| |
|
|
 Coraz cięższe czołgi niemieckie
| |
|
|
|
|
Czy według was Niemcy zabrnęli w ślepą uliczkę ciągle konstruując coraz cięższe czołgi (pomijając szaleńcze projekty prof. Porsche np. Maus)?
Oto czołgi niemieckie z okresu II Wojny Światowej: Panther I waży 45 t. , Tiger I waży 57 t. , Tiger II waży 70 t. a ich projektowani następcy E-50 (ma zastąpić Panther I i Tiger I) ma ważyć od 50 t. do 75 t. i E-75 (ma zastąpić Tigera II) ma ważyć od 75 t. do 100 t.
O ile E-50 nie było jeszcze takim złym pomysłem (gdyby ważyło do 60 t.) to E-75 jest moim zdaniem już przesadą.Gdyby Niemcy projektowali dalej coraz cięższe czołgi to wkrótce powstałyby czołgi pokroju Mausa, które realnie zamierzano produkować seryjnie.Moim zdaniem Niemcy w czasie II Wojny Światowej robili bardzo dobre czołgi ale trochę się pogubili konstruując coraz cięższe czołgi ,bo powinni dążyć aby projektowany przez nich czołg miał jak najmniejszą masę.
A co Wy o tym sądzicie?
Zapraszam do dyskusji 
Ten post był edytowany przez seslik: 28/12/2013, 21:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE dążyć aby projektowany przez nich czołg miał jak najmniejszą masę.
Z jakiego powodu, podniosło by to wydajność? Były i czołgi które nie przekraczały masą 20 ton i miałby być lepsze od panter?
QUOTE Oto czołgi niemieckie z okresu II Wojny Światowej: Panther I waży 45 t. , Tiger I waży 57 t. , Tiger II waży 70 t. a ich projektowani następcy E-50 (ma zastąpić Panther I i Tiger I) ma ważyć od 50 t. do 75 t. i E-75 (ma zastąpić Tigera II) ma ważyć od 75 t. do 100 t.
Nie wspomniałeś o Panzerkampfwagen E-100, 140 ton.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z jakiego powodu, podniosło by to wydajność? Były i czołgi które nie przekraczały masą 20 ton i miałby być lepsze od panter?
Chodziło mi o to że czołgi projektowane przez Niemców powinny mieć mniejszą masę np.Tigera II który waży 70 t. można jeszcze zaakceptować, ale takie czołgi np.E-75 które mogłyby ważyć po 90 t. to moim zdaniem już przesada.
Jeszcze jeden przykład: Załóżmy że E-50 ważyłby 65 t. więc Niemcy powinni spróbować obniżyć mu masę do może 57 t.
Kolejny przykład: Tiger II waży 70 t. a amerykański czołg T26E4 Super Pershing mający lepszy od Tigera II pancerz i działo waży 50 t.
Z jakiego powodu podniosłoby to wydajność? A no z takiego że ten Super Pershing nie zużywa kosmicznych ilości paliwa jak Tiger II. Super Pershing moze przejechać przez więcej mostów, nie grzęźnie tak bardzo jak Tiger II w błocie oraz nie jest tak awaryjny (problemy Tigera II z za słabym silnikiem i ogromną masą).
Chyba lepiej produkować czołgi ważą
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Postaram się (nie będąc "technicznym czołgowym ekspertem") wprowadzić tutaj pewien "wątek historyczny", a nie ściśle techniczny, do tej dyskusji!
Albert Speer w swoich pamiętnikach wspomina wielokrotnie, iż sam Adolf H, będący przecież "niepodważalnym autorytetem" w praktycznie każdej dziedzinie życia, począwszy od produkcji mleka u krów, poprzez "produkcję" mleka u niemieckch matek dla młodszych pokoleń niemowląt należących do "über Leute", oraz w dziedzinach teorii odnoszących się do damskiej bielizny odpowiedniej dla "niemieckiej kobiety", a skończywszy na różnego rodzaju typach uzbrojenia "odwetowego" i nie będąc autentycznym ekspertem w dziedzinie bronioznawstwa, wymuszał on na czołowych przemysłowcach niemieckich, inżynierach i projektantach, a także na ekspertach w sprawach uzbrojenia, oraz na niemieckiej "generalicji" ( co by to nie znaczyło) swoje własne prywatne koncepcje i wizje uzbrojenia sił zbrojnych Niemiec.
Speer podkreślał wielokrotnie (i to w sposób graniczący z uwielbieniem....hmmm, wywinął się on stryczkowi, chociaż jest on moim osobistym "dobrym Nazistą"...  ) w swoich pamiętnikach, iż AH miał olbrzymią zdolność zapamiętywnia danych cyfrowych, oraz czysto statystycznych, jednakże bez większego ich zrozumienia, więc potrafił on "dołować" swoich generałów w sztabie generalnym, zarzucając ich długimi cytatami danych statystycznych (czyli "cyferek" jak kto woli) i tym samym narzucając im swoje "fantazyjne" koncepty.
Jak wspomina sam Speer w swoich opracowaniach, to znalazł on metodę na Adolfa, co polegało na tym, że posiłkował się on w czasie konferencji odnoszących się do rozwoju niemieckiej wojennej gospodarki całą masą autentycznych ekspertów, ponieważ wcześniej zauważył, iż "der Führer", miał kompleks niższości w stosunku do ludzi, którzy byli autentycznymi specjalistami w swoich dziedzinach i w dyskusjach z nimi po prostu "chował uszy po sobie"! Jednakże nie było wielu, którzy mogli się jemu przeciwstawić! (Wiadomo....nikt nie chciał wylądować w Dachau, albo Mauthausen)!
Więc w.g. Speera, to sam AH był "sprawcą" rozwoju tych coraz cięższych czołgów tak samo, jak i innych "Wunderwaffen".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli obniżamy masę ale chcemy utrzymać skuteczność pancerza to potrzebne są lepsze jakościowo materiały, których Niemcom brakowało.
Odnośnie grzęźnięcia: to czy czołg ugrzęźnie nie zależy wyłączenie od jego masy, ale również powierzchni gąsienic stykając się z gruntem (nacisk na jednostkę powierzchni, kg/cm2) i konstrukcji zawieszenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Więc w.g. Speera, to sam AH był "sprawcą" rozwoju tych coraz cięższych czołgów tak samo, jak i innych "Wunderwaffen".
Czyli więc mówisz że gdyby Hitlera nie było tylko Niemcy w tej wojnie byliby demokratycznym państwem (tak mogłoby się zdarzyć gdyby Hitler nie doszedł do władzy, a prędzej czy później ZSRR uderzyłby na zachodnią Europę i to mógłby być początek II Wojny Światowej) to wtedy niemieckie czołgi nie miałyby tak dużej masy?
Nie powstałyby nawet koncepcje takich superciężkich czołgów jak Maus czy Ratte?Ciekawe czy w takiej sytuacji powstałby też Tiger II?
Ten post był edytowany przez seslik: 29/12/2013, 16:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 29/12/2013, 16:09) QUOTE Więc w.g. Speera, to sam AH był "sprawcą" rozwoju tych coraz cięższych czołgów tak samo, jak i innych "Wunderwaffen". Czyli więc mówisz że gdyby Hitlera nie było tylko Niemcy w tej wojnie byliby demokratycznym państwem (tak mogłoby się zdarzyć gdyby Hitler nie doszedł do władzy, a prędzej czy później ZSRR uderzyłby na zachodnią Europę i to mógłby być początek II Wojny Światowej) to wtedy niemieckie czołgi nie miałyby tak dużej masy? Nie powstałyby nawet koncepcje takich superciężkich czołgów jak Maus czy Ratte?Ciekawe czy w takiej sytuacji powstałby też Tiger II?
To już bardziej Historia alternatywna  i fantazjowanie.
Nie tylko Niemcy mieli "bzika" (o ile można tak powiedzieć) na puncie czołgów superciężkich, wystarczy spojrzeć na angielskie TOG 2, Tortoise, The Flying Elephant , francuskie Char 2C, japoński O-I (w tej serii był nawet czołg ultraciężki), rosyjskie TG-5, hamerykańskie T28 Super Heavy Tank.
To masz ciekawe porównanie największych projektów III Rzeszy.
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 29/12/2013, 8:34) Kolejny przykład: Tiger II waży 70 t. a amerykański czołg T26E4 Super Pershing mający lepszy od Tigera II pancerz i działo waży 50 t.
