Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ZSRR: Lenin nie umiera w 1924 roku
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/08/2016, 17:53 Quote Post

Ale niby dlaczego Lenin miałby być bardziej pragmatyczny niż Stalin?Jak dla mnie to Lenin, który w swoim testamencie wychwalał Trockiego , najprawdopodobniej pozbyłby się Stalina i poszedł w komunistyczny hardcore i realizację pomysłów Trockiego tj.przyspieszenia kolektywizacji, armii pracy , ogromnych fabryk "wszystkiego" i byłby jeszcze większy terror niż w OTL. W razie powstania Volskfrontu KPD-SPD bardziej prawdopodna od dalszego trwania Weimaru byłaby wojna domowa a'la Hiszpania. Tylko, że w takim razie władzę prawdopodobnie przejąłby nie militarny dyletant Hitler {który mógłby zostać rozstrzelany jak Primo de Rivera} tylko ktoś z pruskiej generalicji, albo Goering jako wojskowy akceptowalny zarówno dla nazistów jak i dla tradycyjnej prawicy. Atak na Polskę mógłby wyniknąć z chęci Lenina i Trockiego pomocy czerwonym Niemcom.
 
User is online!  PMMini Profile Post #31

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 19/08/2016, 22:34 Quote Post

xxxxf
CODE
byłby jeszcze większy terror niż w OTL.


Myślę, że akurat Stalina ciężko byłoby przebić. Lenin raczej nie miałby aż podejrzliwej paranoi. Stalin zabijał nawet oddanych komunistów, którzy mogliby zagrozić jego władzy. Nie byłoby takich czystek w armii, np. Tuchaczewski mógłby ocaleć. Tak samo nie byłoby polowania na zagranicznych komunistów, nie byłoby rozwiązania Komunistycznej Partii Polski i prawdopodobnie nie byłoby operacji polskiej NKWD. Lenin mógłby przy obsadzaniu stanowisk faworyzować mniejszości nierosyjskie. Fakt, że realizacja pomysłów Trockiego mogłaby spowodować wielki głód nie tylko na Ukrainie, ale na terenie całego państwa.

CODE
W razie powstania Volskfrontu KPD-SPD bardziej prawdopodna od dalszego trwania Weimaru byłaby wojna domowa a'la Hiszpania. Tylko, że w takim razie władzę prawdopodobnie przejąłby nie militarny dyletant Hitler {który mógłby zostać rozstrzelany jak Primo de Rivera} tylko ktoś z pruskiej generalicji, albo Goering jako wojskowy akceptowalny zarówno dla nazistów jak i dla tradycyjnej prawicy. Atak na Polskę mógłby wyniknąć z chęci Lenina i Trockiego pomocy czerwonym Niemcom.


Tylko że koniec końców przeciwko Volksfrontowi stanęłaby cała armia wsparta przez SA, SS, zapewne większość policji, różne prawicowe bojówki ochotnicze i cały aparat administracyjny. Wątpię, aby lewicowe bojówki były w stanie zwyciężyć w tej wojnie, wątpię też, czy byłyby w stanie utrzymać przez dłuższy czas jakiś obszar. Ta wojna mogłaby rozstrzygnąć się w tydzień i to za mało, aby ruszyć Armię Czerwoną. Natomiast Hitler rzeczywiście zostałby zmarginalizowany i raczej władza przesunęłaby się w ręce kogoś z armii. Niemcy zyskałyby pretekst do tego, aby odbudować Wehrmacht i rozpocząć jawne zbrojenia. Lenin widząc klęskę niemieckiej rewolucji mógłby w ostatniej chwili wstrzymać atak na Polskę. Chociaż też mógłby obudzić się z ręką w nocniku zaczynając wojnę z Polską, kiedy w Niemczech rewolucja już by się skończyła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/08/2016, 23:09 Quote Post

No właśnie wielki głód na terenie całych Sowietów byłby o wiele gorszy od czystek stalinowski- pochłonąłby więcej ofiar i śmierć z głodu jest nieporównywalnie boleśniejsza od śmierci od strzału w tył głowy. Volksfront mógłby się utrzymać w paru miejscach gdzie lewica byłaby silna np.w Berlinie czy Kolonii jednak zgadzam się że wojna domowa potrwałaby krócej niż w Hiszpanii. Lenin znajdowałby się pod rosnącym wpływem Trockiego i raczej zaatakowałby Polskę "na chama", i obudził się tak jak piszesz z ręką w nocniku.
 
User is online!  PMMini Profile Post #33

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 20/08/2016, 10:59 Quote Post

xxxxf
CODE
No właśnie wielki głód na terenie całych Sowietów byłby o wiele gorszy od czystek stalinowski- pochłonąłby więcej ofiar i śmierć z głodu jest nieporównywalnie boleśniejsza od śmierci od strzału w tył głowy.


