Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pzkpfw IV, Koń roboczy niemieckich pancerniaków
     
SStrike
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 18.223

Stopień akademicki: doctor vice versa
Zawód: FA i s-ka
 
 
post 8/09/2006, 10:50 Quote Post

Co jak co, ale ten - lekceważony przez miłośników Panther i Tigerów - lubiany i od '43 do końca podstawowy wóz bojowy niemieckich wojsk pancernych zasługuje na swój własny temat. Tym bardziej, że offtopicowo przewija się w prawie każdym temacie w tym dziale.
1. Czy jego produkcja, jakby nie było po koniec wojny kosztem nowocześniejszych wozów, miała sens ?
2. Czy rzeczywiście deklasowali go (dosyć popularna opinia) praktycznie wszyscy przeciwnicy w jego wadze po koniec wojny ?
3. (z powodu wrodzonego leniwstwa pozwolę sobie skopiować fragm. swojego postu z tematu "Pantera"):
QUOTE
Poteoryzujmy: Przed bitwą na Łuku Kurskim, Hitler nie opóźnia starcia, nie czeka na Panthery i Ferdinandy, atakuje wcześniej i większą ilościa PzKpfw IV. Odpadają problemy z Pantherami, które nie dojechały z miejsc wyładunku na front, potem z tymi, które atakowały z płomieniami buchającymi z przedziałów silnikowych ... Wcześniejszy atak na słabiej przygotowaną Armię Czerwoną, to również wcześniejsze zakończenie starcia - przed lądowaniem Aliantów na Sycylii, który to desant "wymusił" na Hitlerze idiotyczną decyzję o zakończeniu natarcia i przerzuceniu sił na Front Włoski...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 8/09/2006, 11:15 Quote Post

Jak wiadomo Panzer IV był dobrym i podatnym na modernizacje czołgiem, na jego podwoziu skonstruowano wiele innych pojazdów

Co do pytania czy jego produkcja pod koniec wojny miała sens, zdania są podzielone, ale według mnie miała, trzeba pamiętać że Pantera była znacznie bardziej skomplikowana, dlatego też nie każda fabryka mogła podjąć się jej produkcji
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 8/09/2006, 11:18 Quote Post

QUOTE
1. Czy jego produkcja, jakby nie było po koniec wojny kosztem nowocześniejszych wozów, miała sens ?


Zmienienie linii produkcyjnej z tej produkującej PzKpfw IV na wytwarzającą Pantery to przestój produkcyjny, na który Niemcy nie mogli sobie pozwolić, zwłaszcza pod koniec wojny, gdy każdy czołg, obojętnie jaki, był na wagę złota.
Dopiero PzKpfw V był przygotowany do produkcji seryjnej, jednak koszty i czas przygotowania (lub modernizacji) fabryki do wytwarzania Panter były duże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
buffalosoldier
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 13.281

 
 
post 8/09/2006, 11:48 Quote Post

Dodany plik  c.bmp ( 74.19k ) Liczba pobrań: 316
Według mnie gdyby Hitler nie wydawał co chwile rozkazów o modernizacji każdego modelu czołgu a skupił się na produkcji jednego sprawdzonego jakim był z pewnością pzkpfw IV H i J które były najlepszymi średnimi czołgami a nie jakieś tam Pantery która kosztowała 3 więcej niz IV H czy J. Jedyną wadą w porówenaniu z Panterą była grubość pancerza. Natomiast IV była lżejsza, bardzoej zwrotna i mniej chłonna na paliwo i inne minerały jakich brakowało Niemcom w tym okresie.

KRÓTKO MÓWIUĄC IV H i J GÓRĄ

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/10/2006, 22:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 8/09/2006, 13:54 Quote Post

QUOTE(buffalosoldier @ 8/09/2006, 12:48)
Dodany plik  c.bmp ( 74.19k ) Liczba pobrań: 316
według mnie gdyby Hitlerinio nie wydawał co chwile rozkazów o modernizacji każdego modelu czołgu a skupił się na produkcji jednego sprawdzonego jakim był z pewnością pzkpfw IV H i J które były najpepszymi średnimi czołgami a nie jakieś tam pantery która kosztowała 3 więcej niz IV H czy J. jedyną wadą w porówenaniu z panterą była grubość pancerza. natopwmiast IV była lżejsza, bardzoej zwrotna i mniej chłonna na paliwo i inne minerały jkich brokowało niemcom w tym okresie.