Armata czołgu T26E4 nie była lepsza od KwK 43 z Tigera II - balistycznie była odpowiednikiem tej drugiej. Czołg T26E4 był opancerzony znacznie słabiej niż Tiger II. No i T26E4 nie ważył 50 t, lecz 43,6 t.
QUOTE(Phouty @ 29/12/2013, 9:53) Postaram się (nie będąc "technicznym czołgowym ekspertem") wprowadzić tutaj pewien "wątek historyczny", a nie ściśle techniczny, do tej dyskusji! Albert Speer w swoich pamiętnikach wspomina wielokrotnie, iż sam Adolf H, będący przecież "niepodważalnym autorytetem" w praktycznie każdej dziedzinie życia (...)
Jeszcze w latach 1930-tych stosowna komórka Waffenamtu stwierdziła, że lepiej jest, kiedy czołg ma koła napędowe z przodu niż z tyłu. No i już się do końca tego trzymali. Zlokalizowanie z przodu kół napędowych, czyli też całej transmisji miało negatywny wpływ na wymiary kadłuba, co prowadziło do takiej a nie innej masy niemieckich czołgów przy określonej grubości pancerza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie tylko Niemcy mieli "bzika" (o ile można tak powiedzieć) na puncie czołgów superciężkich, wystarczy spojrzeć na angielskie TOG 2, Tortoise, The Flying Elephant , francuskie Char 2C, japoński O-I (w tej serii był nawet czołg ultraciężki), rosyjskie TG-5, hamerykańskie T28 Super Heavy Tank.
Tylko że: Char 2C i The Flying Elephant to czołgi z I Wojny Światowej kiedy broń pancerna dopiero się rozwijała i konstruktorzy myśleli że im czołg cięższy tym lepszy.
Reszta tych czołgów to tylko koncepcje lub tylko prototypy.Tak naprawdę to nie miano zamiaru produkować ich seryjnie.
Tymczasem Niemcy całkiem realnie zamierzali produkować E-75 który miał ważyć od 75 t. do 100 t.
Jeszcze za czasów III Rzeszy Niemcy chcieli konstruować coraz cięższe czołgi.W 1965 r. do wyposażenia armii RFN wszedł Leopard 1 który ważył 40 t. Miał on bardzo dobre działo ale pancerz kiepski.W gruncie rzeczy był to czołg bardzo udany i zupełnie nie nawiązywał do kolosa jakim był Tiger II.Ciekawe co wpłynęło na zmianę toku myślenia niemieckich konstruktorów żeby nie konstruować czołgów ważących po 90 t. ale czołg lekki i dobrze uzbrojony.
Ten post był edytowany przez seslik: 29/12/2013, 18:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(Boczek 75 @ 29/12/2013, 1:31) Z jakiego powodu, podniosło by to wydajność? Były i czołgi które nie przekraczały masą 20 ton i miałby być lepsze od panter?
Trochę ci ironia nie wyszła... Bo generalnie lżejszy czołg jest lepszy-w obrębie tych samych parametrów, jeżeli zyski na masie są uzyskane za pomocą kombinacji z układem konstrukcyjnym i gabarytami klamotów. W wypadku Niemców bardzo mocno to nie wyszło, zdecydowanie lepiej przemyślane były czy to Pershing, czy T-34M (ten już słabszy od Pantery, ale nie aż tak bardzo).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sowiecki TG-5 to owszem tylko projekt, ale Sowieci całkiem serio planowali produkować 68-tonowe KW-3 z armatami 107mm.
Przytoczę dane z bronetehnika
«О танке КВ-3:
1. Во изменение Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 548-232 cc от 15 марта 1941 года приказываю:(...)директору Кировского завода т.Зальцману(...)
б) 25 апреля 1941 года совместно с Ижорским заводом предъявить на утверждение НКО СССР макет башни КВ-3.
Кировскому заводу установить план по изготовлению в 1941 году 500 штук танков КВ-3 со 107-мм пушками ЗиС-6.(...)
Народный комиссар
тяжелого машиностроения
Малышев /подпись/»
Czyli po przetłumaczeniu:
"O czołgu KW-3:
1.Zmieniając rozporządzenie Rady Komisarzy Ludowych ZSRR i Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego Nr.548-232 ss od 15 marca 1941 nakazuje się:(...)dyrektorowi zakładu Kirowskiego t. Zalcmanowi(...)