Czyli alternatywny ZSRR pod względem gospodarczym okazałby się taką wielką Koreą Północną. Ciekawe, czy nie wybuchłyby powstania na Kaukazie, w Azji Środkowej,albo i w samej Rosji.

CODE
Volksfront mógłby się utrzymać w paru miejscach gdzie lewica byłaby silna np.w Berlinie czy Kolonii jednak zgadzam się że wojna domowa potrwałaby krócej niż w Hiszpanii. Lenin znajdowałby się pod rosnącym wpływem Trockiego i raczej zaatakowałby Polskę "na chama", i obudził się tak jak piszesz z ręką w nocniku.


Taka komuna w Berlinie czy Hamburgu to maksimum na co mogłoby ich stać, a i tak możliwe byłoby to jedynie przy bardzo dobrych wiatrach. Ale im dłużej by trwała, tym większa pokusa dla Sowietów, aby ruszyć na Zachód i przy okazji wyzwolić ,,uciskane" masy robotniczo-chłopskie w Polsce. Skończyłoby się to zapewne drugim laniem - tym razem może pod Bugiem lub Lwowem zamiast pod Warszawą. Polska na pewno uzyskałaby wsparcie Francji i Wielkiej Brytanii, kto wie, możliwe, uzyskalibyśmy pomoc wojskową z Rumunii i Węgier. Niemcy byłyby zbyt zajęte wybijaniem pozostałości Volksfrontu i wątpię w niemiecki nóż w plecy. Pytanie, co po zwycięstwie nad Sowietami? Bierzemy Mińsk i Żytomierz? I czy czasami ta klęska w wojnie z Polską nie wywołałaby zamieszek i powstań antykomunistycznych w całym ZSRR. Możliwe, że Lenin i Trocki po tej wojnie zostaliby odsunięci od władzy. Kto na ich miejsce - Zinowjew, Tuchaczewski, Kirow, a może ktoś inny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 20/08/2016, 11:22 Quote Post

"Białe" Niemcy to nie Hitler i one raczej nie byłyby wdzięczne Sowietom za zmontowanie im Volksfrontu , więc mogłyby się im "odwdzięczyć" wspierając Polaków w zamian za pozwolenie na aneksję WMG przez Niemcy. Mińsk i Żytomierz- jeśli doszłoby do serii antykomunistycznych powstań w samych Sowietach to tu raczej powinno pisać o Odessie, Kijowie , Krzywym Rogu i Witebsku jako potencjalnych obszarach okupowanych przez Polskę.
 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 20/08/2016, 23:21 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 20/08/2016, 11:22)
"Białe" Niemcy to nie Hitler i one raczej nie byłyby wdzięczne Sowietom za zmontowanie im Volksfrontu , więc mogłyby się im "odwdzięczyć" wspierając Polaków w zamian za pozwolenie na aneksję WMG przez Niemcy. Mińsk i Żytomierz- jeśli doszłoby do serii antykomunistycznych powstań w samych Sowietach to tu raczej powinno pisać o Odessie, Kijowie , Krzywym Rogu i Witebsku jako potencjalnych obszarach okupowanych przez Polskę.
*




Pytanie, czy Polska pozwoli Niemcom na tą aneksję. I czy na Ukrainie i Białorusi wybuchną na tyle silne powstania, aby te kraje zrzuciły komunistyczne jarzmo? I nie zapominajmy, że o ile Polska stałaby na wygranej pozycji, to jednak Sowieci jeśli poważnie szykowaliby się na inwazję na Niemcy i powiedzmy, od 1931 koncentrowali swoje wojska na polskiej granicy, to mogliby rzucić na nas rzucić może nawet milion żołnierzy, a miliony kolejnych czekałyby w rezerwie. Nawet mimo słabej jakości ich masa stanowiłaby dla nas problem. Mińsk i Żytomierz to bardziej realna opcja, aby wyzwolić całą Ukrainę potrzebna byłaby totalna klęska, wejście wojsk polskich (i może rumuńskich) w granice sowieckie, a następnie szereg antykomunistycznych rebelii na Zakaukaziu, Azji Środkowej i przede wszystkim na Ukrainie. Bez tego nie ma szans na coś więcej niż te tereny. Pamiętajmy, że Polska wówczas przeżywała wielki kryzys, więc być może ekonomia nie pozwoliłaby na kontynuowanie marszu na wschód. A ówczesne Niemcy to niezależnie od tego, czy byłby białe czy brunatne dążyłyby do granicy z 1914, a przede wszystkim do połączenia z Prusami Wschodnimi i wdzięczność za pokonanie Sowietów skończyłaby się wraz z rozbudową armii.