KRÓTKO MÓWIUĄC IV H  i J GÓRĄ
*



Nie masz racji. Pantera była niewiele droższa od IV, a jakościowo o wiele lepsza. Problemem była metoda produkcji. Czwórkę dało się składać prawie chałupniczo (wystarczyły małe fabryki), natomiast V to już kosztowna, wyspecjalizowana linia produkcyjna, ktora jednak pozwala wytwarzać lepszy czołg taniej. Do produkcji Panter nadawały się tylko większe zakłady.

W tym temacie jest wszystko wyjaśnione:
http://dwsxip.dmkproject.net/dws/forum/viewtopic.php?t=12504

Inna sprawa, że w twoim rozumowaniu są pewne luki, ponieważ kto w momencie wydania rozkazu pracy nad projektem PzKpfw V mogł przypuszczać, że krótkolufowa IV w przyszlości okaże się niezłym pojazdem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Hubert1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 20.160

 
 
post 8/09/2006, 14:03 Quote Post

Witam,

Jeżeli chodzi o koszty produkcji i czas przestoju fabryki przy przestawianiu produkcji z Pz. IV na Pz. V, to czy ktoś ma jakieś konkretne dane? Czy to 3 razy więcej, o którym piszesz buffalosoldier, to są faktyczne dane? Bo inaczej możemy wróżyć z fusów, twierdzić, że szklanka jest w połowie pełna, albo w połowie pusta smile.gif Ja w każdym razie takich danych nie widziałem. "Na wagę", w przybliżeniu, zamiast 3 Pz. IV można mieć 2 Pz. V (oczywiście, rzeczywista relacja kosztów pewnie była inna... - z tym, że koszty to nie wszystko - zużycie surowców też jest istotne, a nie do końca zawsze oddawane przez koszty, zwłaszcza w warunkach gospodarki wojennej). W takiej postaci, w jakiej istniały pod koniec 1944 roku, to zdecydowanie wolę 2 Pantery, niż 3 Pz. IV.

Pz. IV w wersji H i J, poza pancerzem, dolegała jeszcze armata, która jak na realia końca wojny (powiedzmy przełom 1944 i 45) była zdecydowanie za słaba. W czasie, kiedy ją wprowadzano na uzbrojenia, było to całkiem fajne działo, ale czasy jego pierwszej młodości już minęły. W efekcie na przełomie 44 i 45 Pz. IV G-J była słabsza od większości wozów, z którymi mogła się spotkać (tak, podejrzewam, że zaraz zostanę z tego powodu "wywołany do tablicy" smile.gif , ale zaryzykuję smile.gif ).

Natomiast ciekawym pomysłem wydaje się jakaś teoretyczna Pz. IV M (czy też jeszcze wyższa literka), z przekonstruowanym przodem kadłuba zaopatrzonym w pochyły pancerz - tym prawdopodobnie dałoby się znacząco podnieść odporność pancerza kadłuba, nie zwiększając przy tym masy pojazdu. Gdyby jeszcze dało się zamontować wieżę z armatą 75 mm KwK 42 L/70, to wyszedł by z tego czołg o bardzo dużych możliwościach. Tylko, że jak zwykle jest tu parę ale... 75 mm KwK 42 L/70 była większa i cięższa. Pewnie trzeba by skonstruować nową wieżę (większą i cięższą?). Nie wykluczone, że byłby problem z jej ulokowaniem na kadłubie szerokości kadłuba Pz. IV. Przy poprawionym pancerzu kadłuba warto by dodać porównywalny pancerz wieży - to oznacza kolejny wzrost masy. Pomysł jest więc ciekawy, tylko nie wiem na ile realizowalny. Nie zapominajmy historii z Langiem. Na papierze jest to bardzo fajne działo. Tylko, że w praktyce przednie wózki nośne nie wytrzymywały ciężaru, spowodowanego przez 75 mm L/70 i gruby pancerz...

No i pozostaje kwestia ceny. Taka "poprawiona" Pz. IV byłaby pewnie droższa od faktycznie produkowanych wersji. Przestawienie się na jej produkcję też by zajmowało jakiś czas (wcześniejsze modyfikacje, to głównie zmiany grubości płyt, bez zmian samej konstrukcji). Powstaje więc pytanie na ile konkurencyjna byłaby w stosunku do Panthery.

Pozdrawiam

Hubert
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 8/09/2006, 15:00 Quote Post

Kiedyś znalazłem informację że Panzer IV kosztował 110 tysięcy RM, natomiast Pantera 120 tysięcy RM (niestety nie wiem na czy jest to prawda)
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Hubert1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 20.160

 
 
post 8/09/2006, 15:17 Quote Post

Witam,

QUOTE(AKMS @ 8/09/2006, 17:00)
Kiedyś znalazłem informację że Panzer IV kosztował 110 tysięcy RM, natomiast Pantera 120 tysięcy RM (niestety nie wiem na czy jest to prawda)
*



Jeżeli by to była prawda, to Pantery byłyby tanie jak na wyprzedaży. W takiej sytuacji pewnie większe znaczenie miałoby zużycie surowców i czas przestawiania linii produkcyjnej.

Pozdrawiam

Hubert
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 8/09/2006, 16:18 Quote Post

Ehh, widzę, że nikomu nie chciało się zajrzeć pod link, który podałem. dry.gif

Nie pozostaje nic innego, jak zacytować posty tamtejszych forumowiczów:

QUOTE(virtualbob)
Biorąc pod uwage czystą cenę zakupu to Pz IV i Pz V są porównywalne. Tylko Pz VI odstaje cenowo...

Pod wzgledem przebiegu produkcji to Pantera była mniej skomplikowana od "czwórki" - dlatego miała porównywalną z nią cenę. Problemem była potrzeba przygotowania praktycznie całej nowej linii technologicznej wszystkich elementów Pantery: kadłuba, wieży, silnika, skrzyni biegów, armaty itd.
No i co można było zrobić z kosztownym oprzyrządowaniem produkcyjnym Pz IV - przetopić na złom? Oddać sojusznikom - np. Węgrom? Proponowano taką akcję Włochom (tani zakup licencji z utrzymaniem dostaw dla III Rzeszy), ale oni wybrali swojego P 40...


QUOTE(gen.Thoma)
Warto zwrócić uwagę , że produkcja Pz.Kpfw IV oraz całej rodziny tych pojazdów rozwijała się po roku 1943 raczej poza granicami rdzennej III Rzeszy . W wielkich ośrodkach przemysłowych Niemiec rozwijano produkcję czołgów ciężkich. W pewien sposób taki podział odpowiada na pytanie dlaczego kontynuowano produkcję IV.
Sposób wytwarzania rodziny pojazdów na podwoziu Pz.Kpfw IV miał charakter (lub w razie konieczności mógł mieć) trochę manufakturowy. Szkielet z kątowników do którego spawa się kolejne pancerne płyty + montaż elementów wyposażenia. Do składania takiego czołgu wystarcza hala( o średnim poziomie technicznym) , spora ilość wykfalifikowanych pracowników i pomocników (pracowników przymusowych). Wszystko to można było znaleźć w krajach satelickich i podbitych przez Niemcy. Marnotrastwem byłoby niewykorzystanie takich możliwości.
Niestety aby wytworzyć Panterę podane powyżej elementy byłyby niewystarczające .Aczkolwiek cena Pz.Kpfw IV i V jako produktów finalnych była podobna , to( jak podaje Virtualbob) istotą problemu był wysoki i czasochłonny koszt stworzenia nowoczesnej , acz skomplikowanej linii produkcyjnej dla Pz.Kpfw. V.( po prostu nie było „tańszej” manufakturowej technologii) Dlatego Panterę wytwarzano w wielkich ośrodkach przemysłowych Niemiec , a aby zwiększyć jej produkcję należało podjąć odpowiednio wcześniej decyzje i inwestycje.
Istotą problemu nie jest pytanie dlaczego kontynuowano produkcję rodziny pojazdów Pz. Kpfw. IV , bo rzeczywiście istniały racjonalne powody by kontynuować i rozwijać ich wytwarzanie w mniej uprzemysłowionych rejonach, ale pytanie - dlaczego nie podjęto odp. wcześniej decyzji o całkowitym wyrzuceniu IV z wielkich fabryk i zainwestowaniu w linie do produkcji Pantery.( lub zmodernizowanej Pantery)
Takie możliwości istniały. W pocie czoła tworzono np. całą gotową linię produkcyjną chyba na 50 szt. miesięcznie dla Włoch. Co prawda wobec odstąpienia tego kraju od sojuszu z Niemcami linia została wykorzystana w III Rzeszy, to jednak wydaje się , że decydujące znaczenie miały tu odpowiednio wcześniejsze decyzje i inwestycje. Podobnie można domniemywać , że cena wykonania linii technologicznej na 50 lub 80 maszyn nie odbiegała od siebie znacząco ani proporcjonalnie.


