| |
|
|
 Starcie M-26 z Tygrysem
| |
|
|
|
|
Witam
QUOTE ="shrek63"]Myslę tez, że Jankesi, jesli przegrywali pojedynki swoich M-26 z "Tygrysami" (obu wersji), to nie byli sklonni sie tym chwalic. Przecież "Pershing" to ich najmlodsze dziecko, super-czołg. Takiego się nie opluwa!
Nawet jeśli się tym nie chwalili, to taki zniszczony czołg mogli zanotować Niemcy. I wychodzi jednak, że wcale nie przegrywali (ale tutaj nie decydowały już tylko i wyłącznie parametry techniczne), chociaż pomimo oczywistych zalet, to z nowego sprzętu nie byli tak do końca zadowoleni.
QUOTE("shrek63") Zresztą już gdzieś napisałem, że oba "Tygryski" nie miały odpowiedników w armiach alianckich.
I co wynika z tego faktu w kontekście tematu przewodniego, pomijając różnice w doktrynie i sposobie użycia czołgu dla obu państw?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I co wynika z tego faktu w kontekście tematu przewodniego, pomijając różnice w doktrynie i sposobie użycia czołgu dla obu państw?
że, w przypadku starcia 1/1, to jednak wolałbym siedzieć w "Tygrysku" 
a tak naprawdę, to próbujemy porównać dwa szczytowe osiągnięcia w dziedzinie broni pancernej. Z jednej strony czołg bedący dziełem kontruktorów niemieckich, z drugiej strony konstruktorów amerykanskich. Obie te maszyny były "ostatnim krzykiem mody" w obu armiach!
To podobnie jak porównywanie "KonigTigera" z ISem-2/3. Oba były...
Jesli chodzi o aspekty techniczne, "Tygrysy" nie miały odpowiedników. Alianci próbowali stworzyc różne czołgi, ktore mogły nawiązać z nimi, w miarę, równorzędny pojedynek. Ale konstrukcje te były jednak bardziej podporzadkowane taktyce/doktrynie uzycia broni pancernej. Stąd to, ze tak IS-2, jak i M-26, swoja masą nie przekraczały 50 ton. Wg strategów nie było to konieczne. Czołgi te miały wiele innych zadań, IMHO przede wszystkim, wsparcie swojej piechoty, przeganianie czołgów przeciwnika itp. Do niszczenia niemieckich "kolosów" było lotnictwo. Ono dawało sobie z nimi doskonale radę. Dla ISa-2/3 i M-26 partnerem była "Pantera", której wyprodukowano znacznie więcej, która stanowiła częste zagrożenie. "Tygrysy" były w znikomej ilości (w porównaniu do Panter), więc dla jednostkowych konstrukcji nie tworzy się specjalnie nowego czolgu.
Przy tak wielkiej przewadze ilosciowej, totalnej dominacji w powietrzu, Jankesi mogli byc prawktycznie pewni, że te kilka "Tygrysków", jak sie gdzieś pojawi, to bedą one stanowiły smakowity kąsek dla "Tajfunów" czy "Thunderboltów"... no któs je napewno upoluje. Więc po co sie przemęczać.
Rozmawiamy o czołgach, których w okresie II w.św. wybudowano (w skali ogólnej) naprawdę niewiele. Na polach bitew dominowały inne konstrukcje, a te były znacznie mniejsze, za to było ich "mnoga". One wystarczały dla alianckich doktryn!
Czołg nie może byc tylko i wyłącznie, przeciwnikiem dla "samego siebie". To maszyna wspierająca piechote. Sam czołg, bez piechoty, nie istnieje. Zginie szybciej niz później! tak samo z artylerią.... ostatecznym, i dominującym, czynnikiem wojny, jak narazie, jest człowiek! dla niego jeździły te maszyny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE że, w przypadku starcia 1/1, to jednak wolałbym siedzieć w "Tygrysku"
Nie to żebym się czepiał, ale może napisz dlaczego. Bo zarówno pod względem opancerzenia, jak i uzbrojenia, były to porównywalne konstrukcje, oczywiście jeśli bierzemy pod uwagę Tigera I
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
QUOTE("shrek63") Z jednej strony czołg bedący dziełem kontruktorów niemieckich, z drugiej strony konstruktorów amerykanskich. Obie te maszyny były "ostatnim krzykiem mody" w obu armiach!
"Ostatni krzyk mody" chyba tylko w armii amerykańskiej. Moda na Tygrysa zaczynała przemijać.
QUOTE("shrek63") Jesli chodzi o aspekty techniczne, "Tygrysy" nie miały odpowiedników. Alianci próbowali stworzyc różne czołgi, ktore mogły nawiązać z nimi, w miarę, równorzędny pojedynek.
Które aspekty, chodzi Ci tylko o opancerzenie i uzbrojenie ?
QUOTE("shrek63") Do niszczenia niemieckich "kolosów" było lotnictwo
Czy aby napewno? To znaczy ja na lotnictwie się raczej nie znam, o tym co P-47 i Tempesty robiły i co potrafiły zrobić z niemieckimi kolumnami pancernymi słyszałem, ale ja na podstawie tego nie wyciągnąłbym wniosków, że to lotnictwo miało niszczyć Tygrysy i temu podobne (raczej poprzez różne działania miało ułatwiać to zniszczenie). Mimo wszystko dla mnie u Aliantów do niszczenia czołgów służyły niszczyciele czołgów  , i ewentualnie ich własne czołgi.
QUOTE("shrek63") "Tygrysy" były w znikomej ilości (w porównaniu do Panter), więc dla jednostkowych konstrukcji nie tworzy się specjalnie nowego czolgu.
shrek63--->tematem przewodnim nie jest chyba ustalanie tego, co dla Aliantów zachodnich było największym zagrożeniem i czy warto dla nich tworzyć osobne pojazdy.
QUOTE("shrek63") Rozmawiamy o czołgach, których w okresie II w.św. wybudowano (w skali ogólnej) naprawdę niewiele. Na polach bitew dominowały inne konstrukcje, a te były znacznie mniejsze, za to było ich "mnoga". One wystarczały dla alianckich doktryn!
Nie. O tym rozmawiamy na bocznym torze , jak to zwykle bywa w takich tematach. Jednak o innych konstrukcjach, które dominowały na polach bitew staramy się rozmawiać w innych tematach. Czy tytuł tego topicu jest aż tak bardzo "mylący"?
I na sam koniec:
QUOTE("shrek63") że, w przypadku starcia 1/1, to jednak wolałbym siedzieć w "Tygrysku"
Napisz dlaczego i tyle, gdyż jak narazie to prowadzisz ciekawe wywody o tym czego było więcej, jak to wpływało na taktykę i na odwrót.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE oczywiście jeśli bierzemy pod uwagę Tigera I
ale ja wcale nie mówię o "Tygrysku I", bo niby dlaczego mam się ograniczać. Skoro M-26 wszedł do linii dopiero w lutym 1945 roku, a "Tiger II" jeździł już w 1944 roku, to dlaczego mam się ograniczac? ja cały czas powtarzam, ze wolę siedzieć w "Tygrysku II".
takie sztuczne ograniczanie porównania M-26 (AD'1945) do "Tiger I" (AD'1942) jest bez sensu! to dlaczego nie zrobic "konkursu" w stylu Panzer I vs M-36? przeciez też oba były tzw lekkie?
QUOTE "Ostatni krzyk mody" chyba tylko w armii amerykańskiej. Moda na Tygrysa zaczynała przemijać.
moda na "Tygrysa II" przemijała w Panzerwaffe? czy tak wogóle? Bo w Panzerwaffe to chyba nie! a co do "swiatowej mysli" w tym zakresie, to zgadzam sie!
ale, niemniej, oba stanowiły szczyt mysli konstruktorskiej obu panstw. Poprostu kazdy z nich prezentował inną doktrynę użycia czołgów!
QUOTE Które aspekty, chodzi Ci tylko o opancerzenie i uzbrojenie ?
a czym sie rózniły? oczywiscie poza "doktryną uzycia"? własnie, i przede wszystkim, tym!
QUOTE Czy aby napewno? To znaczy ja na lotnictwie się raczej nie znam, o tym co P-47 i Tempesty robiły i co potrafiły zrobić z niemieckimi kolumnami pancernymi słyszałem, ale ja na podstawie tego nie wyciągnąłbym wniosków, że to lotnictwo miało niszczyć Tygrysy i temu podobne (raczej poprzez różne działania miało ułatwiać to zniszczenie). Mimo wszystko dla mnie u Aliantów do niszczenia czołgów służyły niszczyciele czołgów , i ewentualnie ich własne czołgi.
Wszystko nawzajem sie uzupełniało. jesli kilka "Tajfunów" dorwało gdzieś kilka "Tygrysów" czy "Panter", to strzelało obok? czy waliło npr w nie?
Setki, jesli nie tysiące "Tajfunów", P-47, "Invaderów" (i wiele wiele innych), latało po to, aby cos "ustrzelić". Raz sie udało, raz nie! niemniej wszystkie rodzaje broni, nawzajem, się uzupełniało. Niszczyciele czołgów? to tylko wsparcie dla czołgów, ktore były tworzone wg. innych zasad uzycia (doktryny), niz "tank destroyer". czołg miał byc uniewrsalny, "tank destroyer" juz nie musiał.
QUOTE shrek63--->tematem przewodnim nie jest chyba ustalanie tego, co dla Aliantów zachodnich było największym zagrożeniem i czy warto dla nich tworzyć osobne pojazdy.
i tam była zawarta odpowiedź. powtórzę jeszcze raz! Nie! nie warto!
gdyby, w przypływie niewaidomo czego, "Myszki" zostały wyrpodukowane, to czy Jankesi albo Sowieci rozpoczeliby produkcję czegos "kontra"?... myslę, że nie! poprostu użyli by lotnictwa, albo jeszcze czegoś tam, co juz mieli, aby je wyeliminowac!
A co do Twojej uwagi, że nie mamy zastanawaic się nad doktrynami, to juz sfromułowałem odpowiedź w kwestii zasadniczej! i czekam na konkretne odpowiedzi.
Żadnych ograniczen do "Tiger I" bo to nie tabelka, tylko "tank vs tank" z jednych czasów. Oba jeździły, tz, M-26 i "Tiger II", pod koniec wojny.
QUOTE Napisz dlaczego i tyle, gdyż jak narazie to prowadzisz ciekawe wywody o tym czego było więcej, jak to wpływało na taktykę i na odwrót.
OK! jeszcze raz! tyle, że "w całosci" i bez "opowieści"... "Tiger II"
1.bo miał potęzny pancerz, zdolny (od czoła) wytrzymac praktycznie każdy pocisk, chroniacy bardzo wnetrze a tym samym i załogę!
2. bo był uzbrojony w najlepsza armatę przeciwpancerną owych czasów, zdolną do rozwalenia dowolnego czołgu na dystansach siegających nawet kilku kilomterów!
3. bo było w nim sporo miejsca, tak, że załoga nie upychała się jak w "konserwie"!
4. bo, pomimo średnio mocnego silnika, był dość ruchliwym "gadem"!
5. bo miałbym w nim wieksze szanse w boju 1/1 z kazdym innym tankiem, niż ten drugi.
Pomijam oczywiście fakt, że Jankesi i Angole maja total przewagę w powietrzu i ilosciową, że nasycenie frontu srodkami artyleryjskimi z ich strony jest gigantyczne. Poprostu jeden na jeden.
teraz chyba wystarczy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ale ja wcale nie mówię o "Tygrysku I"
Wcześniej sam napisałeś
QUOTE Nadal uważam, że "Pershing", w starciu z "KonigTigerem" miał znikome szanse w boju i tylko ciut wieksze w starciu z "Tigerem I"
Tak więc zasugerowałeś że Tiger I miał większe szanse od M26, dlatego też się pytam, na jakiej podstawie tak sądzisz
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak więc zasugerowałeś że Tiger I miał większe szanse od M26, dlatego też się pytam, na jakiej podstawie tak sądzisz
z podobnych powodów, jak "Tygrys II".
QUOTE QUOTE
ale ja wcale nie mówię o "Tygrysku I"
Wcześniej sam napisałeś
mam do wyboru dwa typu "Tygrysa". Wybrałem wersję II. to bardzo subiektywny opis. Skoro mam prawo wyboru, to wybrałem "II". Nie widzę potrzeby się ograniczac!
uważam, że niemiecka mysl techniczna, w zakresie panzerwaffe, była na wyzszym poziomie niż amerykanska, stąd mój wybór.
Teraz czeka na to, jak Ty wybierzesz!...moze gdzies przeoczylem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE z podobnych powodów, jak "Tygrys II"
Jakoś Tygrys I nie miał bardziej "potężnego" pancerze od M26, już prędzej na odwrót
Również nie powiedziałbym że armata Tygrysa I była znacznie lepsza od armaty czołgu M26
Pod względem ruchliwości wydaje mi się że były porównywalne
Nie zgodzę się również że Tygrys I miał większe szanse w boju 1/1 z każdym innym czołgiem niż ten drugi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
QUOTE("shrek63") ale ja wcale nie mówię o "Tygrysku I", bo niby dlaczego mam się ograniczać. Skoro M-26 wszedł do linii dopiero w lutym 1945 roku, a "Tiger II" jeździł już w 1944 roku, to dlaczego mam się ograniczac? ja cały czas powtarzam, ze wolę siedzieć w "Tygrysku II".
To w takim razie pisze wyraźnie o który pojazd Ci chodzi, bo ja też jestem trochę zdezorientowany niektórymi Twoimi wypowiedziami. Jak dla mnie "Tygrysek" to ten z 1942 roku, a ten z 1944 roku to Tygrys Królewski albo Tiger II.
Odnośnie Twojego powtarzania to sam pisałeś:
QUOTE (...)w przypadku starcia 1/1, to jednak wolałbym siedzieć w "Tygrysku"
W sumie skuteczny zabieg zostawienia sobie pewnej linii obrony , bo to można zawsze powiedzieć, że nieporozumienie.
QUOTE takie sztuczne ograniczanie porównania M-26 (AD'1945) do "Tiger I" (AD'1942) jest bez sensu! to dlaczego nie zrobic "konkursu" w stylu Panzer I vs M-36? przeciez też oba były tzw lekkie?
Zacznijmy od tego, że pomimo tego iż jest ono "sztuczne", to jednak takie jest zakładane przez chociażby pierwszy post tego tematu.
Odnośnie "konkursu" - oczywiście, że możesz przeprowadzić taki "konkurs", oczywiście, tylko powiedz mi czy Pz I wysyłano czasem do walki z czołgami w latach chociażby 1943-45 - nie wydaje mi się. Jak chcesz to możemy zrobić obydwa porównania, zarówno dla Tygrysa I jak i dla Tygrysa II, ale trzeba będzie zrobić pewne rozgraniczenie.
QUOTE("shrek63") moda na "Tygrysa II" przemijała w Panzerwaffe? czy tak wogóle? Bo w Panzerwaffe to chyba nie! a co do "swiatowej mysli" w tym zakresie, to zgadzam sie!
Ehhh , i wyszło na to że ja nie potrafię czytać, bo nie potrafiłem domyślić się o który czołg chodziło  . Od początku do końca piszę o Tygrysie I.
QUOTE("shrek63") Wszystko nawzajem sie uzupełniało. jesli kilka "Tajfunów" dorwało gdzieś kilka "Tygrysów" czy "Panter", to strzelało obok? czy waliło npr w nie?
Setki, jesli nie tysiące "Tajfunów", P-47, "Invaderów" (i wiele wiele innych), latało po to, aby cos "ustrzelić". Raz sie udało, raz nie! niemniej wszystkie rodzaje broni, nawzajem, się uzupełniało.
No to w końcu jak - tylko lotnictwo, czy też inne rodzaje broni?
QUOTE("shrek63") Niszczyciele czołgów? to tylko wsparcie dla czołgów, ktore były tworzone wg. innych zasad uzycia (doktryny), niz "tank destroyer". czołg miał byc uniewrsalny, "tank destroyer" juz nie musiał.
No, a do czego niszczyciele czołgów miały służyć ? Pomijając jakieś sugestie związane z nazwą.
QUOTE("shrek63") mam do wyboru dwa typu "Tygrysa". Wybrałem wersję II. to bardzo subiektywny opis. Skoro mam prawo wyboru, to wybrałem "II". Nie widzę potrzeby się ograniczac!
Ale kto Cie ogranicza? Wszyscy tylko delikatnie napominają, żebyś się określił od początku z czym porównujesz, a nie raz piszesz "Tygrysek", raz "Tygrys I", a znowu kiedy indziej "Tiger II",a na końcu się tłumaczysz że to jednak nie o to Ci chodziło.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Carrius @ 16/02/2008, 11:11) Witam QUOTE ="shrek63"]Myslę tez, że Jankesi, jesli przegrywali pojedynki swoich M-26 z "Tygrysami" (obu wersji), to nie byli sklonni sie tym chwalic. Przecież "Pershing" to ich najmlodsze dziecko, super-czołg. Takiego się nie opluwa! Nawet jeśli się tym nie chwalili, to taki zniszczony czołg mogli zanotować Niemcy. I wychodzi jednak, że wcale nie przegrywali (ale tutaj nie decydowały już tylko i wyłącznie parametry techniczne), chociaż pomimo oczywistych zalet, to z nowego sprzętu nie byli tak do końca zadowoleni. QUOTE("shrek63") Zresztą już gdzieś napisałem, że oba "Tygryski" nie miały odpowiedników w armiach alianckich. I co wynika z tego faktu w kontekście tematu przewodniego, pomijając różnice w doktrynie i sposobie użycia czołgu dla obu państw? Pozdrawiam
To są jakieś kpiny.
Amerykańska doktryna z początku wojny, zakłada, że czołgi to współczesna kawaleria, która ma dokonać wyrwy we froncie i powodować zamieszanie na tyłach wroga. Niszczenie czołgów jest robotą altyrerii oraz niszczycieli czołgów (dlatego ówczesne amerykańskie niszcyciele czołgów wyglądały bardziej jak czołgi).
Niemcy uważalii, że czołg to podstawowy składnik wojny błyskawicznej, nie musiał być ciężko opancerzony, ale szybki, a jego siła ognia musiała przydusić wroga, w razie konieczności (niemieckie czołgi na początku wojny unikał walki ze silniejszymi czołgami Francuskimi).
Sytuacja zmieniła się w chwili agresjii na Sowietów. T-34 i KW były lepiej opancerzone i uzbrojone, krótkie armaty Pzkpfw IV, mogły przebić pancerz boczny KW z 200m. Niemcy musieli mieć godnego przeciwnika (a mieli lepszego). Niemieccy konstruktorzy odrzucili sugestie kilku generałów, żeby skopiować T-34, a konstruowanie czołgu trochę trwa. Dlatego panowie szwabowie dozbrojili swoje Pzkpfw III i IV w armaty kaliber 50mm, i 75mm. Mowa tu o Pzkpfw III Ausf. L, M i Pzkpfw IV Ausf. F2 i G. Takie pojazdy stały się w miarę godnymi przeciwnikami T-34.
Ruscy nie próżnowali, i zmodernizowlai, wyszło im T-34 wz. 1943 z wieżyczką dowódcy. Niemcy odpowiedzieli im Pzkpfw V Panther Ausf. D.
I tak doktryna czołgowa Nimiecka ewoluowała do czołgu, który niszczy czołgi wroga (tak jak u Anglików). Co do niszczycieli czołgów to były koniecznością, spowodowaną brakiem czołgów.
I tak Amerykanie po wylądowaniu w Normandii potrzebowali godnego przeciwnika dla Panther i Tigerów I. Alianci myśleli, że wojna skończy się już w 1944. A ofensywa w Ardenach pokazała, że Niemcy całkowicie się nie załamalii (naszczęści były w Ardenach M36).
Jednak taka sytuacja nie mogła trwać wiecznie. Pershing projektowany, jak mnie pamięć nie myli, od początku 1944, był w sam raz dla przeciwnika dla Tigera I i Panthery. Pershingi zjawiły się do piero w lutym 1945, i za dużo nie zrobiły.
Amerykańska doktryna zmieniłą się, z konieczności, na podobną do Niemieckiej. Mógłby, ktoś mi zarzucić, że po ca Amerykanie robili samoloty i śmigłowce szturmowe (Cobra i Apache), otóź dla tego, bo Sowieci mieli więcej czołgów, niź NATO (to już zimna wojna).
Moim zdanie najlepiej siedzieć w Tigerze II, który był lepszy niż M26, ale to porównanie Tiger I i M26.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jakoś Tygrys I nie miał bardziej "potężnego" pancerze od M26, już prędzej na odwrót
Również nie powiedziałbym że armata Tygrysa I była znacznie lepsza od armaty czołgu M26
Pod względem ruchliwości wydaje mi się że były porównywalne
Nie zgodzę się również że Tygrys I miał większe szanse w boju 1/1 z każdym innym czołgiem niż ten drugi
Biorę tez pod uwagę jakość stali. W tym temacie Jankesi osiagnęli poziom Niemców w latach 50-tych. i to pod koniec. Stale niemieckie, w tym czasie, stanowiły wzorzec!
To dośc istotny argument, działajacy na korzysć Niemców. Armaty porównywalne, ale... uwazam, że niemieckie pociski były jednak lepsze. Jako argument niech świadczy fakt, że Jankesi, po wojnie, poddawali testom niemieckie "acht acht", produkowali ich kopie kaliber 90 mm, produkowali tez pociski niemieckie "made in USA". Ruchliwość... to fakt. Oba prezentowały podobny poziom. Proszę jednak, zauważ, że Tygrys I to 1942 rok, a M-26 to 1945. Trzy lata podczas wojny, to naprawdę chwilami przepaść. W 1942 roku "farmerzy" zaczynali dopiero cos budować, co troche przypominało czołg.
1945 rok, to juz Niemcy w totalnym odwrocie...
QUOTE To w takim razie pisze wyraźnie o który pojazd Ci chodzi, bo ja też jestem trochę zdezorientowany niektórymi Twoimi wypowiedziami. Jak dla mnie "Tygrysek" to ten z 1942 roku, a ten z 1944 roku to Tygrys Królewski albo Tiger II.
więc sprecyzowałem.
Dlatego też starałem się, aby wyrpostowac temat. Skoro tytuł "M-26 vs Tygrys", to skoro za wzorzec amerykanski przyjmuje się konstrukcje z 1945 roku, to dlaczego za niemiecki wzorzec cos starego? to taki kaganiec! zbedne!
dlatego wypaliłem z tym konkursikiem "Pz I vs M-36". tez jest adekwatne tak jak porównanie M-26 do "Tiger I".
QUOTE QUOTE
(...)w przypadku starcia 1/1, to jednak wolałbym siedzieć w "Tygrysku"
W sumie skuteczny zabieg zostawienia sobie pewnej linii obrony , bo to można zawsze powiedzieć, że nieporozumienie.
poprostu, na samym początku, były głosy, które mówiły własnie o takowym ograniczeniu, a czemu byłem niechętny. Stąd moje wypowiedzi, aby zdjąć "kaganiec".
QUOTE Zacznijmy od tego, że pomimo tego iż jest ono "sztuczne", to jednak takie jest zakładane przez chociażby pierwszy post tego tematu.
Odnośnie "konkursu" - oczywiście, że możesz przeprowadzić taki "konkurs", oczywiście, tylko powiedz mi czy Pz I wysyłano czasem do walki z czołgami w latach chociażby 1943-45 - nie wydaje mi się. Jak chcesz to możemy zrobić obydwa porównania, zarówno dla Tygrysa I jak i dla Tygrysa II, ale trzeba będzie zrobić pewne rozgraniczenie.
tylko po co sie ograniczać? ze strachu o M-26?
QUOTE Ehhh , i wyszło na to że ja nie potrafię czytać, bo nie potrafiłem domyślić się o który czołg chodziło . Od początku do końca piszę o Tygrysie I.
ustalmy, że były dwa "Tygrysy", bazujace na, praktycznie tym samym podwoziu. To tak jak z T-34. Model z 1941 roku miał prawie takie samo podwozie jak model AD'1944. Czy to zmienia, że to dwa podtypy T-34?
QUOTE QUOTE("shrek63")
Wszystko nawzajem sie uzupełniało. jesli kilka "Tajfunów" dorwało gdzieś kilka "Tygrysów" czy "Panter", to strzelało obok? czy waliło npr w nie?
Setki, jesli nie tysiące "Tajfunów", P-47, "Invaderów" (i wiele wiele innych), latało po to, aby cos "ustrzelić". Raz sie udało, raz nie! niemniej wszystkie rodzaje broni, nawzajem, się uzupełniało.
No to w końcu jak - tylko lotnictwo, czy też inne rodzaje broni?
no teraz to mnie "rozłozyłes na łopatki" 
bo nie wiem w jakim kontekscie. Czyżby dla Ciebie przykład stanowił bezwzgledną zasade, że tylko czołg na czołg, albo samolot na czołg?.... armia to konglomerat różnych rodzajów broni. One wszystkie walczą!
QUOTE QUOTE("shrek63")
mam do wyboru dwa typu "Tygrysa". Wybrałem wersję II. to bardzo subiektywny opis. Skoro mam prawo wyboru, to wybrałem "II". Nie widzę potrzeby się ograniczac!
Ale kto Cie ogranicza? Wszyscy tylko delikatnie napominają, żebyś się określił od początku z czym porównujesz, a nie raz piszesz "Tygrysek", raz "Tygrys I", a znowu kiedy indziej "Tiger II".
Ale dla mnie "tygrysek" to "Tygryseki I & II". Fakt! powinienem sprecyzować wcześniej! ale sam zaznaczyłeś wcześniej, że początkowo takie ograniczenia były narzucane, a ja IMHO, ze nie jest to adekwatne! czy teraz jest to klarowne Panowie?
Skoro wreszcie udało mi się "przebić" przez ten murek, to powiedziałem wreszcie "co"... chcę siedzieć w TIGER II, w przypadku starcia 1/1 z M-26
czy to juz wystarczy?
Ja wiem! "kaganiec" załozyli fani M-26, żeby czasem wpierdów nie dostać
ps. zauważ prosze, że pierwszy (otwierający) post, pomijając błąd, jest dość enigmatyczny. Mówi tylko o "Tygrysie". Dopiero w trzecim, jest podane, ale wcale nie przez pomysłodawcę tematu, że jest to "Tiger I". Ja natomiast w piewrszym swoim poscie (nr 13) wyraziłem swoją opinię, choc tylko krótkim stwierdzeniem. A dlaczego, wg Ciebie, ma to byc "Tiger I" a nie "Tiger II"? jakies racjonalne przesłanki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Biorę tez pod uwagę jakość stali. W tym temacie Jankesi osiagnęli poziom Niemców w latach 50-tych. i to pod koniec. Stale niemieckie, w tym czasie, stanowiły wzorzec!
To dośc istotny argument, działajacy na korzysć Niemców. Armaty porównywalne, ale... uwazam, że niemieckie pociski były jednak lepsze. Jako argument niech świadczy fakt, że Jankesi, po wojnie, poddawali testom niemieckie "acht acht", produkowali ich kopie kaliber 90 mm, produkowali tez pociski niemieckie "made in USA". Ruchliwość... to fakt. Oba prezentowały podobny poziom. Proszę jednak, zauważ, że Tygrys I to 1942 rok, a M-26 to 1945. Trzy lata podczas wojny, to naprawdę chwilami przepaść. W 1942 roku "farmerzy" zaczynali dopiero cos budować, co troche przypominało czołg
Pod koniec wojny jakość niemieckiej produkcji znacznie spadła, jakość amerykańskiej natomiast rosła. Tygrys I był produkowany do 1944r, tak więc nigdzie nie jest powiedziane że jakość stali z Tygrysa I końcowej serii produkcyjnej była by lepsze niż jakość stali w M26. Na dodatek pancerz M26 był znacznie bardziej pochylony. A tak na marginesie, skąd bierzesz dane że "jankesie osiągnęli poziom Niemców w latach 50-tych", bo chyba nie z jakichś mitów
Uważasz że niemieckie pociski były lepsze, a to ciekawe, bo amerykańska armata z czołgu M26 miała porównywalną przebijalność do niemieckiej
Tak więc gdzie tutaj ta przewaga Tigera I
Tak na marginesie wszyscy wiedzą że "Tygrys I to rok 1942, a M26 to rok 1945"
QUOTE Ja wiem! wink.gif "kaganiec" załozyli fani M-26, żeby czasem wpierdów nie dostać
Rozumiem że jeśli ktoś uważa że Tygrys I nie był lepszy od M26, to jest według ciebie "fanem
M26", ciekawa teoria. Jeśli nie zauważyłeś w temacie określono że czołg to "Tygrys", tak więc
można przypuszczać że chodziło o Tygrysa I. Na dodatek pod względem masy M26 jest bliższym odpowiednikiem Tigera I
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pod koniec wojny jakość niemieckiej produkcji znacznie spadła, jakość amerykańskiej natomiast rosła. Tygrys I był produkowany do 1944r, tak więc nigdzie nie jest powiedziane że jakość stali z Tygrysa I końcowej serii produkcyjnej była by lepsze niż jakość stali w M26. Na dodatek pancerz M26 był znacznie bardziej pochylony. A tak na marginesie, skąd bierzesz dane że "jankesie osiągnęli poziom Niemców w latach 50-tych", bo chyba nie z jakichś mitów
czyżby odrobina przekąsu zaszkodziła?
co do poziomu metalurgii niemieckiej i amerykanskiej, proponuję zasięgnąć fachowej info od polskich metalurgów.
Niemcom brakowało składników stopowych, czego Jankesi mieli pod dostatkiem! stąd, w ostatnich produktach pewne braki, a tym samym niższa odporność. Niemniej sama technologia produkcji była na najwyższym poziomie. Dostepność składników, potrzebnych do produkcji takich płyt pancernych, Niemcom, skończyła sie własnie w 1944 roku.
Natomiast co drugiej części pytania, to, jesli na metalurgii metali przez 8 lat uczyłem się "mitologii" to niech tak będzie.
Jeszcze jedno! do chwili obecnej "niemiecka stal" stanowi dla metalurgów wzorzec! także w dziele płyt pancernych, wzorcowym jest niemiecka płyta pancerna! i do jej odporności odnosi sie inne dzieła metalurgów światowych.
O jakości mysli technicznej niemieckich metalurgów niech swiadczy fakt, że w 1945 roku, którykolwiek z nich przyznał się do tego, że ma cos wspólnego z technologia odlewnictwa czy walcowania, zostawał wysyłany przez Rosjan na Ural, żeby podzielic się wiedzą. Podobną technikę, tylko na mniejsza skalę, stosowali Amerykanie. Natomiast przysyłali do Europy swoich inzynierów na nauki. Poprostu tak było im wygodniej.
QUOTE Uważasz że niemieckie pociski były lepsze, a to ciekawe, bo amerykańska armata z czołgu M26 miała porównywalną przebijalność
ale w porównaniu do których, lub do czego? bo te amerykanskie pociski powstały w latach 1943-44, i były robione z myslą o dziale dla "Super Pershinga", a niemieckie w 1939-40, i tylko je ulepszono w 1943. Porównaj proszę parametry przebicia dla działa 88 mm KaK.36 L/56 od "Tigera I" i działa M3 L/56 kal. 90 mm od "Perhinga". zobaczysz jednak róznicę, i to własnie na korzyść Niemców!
QUOTE Rozumiem że jeśli ktoś uważa że Tygrys I nie był lepszy od M26, to jest według ciebie "fanem M26", ciekawa teoria.
nadinterpretacja Panie Kolego! szkoda , że Tak to zrozumiałeś! że nie zrozumiałes tego jako żartu! bo tak to było napisane!
QUOTE Jeśli nie zauważyłeś w temacie określono że czołg to "Tygrys", tak więc
można przypuszczać że chodziło o Tygrysa I. Na dodatek pod względem masy M26 jest bliższym odpowiednikiem Tigera I
jak sam to łaskawie zauwazyłeś, to tylko przypuszczenie! wyznacznikiem nie powinna być masa, bo w tym momencie, to konkurentem dla M-26 powinna byc "Pantera" a nie którykolwiek "Tygrys". Skoro jednak kusimy sie o porównanie jak w tytule, czyli starcie M-26 z Tygrysem, to wg. tego rozpatrujemy oba projekty, bez stawiania barier w kilogramach.
Tym samym ograniczenia tylko do "Tygrysa I" jest poprostu sztuczne!
A co? na polu bitwy, to jak wjechał "Tiger II" to chłopaki wyskakiwali z "Shermanów" i krzyczeli żeby spierdzielał, bo to nie ta masa? że oni to walczą tylko i wyłącznie Pz.IV? no bo "Pantera" tez za cięzka!
Tytułowe pytanie nie stawia zadnych ograniczeń! i do tego się odnoszę!
skoro mam prawo wyboru, to ja wybrałem!
kolej na Ciebie! też wreszcie dokonaj wyboru, i powiedz dlaczego!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tytułowe pytanie nie stawia zadnych ograniczeń! i do tego się odnoszę! hmm...a ja w przeciwieństwie do Ciebie, dopatruje się w tytule tego tematu pewną granicę, bowiem mowa jest o konkretnych ,,podmiotach", zresztą pisze jak wół.
QUOTE skoro mam prawo wyboru, to ja wybrałem!
pewnie że Masz...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niemcom brakowało składników stopowych, czego Jankesi mieli pod dostatkiem! stąd, w ostatnich produktach pewne braki, a tym samym niższa odporność. Niemniej sama technologia produkcji była na najwyższym poziomie
Tylko na jakiej podstawie twierdzisz że amerykańska stal była gorsza od niemieckiej
QUOTE ale w porównaniu do których, lub do czego? bo te amerykanskie pociski powstały w latach 1943-44, i były robione z myslą o dziale dla "Super Pershinga", a niemieckie w 1939-40, i tylko je ulepszono w 1943. Porównaj proszę parametry przebicia dla działa 88 mm KaK.36 L/56 od "Tigera I" i działa M3 L/56 kal. 90 mm od "Perhinga". zobaczysz jednak róznicę, i to własnie na korzyść Niemców!
Jakbyś chciał wiedzieć porównałem przebijalność amerykańskiej armaty M3 z M26 do niemieckiej armaty KwK 36 L/56 z Tygrysa I, jeśli weźmiemy pod uwagę amerykański nabój z pociskiem M304 to wychodzi nawet że amerykańska armata miała lepszą przebijalność
QUOTE Skoro jednak kusimy sie o porównanie jak w tytule, czyli starcie M-26 z Tygrysem, to wg. tego rozpatrujemy oba projekty, bez stawiania barier w kilogramach.
Tym samym ograniczenia tylko do "Tygrysa I" jest poprostu sztuczne
Nie rozpatrujemy obu projektów, bo było napisane z "Tygrysem", a nie Tygrysem II czy Tygrysem Królewskim
Piszesz o sztuczności, każde takie porównanie 1 na 1 jest sztuczne, bo takie starcia nieczęsto się zdarzały
QUOTE Tytułowe pytanie nie stawia zadnych ograniczeń! i do tego się odnoszę
Jak najbardziej stawia, choćby dlatego że bierzemy pod uwagę starcie 1 na 1
QUOTE kolej na Ciebie! też wreszcie dokonaj wyboru, i powiedz dlaczego
W przypadku starcia 1 na 1 czołgów Tiger I i M26 największe znaczenie ma to, która załoga odda pierwszy celny strzał, dlatego też w tym przypadku najprawdopodobniej nie zadecydowały by różnice pomiędzy tymi czołgami
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
16/02/2008, 11:11