Ten post był edytowany przez Mustang90: 20/08/2016, 23:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 21/08/2016, 7:46 Quote Post

W zamian za przychylną neutralność Niemiec, a może nawet antysowiecką współpracę wojskową Polska zgodziłaby się na aneksję WMG. Ja nie mówię o całej Ukrainie bo pisałem tylko o Kijowie, Odessie i Krzywym Rogu - te miasta leżą na zachód od Dniepru , który byłby maksymalną granicą zasięgu wojsk polskich. Ponadto, właśnie realizacja pomysłów Trockiego połączona z klęskami na froncie zachodnim właśnie gwarantuje Ci te powstania- basmacze w OTL walczyli aż po 1938 , a jak myślisz o ile byliby silniejsi i o ile dłużej by walczyli w ATL?Ponadto , Lenin czując zagrożenie nie tylko ze strony antykomunistycznych powstańców , ale i także wewnątrzpartyjnej opozycji mógłby się zgodzić na b.duże ustępstwa wobec Polaków, a w takiej sytuacji podstawą do dyskusji byłaby granica z 1772 , którą tylko dociągnąłem całkowicie do Dniepru na odcinku ukraińskim- zresztą Stalin OTL w sytuacji podobnego zagrożenia też właśnie chciał te tereny oddać, a że Polska nie Niemcy, a Piłsudski nie Hitler rojeń o Lebensraumie nie ma to przyjąłby tą propozycję.
 
User is online!  PMMini Profile Post #37

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 22/09/2016, 16:41 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 19/08/2016, 18:53)
W razie powstania Volskfrontu KPD-SPD bardziej prawdopodna od dalszego trwania Weimaru byłaby wojna domowa a'la Hiszpania. Tylko, że w takim razie władzę prawdopodobnie przejąłby nie militarny dyletant Hitler {który mógłby zostać rozstrzelany jak Primo de Rivera} tylko ktoś z pruskiej generalicji, albo Goering jako wojskowy akceptowalny zarówno dla nazistów jak i dla tradycyjnej prawicy. Atak na Polskę mógłby wyniknąć z chęci Lenina i Trockiego pomocy czerwonym Niemcom.
*

Gdyby w Niemczech doszło do wojny domowej to Lenin zamiast napadać na Polskę starałby się raczej wspomagać tamtejszych komunistów tak jak to robił Stalin w Hiszpanii bo to było by o wiele mniej ryzykowne.

Ten post był edytowany przez Filip August: 22/09/2016, 16:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Galiopoli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 96.863

Zawód: Terminator
 
 
post 22/09/2016, 18:12 Quote Post

Gdzie to powstanie komunistyczne miałoby by wybuchnąć Berlin Hamburg czy Monachium. Jeżeli by wybuchło w Prusach to sądze że władze Niemieckie poprosiło by Warszawę o zgodą o przejście wojsk lub samo by poprosiło Polskę o pomoc. Ile jedna dywizja i cała flota by wystarczyłaby zablokować dostawy dla komuch i przejśc do akcji pacyfikacyjnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 22/09/2016, 18:19 Quote Post

Lenin znajdował się pod rosnącym wpływem Trockiego , im dłużej sprawował władzę więc zadziałałby impulsywnie i zaatakował Polskę. Prusy jako miejsce powstania komunistycznego są nieprawdopodobne - obstawiam Berlin lub Hamburg.
 
User is online!  PMMini Profile Post #40

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/10/2016, 17:46 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 18/08/2016, 12:18)
QUOTE(xxxxf @ 18/08/2016, 13:03)
Skuteczny może i ten atak nie będzie, ale Lenin nie jest przebiegły jak Stalin i nie będzie czekał aż będzie przygotowany. I ten atak to będzie najprawdopodobniej Finis Poloniae bo zawrze jakiś odpowiednik paktu Rib-Moł z Niemcami.
*



Z Zachodu nas zaatakuje straszliwa licząca 100 tyś ludzi Reichswera? Ile zajmie Francji dojście do Berlina? Dwa tygodnie, czy aż miesiąc?
*




Pytanie czy będą chcieli wchodzić tak głęboko. Brutalne by na bank interweniowali. Tylko na ile skutecznie?

Atak na IIRP przez Lenina jest całkiem realny. Wykorzystanie okazji przez Niemców również. Wiele zależy od dokładnej daty. To że całość może się skończyć wersalki bis to już inna sprawa
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 747
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 8/10/2016, 18:42 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 18/08/2016, 11:42)
Czołgi dopiero budują, siły lotnicze też. Wojsko dopiero odchodzi od organizacji terytorialnej.
Do połowy lat 30-tych nie widzę szans na skuteczny atak.


Czemu w latach 30-tych miałby im przeszkadzać brak czołgów i lotnictwa, skoro 10 lat wcześniej prawie im się udało bez tego, a porażkę ponieśli ze względu na słabą koordynację działań?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 8/10/2016, 22:51 Quote Post

Tylko , że w wariancie dłuższego życia Lenina Niemcy są same pogrążone w wojnie domowej i nie za bardzo mogą cokolwiek wykorzystywać. 10 lat realizacji pomysłów Trockiego typu likwidacja pieniądza czy armie pracy skuteczniej upośledziłoby sowiecki potencjał militarny niż brak czołgów i samolotów.
 
User is online!  PMMini Profile Post #43

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej