrona jej przed Muzułmanami taka zła?
Aztekowi mordowali o wiele więcej i szybciej i logiki w tym nie było. Nic dziwnego, że Cortez podbił ich państwo tak sprawnie. Wiele plemion nie chciało "być pod opieką" Azteków.

Wiem, że post był pisany dawno, ale musiałem.


Napisany przez: Aquarius 29/12/2017, 22:36

QUOTE(Morgotheron @ 29/12/2017, 22:10)
Wiele plemion nie chciało "być pod opieką" Azteków.
*



Nie zapominaj też, że te plemiona, które poszły z Hiszpanami i nie chciały być pod opieką Azteków, z równie wielkim zapałem składały ofiary z ludzi.

QUOTE
i logiki w tym nie było


A czy nie było w tym logiki?
Ratowanie świata przed zagładą chyba jest logiczne.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)