B) 25 kwietnia 1941 roku wspólnie z zakładem Iżorskim przedstawić do zatwierdzenia Ludowemu Komisariatowy Obrony ZSRR makietę wieży KW-3.
Zakładowi Kirowskiemu ustanowić plan produkcji w 1941 roku 500 sztuk czołgów KW-3 z 107mm armatami ZiS-6.(...)
Ludowy komisarz
przemysłu ciężkiego
Małyszew /podpis/"
Ten post był edytowany przez Daweo: 29/12/2013, 18:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To ja może tak tylko się odniosę.
Masa po pierwsze nie jest wyznacznikiem poziomu opancerzenia czołgu czy innego wozu bojowego.
Można mieć dwa czołgi z czego jeden będzie miał masę 45 ton a drugi 60 ton i oba będą miały podobny poziom ochrony wnętrza.
Duża masa najczęściej wynika z dwóch powodów, po pierwsze dużej objętości wnętrza pojazdu, co oznacza że potrzeba więcej pancerza by zapewnić właściwy poziom ochrony, a po drugie z gabarytów i masy samych podzespołów mechanicznych, jak silnik, transmisja, zawieszenie.
I tak na przykład jeśli porównamy PzKpfw.VI Ausf.E z M26 i JS-2, to możemy zauważyć iż zarówno maszyna amerykańska jak i radziecka, mimo że lżejsze, mają opancerzenie co najmniej grubości porównywalnej w stosunku do maszyny niemieckiej.
Dodajmy do tego zupełnie niepotrzebne komplikacje w konstrukcjach niemieckich jak choćby zawieszenie, które dodatkowo zwiększało masę pojazdu.
Oczywiście współcześnie to wszystko jest jeszcze bardziej skomplikowane. Ale w okresie IIWŚ Niemcy po prostu zaczęli brnąć w ślepą uliczkę i to pomimo faktu że niektóre rozwiązania mieli dobre, to ich późniejsze czołgi, jako całość, nie były tak naprawdę specjalnie udane i perspektywiczne.
QUOTE Jeszcze za czasów III Rzeszy Niemcy chcieli konstruować coraz cięższe czołgi.W 1965 r. do wyposażenia armii RFN wszedł Leopard 1 który ważył 40 t. Miał on bardzo dobre działo ale pancerz kiepski.W gruncie rzeczy był to czołg bardzo udany i zupełnie nie nawiązywał do kolosa jakim był Tiger II.Ciekawe co wpłynęło na zmianę toku myślenia niemieckich konstruktorów żeby nie konstruować czołgów ważących po 90 t. ale czołg lekki i dobrze uzbrojony.
Leopard 1 nie był dobrą konstrukcją, nie był też konstrukcją perspektywiczną. Mając masę 40 ton miał wręcz "papierowy" pancerz w porównaniu ze swoim głównym przeciwnikiem, ważącym 36 ton sowieckim T-64, który w momencie wprowadzenia do służby, w swej przedniej półsferze był praktycznie nie czuły na wszelką amunicję przeciwpancerną w arsenale NATO.
A za powstaniem Leoparda 1 jak i jego mniej udanego francuskiego brata AMX-30, stało przeświadczenie że głowice kumulacyjne sprawiły iż pancerz w ogóle jest niepotrzebny. Było to przeświadczenie błędne, czego zresztą dowiedli Sowieci wprowadzając T-64 z pancerzem kompozytowym "Kombinacja K".
Ten post był edytowany przez Damian90: 29/12/2013, 20:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście współcześnie to wszystko jest jeszcze bardziej skomplikowane. Ale w okresie IIWŚ Niemcy po prostu zaczęli brnąć w ślepą uliczkę i to pomimo faktu że niektóre rozwiązania mieli dobre, to ich późniejsze czołgi, jako całość, nie były tak naprawdę specjalnie udane i perspektywiczne.
Mówiąc późniejsze czołgi masz na myśli te czołgi projektowane po Tigerze II?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie, mam na myśli czołgi które zastąpiły czołgi średnie i ciężkie, czyli czołgi podstawowe.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
28/12/2013, 21:26