QUOTE(baldigoz)
Bo produkcja Pzkpfw I, II, III, IV, Tygrysów, to była manufaktura. Na mniejszą lub większą skalę ale manufaktura. Nieważne, że części większe itd. ale właśnie, to produkcja Panter była mniej praco- i czasochłonna więc w sumie koszt Pantery mimo tego, że był to czołg zupełnie z innej klasy wagowej niż "czwórka" niewiele przewyższał cenę "czwórki". Właśnie dlatego, że w technice cudów nie ma.
Pantera kosztowała około 130000,0 RM, a "czwórka" 105000,0 RM, przy ok. 20 tonach różnicy ciężaru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Hubert1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 20.160

 
 
post 8/09/2006, 17:05 Quote Post

Witam,

Zajrzałem, ale dopiero po napisaniu poprzedniego postu sad.gif
Faktycznie, w zasadzie wyjaśnia większość kwestii cenowo-organizacyjnych, jak i przyczyny kontynuacji produkcji Pz. IV. Co więcej, wygląda na to, że tak jak podejrzewałem, "udoskonalona" Pz. IV z 75mm L/70 byłaby zbyt ciężka - nie mówiąc już o tym, że pewnie miałaby cenę porónywalną z Panterą.

Pozdrawiam

Hubert
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Starszy Sierżant
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 20.630

Czeslaw
Stopień akademicki: st.techn.lotniczy
Zawód: ¿olnierz zawodowy
 
 
post 8/09/2006, 17:11 Quote Post

tak produkcja czwórki to manufaktura dlatego jedna bombka aliancka spadająca na jeden czy dwa zakłady w znacznym stopniu nie zawalała planów natomiast taka sama bombka w zakładzie gdzie na lini produkuje się panterę od A do Z to już poważny problem przestój bankowy może właśnie ta mnogość zakładów które były rozrzucone po całej europie i produkowały komponenty do IV była najlepszą obroną przed atakami z powietrza jeden lub dwa załady (molochy)bardzo łatwo wyeliminować w 1943 roku jeden "dywanik" ipo krzyku.Jest to moje prywatne zdanie .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 8/09/2006, 17:27 Quote Post

QUOTE
Ehh, widzę, że nikomu nie chciało się zajrzeć pod link, ktory podałem


Wiem że to offtop, ale na jakiej podstawie tak twierdzisz, kiedyś już przeglądałem tamten temat na tamtym forum i okazuje się że moja opinia że nie każdy zakład produkujący Panzer IV mógł się podjąć produkcji Panter jest chyba prawdziwa

Tutaj jest jeszcze troche na ten temat (Na dole strony, w dziale dotyczącym wersji Ausf H)
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 8/09/2006, 18:48 Quote Post

QUOTE(AKMS @ 8/09/2006, 18:27)
QUOTE
Ehh, widzę, że nikomu nie chciało się zajrzeć pod link, ktory podałem


Wiem że to offtop, ale na jakiej podstawie tak twierdzisz, kiedyś już przeglądałem tamten temat na tamtym forum i okazuje się że moja opinia że nie każdy zakład produkujący Panzer IV mógł się podjąć produkcji Pantery jest chyba prawdziwa

Tutaj jest jeszcze troche na ten temat (Na dole strony, w dziale dotyczącym wersji Ausf H)
*



Racja, bardziej chodziło mi o kol. Hubert1-a, który pytał o informacje tam zamieszczone. Wybacz uogólnienie.



 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Marcin R.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 15.023

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 8/09/2006, 19:47 Quote Post

IV była zwykłym czołgiem średnim. Ani specjalnie dobrym ani specjalnie złym. Po prostu była. Sprawdziła się w każdym terenie - Afryka, Rosja. Użyteczna konstrukcja, sprawdzona w boju, w miarę łatwa w produkcji, naprawach i konserwacji. Czołg był lubiany przez załogi. Sądzę, że produkowana była do końca wojny - pomimo tego, że pod koniec już nieco odstawała od reszty konstrukcji - bo była potrzebna. Tak samo jak starzejący się Me-109 i U-booty typu VII i IX. Przemysł niemiecki w II połowie wojny stał przez nierozwiązywalnym problemem. Potrzebne były nowe konstrukcje równoważące rosnącą przewagę technologiczną, a jednocześnie fronty domagały się sprawdzonej, lecz starzejącej się broni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
MPJ 78
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 19.636

Marek Piotr Jagie³³o
Stopień akademicki: mgr. ekonomii
 
 
post 8/09/2006, 20:11 Quote Post

Z bitwą pod Kurskiem jest ten problem że Rosjanie zdobyli informacje, iż Niemcy właśnie tam zaatakują więc się przygotowali. Atak wczesniejszy dał by pewnie Niemcom inicjatywę strategiczną do zimy a potem nie wiadomo. Same Panzer IV nie dały by rady jesli postulujemy coś taniego to już lepiej StuG III wersje F/G lub choćby Hetzer(tyle że ten ostatni wszedł do służby już po Kursku).

Pantery były jednak skuteczniejsze od Panzer IV w zwalczaniu czołgów. Wyprodukowanie większej liczby tych ostatnich zamiast Panter nie zmieniło by sytuacji na na lepszą dla Niemców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej