Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: nieudane lądowanie w Normandii
     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 5/11/2010, 0:14 Quote Post

Jeśli dobrze pamiętam to w przypadku desantu z morza zakładano bodaj 25% strat, zaś w przypadku desantu spadochronowego - 80% strat.
 
Post #31

     
Haregar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 68.247

Adam
 
 
post 5/11/2010, 19:33 Quote Post

QUOTE(zabs82 @ 4/11/2010, 23:50)
QUOTE
Zakładam złe (ale nie najgorsze, wywiad i meteorolodzy jednak działali) warunki powodowe, straty na poziomie 10% przed dotarciem na plażę i stratę wielu ludzi. Lądowanie udane, ale z o wiele większymi stratami niż te, jakie znamy z obecnych kart historii.


Przyznam, że zwyczajnie nie chcę mi się robić wykładu z przygotowań armii alianckich do operacji „ Overlord „ oraz tragicznej sytuacji 7 i 15 armii niemieckiej na dzień 6 czerwca 1944. Ja wiem, że to forum i powinno się dyskutować , ale odeślę Cię do książki A. Beevora „ Normandia 1944 „. Jeżeli masz czas zrób to proszę, wtedy na pewno zrozumiesz, że straty desantu nawet 20% nie były w stanie zagrozić skutecznej realizacji lądowania w Normandii i jakimkolwiek strategicznym zmianom na Europejskim Teatrze Działań Wojennych.
*


Dzięki serdeczne za pozycję! Z pewnością się za nią wezmę, gdyż moja wiedza o tej akcji nie jest mała, ale też nie tak duża jak Twoja. Istotnie, może się mylę, ale czytałem w książce (nie pamiętam autora, ale napiszę w niedługim czasie, bo nie mam jej pod ręką niestety) , że pogoda miała istotny wpływ na cały przebieg tej operacji i mogła zagrozić wszystkiemu temu, co Alianci w te dwa lata wyrobili, plany etc.

QUOTE(Darth Stalin @ 5/11/2010, 0:14)
Jeśli dobrze pamiętam to w przypadku desantu z morza zakładano bodaj 25% strat, zaś w przypadku desantu spadochronowego - 80% strat.
*


Bądź co bądź, ale desant powietrzny byłby tam masochizmem dla wojsk Alianckich w Normandii. smile.gif Tym bardziej, że tak jak mówisz, operacja morska była bądź co bądź "bezpieczniejszym" wyjściem.

@Bełkot - istotnie, tak było. Wojna była też ważnym elementem propagandowym, bo tak jak mówisz - większość elit i sam Cesarz wiedzieli, że nic nie wskórają, a jedynie wyślą żołnierzy na rzeź. Jedna bomba niszcząca wielkie miasta (a nie np. atak bomb zapalających na Tokio kilka lat wcześniej) to ogromny powód, aby przekonać lud i niedowiarków (ale niektórych i tak nic nie przekonało wallbash.gif o czym świadczą późniejsze po pokojowe ataki Kamikadze) , że to już koniec i nie potrzeba im skończyć jak III Rzesza.

Ten post był edytowany przez Haregar: 5/11/2010, 19:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 5/11/2010, 19:46 Quote Post

QUOTE("Haregar")
pogoda miała istotny wpływ na cały przebieg tej operacji i mogła zagrozić wszystkiemu temu, co Alianci w te dwa lata wyrobili, plany etc.

Tyle tylko, ze Alianci nie byli w ciemię bici i mieli kapitalnie zorganizowaną (jak na tamte czasy) służbę meteorologiczną, dającą bardzo dobre prognozy pogody - m.in. dzieki temu, ze mieli mnóstwo stacji meteo w najważniejszych miejscach (tam, gdzie formują się fronty pogodowe mające wpływ na pogodę nad Zachodnią Europą - czyli Pólnocny Atlantyk, Szetlandy, Grenlandia... generalnie mieli dane z praktycznie całego Golfsztromu). Niemcy tak dobrze nie mieli, chociaż usilnie się starali - stąd wysyłanie tajnych misji na Grenlandię, Spitspergen i w inne podobne miejsca.
Stąd na bazie danych, jakie mieli Niemcy, uznali oni, ze sztorm się utrzyma kilka dni, zatem desantu nie będzie. Ale Alianci wiedzieli lepiej - mieli dane, że pogoda już się zmienia. I dlatego Ike mógł wysłać swoje siły do akcji - bo dostał wiarygodną prognozę pogody, że idzie poprawa. Co najlepsze - sprawdziła się biggrin.gif

Ergo: pogoda mogła o tyle "zagrozić" operacji, ze musiałaby zostać odwołana i przełożona; natomiast na żadne niespodzianki nie mieli Niemcy co liczyć, bo Alianci mieli stosowną wiedzę z wyprzedzeniem.

Zatem kolejny "cudowny element" w układance pod nazwą "przyczyny porażki Aliantow w Normandii" wypada z gry - Niemcy mogli liczyć na "cuda", za to Alianci mieli WIEDZĘ.

QUOTE("Haregar")
Bądź co bądź, ale desant powietrzny byłby tam masochizmem dla wojsk Alianckich w Normandii.  Tym bardziej, że tak jak mówisz, operacja morska była bądź co bądź "bezpieczniejszym" wyjściem.

O rany! Przecież Alianci PRZEPROWADZILI desant powietrzny w Normandii! Poleciały tam TRZY dywizje i wykonały swoje zadania przy stratach własnych znacząco mniejszych niż oczekiwane. Nb. to tez wiele mówi o alianckim dowództwie - Ike i jego sztab uznali, ze nawet możliwe straty na poziomie 80% w perspektywie oczekiwanych korzyści i tak uzasadniają wysłanie spadochroniarzy w bój.

Generalnie rzecz biorąc Alianci ciężko pracowali przez 3 lata, żeby w operacji lądowania we Francji pozostawić jak najmniej miejsca na jakikolwiek "przypadek". Polecam lekturę np. Bradleya - byli na tyle ostrożni, że ściągnęli z Wielkich Jezior 8 wieeeelkich barek do przewozu rudy (po kilka czy kilkanaście tysięcy ton ładowności), przerzucili przez Atlantyk, załadowali amunicją artyleryjską i wysłali w dniu D czy parę dni później do Normandii. Przydały się błyskawicznie, jak sztorm załatwił na amen jeden sztuczny port i wyłączył z użytku drugi na kilka dni (swoją drogą to tez niezły pomysł: skoro zdobycie portu moze być niemożliwe, to rzeba przywieżć włąsny...) - wyładowali te barki wprost na plaże i mieli amunicję na te krytyczne kilka dni, kiedy byli praktycznie odcięci od bieżących dostaw.

Jak to przeczytałem po raz pierwszy to stwierdziłem, że Niemcy nie mieli zadnych szans.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 5/11/2010, 19:53
 
Post #33

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 5/11/2010, 19:51 Quote Post

QUOTE
Bądź co bądź, ale desant powietrzny byłby tam masochizmem dla wojsk Alianckich w Normandii.  Tym bardziej, że tak jak mówisz, operacja morska była bądź co bądź "bezpieczniejszym" wyjściem.


Ale nie traktuj spadochroniarzy jako dodatku do desantu tylko jako jego integralna część. Najlepiej widać to na przykładzie lądowania skoczków 6.DPD w sektorze nimieckiej 21.DPanc Feuchtingera. Pododdziały tej ostatniej, zamiast przeć w kierunku przyczółków, walczyły ze spadochroniarzami. W ten sposób uzyskano na przyczółkach niezbędny czas na konsolidację i umocnienie pozycji. I(kładę nacisk na tą lietrkę ), jeżeli dołączymy do ego paraliż sieci kolejowej ( zarówno przez bomby BC, USAAF czy partyzantów ), " Eisenhower " zyskał niezbędny czas na plażach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 5/11/2010, 19:55 Quote Post

Dokładnie.
To samo robili amerykańscy spadochroniarze w swoich sektorach - mieli zaryglowac drogi przed niemieckim kontratakiem i jednocześnie utrzymac je dla ceów włąsnego uderzenia z plaż w głąb lądu.
Co akurat świetnie widać w "Szeregowcu Ryanie" - ten most jest kluczowy, przy czym dla Niemców bardziej: Amerykanie w razie czego mogli go szybko odbudować, Niemcy - nie za bardzo...
 
Post #35

     
Haregar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 68.247

Adam
 
 
post 5/11/2010, 20:56 Quote Post

@Darth Stalin - Ale jednak sam przyznaj, że pogoda miała istotny wpływ na chociażby termin. wink.gif I nadal się będę upierać, że pomyślność sytuacji meteo ocaliła życie pewnie niejednemu żołnierzowi.
Co do desantu powietrznego - oczywiście nie zapomniałem o tych, co przybyli do Normandii jako skoczkowie spadochronowi. Mi chodziło o desant większościowy złożony z jednostek powietrznych. Widać się nie zrozumieliśmy, gdyż odebrałem twój post jako ukazanie problemu większości jako z powietrza LUB z wody. Tak samo jak mówi zabs82, powietrze to w tym desancie jak i w jakimkolwiek innym nie jest dodatkiem, a integralną częścią planu. Chyba wszyscy się źle zrozumieliśmy. blink.gif

Ten post był edytowany przez Haregar: 5/11/2010, 20:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 5/11/2010, 23:09 Quote Post

QUOTE(Haregar @ 5/11/2010, 20:56)
@Darth Stalin - Ale jednak sam przyznaj, że pogoda miała istotny wpływ na chociażby termin. wink.gif I nadal się będę upierać, że pomyślność sytuacji meteo ocaliła życie pewnie niejednemu żołnierzowi.

W tym wypadku o jeden dzień (planowano lądować 05.06)
Większy wpływ miał kombinacja odpływu (lądowano przy odpływie - akurat Niemcy spodziewali się lądowania przy przypływie) + kwadry księżyca (w miesiącu wypadało 6 dni w "okienkach" po trzy - 5,6,7 czerwca był takim okienkiem), choć generalicja zaryzykowała by lądowanie 8-9.06 niż czekanie do kolejnego okienka (miałaby słuszność w następnym szalał wielki sztorm o którym pokrótce wspomniał kolega DS).


 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 6/11/2010, 1:03 Quote Post

A ja nie mogę się zgodzić z szanownymi przedmówcami. Inwazja w Normandii na skutek alianckiej przewagi rokowała spore nadzieje na sukces, jednakże niepowodzenia nie można było wykluczyć. Co więcej, gdyby Niemcy w pełni wykorzystali swoje skąpe skądinąd możliwości, to w moim odczuciu mieli jednak szanse utopić cały desant na plażach.
Oczywiście w takich hipotetycznych analizach wiele zależy od tego jak dalece dopuszczamy ingerencję w realny scenariusz. Na przykład z wydarzeń czerwcowych moim zdaniem większe znaczenie od pogody w czerwcu miało zdarzenie z czerwca ale 42 roku w Pradze- czyli zamach na Heydricha. Są tacy, którzy sugerują, że tym zamachem alianci zapewnili sobie zwycięstwo w Normandii. Bo żywy Heydrich mógł wykosić Canarisa dużo wcześniej, a wtedy cały misterny plan Fortitude spaliłby na panewce.
Inną kwestią jest wykorzystanie dywizji pancernych. Przecież to były klejnoty niemieckiej armii. Te dywizje mogły sprawić, że alianccy żołnierze nigdy nie opuściliby normandzkich plaży. Tymczasem Niemcy fatalnie je rozmieścili i fatalnie nimi dowodzili zaprzepaszczając tym samym swój być może jedyny atut.
I jeszcze jedna ciekawa kwestia. Darth Stalin wspomniał, że alianci liczyli sie ze stratami rzędu 80 % jeśli chodzi o desant spadochronowy. Jesli to prawda to ja wyciągam z tego dwa wnioski:
1. niemieckie straty w maju 41 na Krecie były względnie niewielkie
2. należy zrewidować opinie o nadmiernym szafowaniu życiem żołnierzy przez radzieckich towarzyszy. Skoro alianci liczyli się z tym, że spośród 24 tysięcy spadochroniarzy może zginąć ponad 19 tysięcy, to na miano rzeżnika nie zasługuje Żukow i spółka tylko Eisenhower. Co wcale nie musi oznaczać zarzutu, a jedynie stwierdzenie faktu, bo wszak najważniejsza jest jednak skuteczność, a dopiero potem jej cena...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 6/11/2010, 14:11 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 2/11/2010, 21:06)
QUOTE
Karty były już rozdane ponad pół roku przed inwazją. Hipoteza chybiona.

Tzn. co miałoby Sowietów powstrzymać?
*


Linia Łaby, za sprawą porozumienia z Teheranu i wyczerpania ZSRS wojną.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/11/2010, 15:12 Quote Post

QUOTE
Linia Łaby, za sprawą porozumienia z Teheranu i wyczerpania ZSRS wojną.

Chcesz mi powiedzieć, że Sowieci zatrzymaliby się na Łabie, kiedy między nią a Zatoką Biskajską było pełno Niemców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 6/11/2010, 15:23 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 6/11/2010, 1:03)
Inną kwestią jest wykorzystanie dywizji pancernych. Przecież to były klejnoty niemieckiej armii. Te dywizje mogły sprawić, że alianccy żołnierze nigdy nie opuściliby normandzkich plaży. Tymczasem Niemcy fatalnie je rozmieścili i fatalnie nimi dowodzili zaprzepaszczając tym samym swój być może jedyny atut.
*


Owe dywizje są przeceniane - najpierw musiałby przyjąć "uderzenie młotem" od alianckiej floty (Niemcy nie mieli na to recepty) i lotnictwa, te czołgi które by przetrwały musiałby liczyć się z obecnością alianckich czołgów (z każdą brytyjsko/kanadyjską DP wylądowała Brygada Pancerna, ca 200 czołgów, na Omaha dwa pokiereszowane bataliony czołgów ca 50 w każdym ) oraz bronią ppanc (bryt 110 dział ppanc 6 i 17 funtówki nie licząc 436 PATÓw, am.57 ppancy +558 bazook).


Edit (bo coś ucięło posta):
Po za tym teren - na działania pancerne nadają się okolice plaż brytyjsko kanadyjskiej, od biedy okolice Omaha, przeciwko Utah w krainie bocage nic by nie zwojowano.

Ten post był edytowany przez Danielp: 6/11/2010, 17:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 6/11/2010, 17:34 Quote Post

Tu już nawet nie chodzi o czołgi - pierwsza ofiarą alianckiej floty i lotnictwa padała przede wszystkim niezmiecka piechota i artyleria. "Gołe" czołgi bez wsparcia artylerii i osłony piechoty nie byłyby w stanie nic zrobić.
 
Post #42

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 6/11/2010, 22:27 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 6/11/2010, 16:12)
QUOTE
Linia Łaby, za sprawą porozumienia z Teheranu i wyczerpania ZSRS wojną.

Chcesz mi powiedzieć, że Sowieci zatrzymaliby się na Łabie, kiedy między nią a Zatoką Biskajską było pełno Niemców?
*


Po pierwsze, mieli zobowiązania z Teheranu, których złamanie mogło w przyszłości posłużyć USA za casus belli, a na to nie byli przygotowani.
Po drugie, RKKA była pod koniec wojny straszliwie wyczerpana. Wystarczy poczytać nawet takie wspomnienia Jeremienki o ofensywie znad Odry, albo wziąć pod uwagę, że przeciętna liniowa DS miała w maju 1945 r. średnio 2000 bagnetów. Kontynuowanie walk za Łabą mijało się więc z celem.
Poza tym, przed Normandią Alianci walczyli już od roku we Włoszech. Wystarczyłoby siły przeznaczone pierwotnie do Overlord, skierować na Półwysep Apeniński. Na pewno szłoby im dużo ciężej niż we Francji, a co za tym idzie, także wolniej, ale z uwagi na zdecydowaną przewagę liczebną i materiałową daliby radę.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 6/11/2010, 22:40 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 6/11/2010, 22:27)

Poza tym, przed Normandią Alianci walczyli już od roku we Włoszech. Wystarczyłoby siły przeznaczone pierwotnie do Overlord, skierować na Półwysep Apeniński. Na pewno szłoby im dużo ciężej niż we Francji, a co za tym idzie, także wolniej, ale z uwagi na zdecydowaną przewagę liczebną i materiałową daliby radę.

Pozdrawiam!
*


Nie dali by rady - Włochy to kraj górzysty, "wąski", gdzie trzeba się "przegryzać" i nie ma zwyczajnie miejsca na rozwiniecie dywizji pancernych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Haregar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 68.247

Adam
 
 
post 6/11/2010, 22:42 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 6/11/2010, 1:03)
A ja nie mogę się zgodzić z szanownymi przedmówcami. Inwazja w Normandii na skutek alianckiej przewagi rokowała spore nadzieje na sukces, jednakże niepowodzenia nie można było wykluczyć. Co więcej, gdyby Niemcy w pełni wykorzystali swoje skąpe skądinąd możliwości, to w moim odczuciu mieli jednak szanse utopić cały desant na plażach.
Oczywiście w takich hipotetycznych analizach wiele zależy od tego jak dalece dopuszczamy ingerencję w realny scenariusz. Na przykład z wydarzeń czerwcowych moim zdaniem większe znaczenie od pogody w czerwcu miało zdarzenie z czerwca ale 42 roku w Pradze- czyli zamach na Heydricha. Są tacy, którzy sugerują, że tym zamachem alianci zapewnili sobie zwycięstwo w Normandii. Bo żywy Heydrich mógł wykosić Canarisa dużo wcześniej, a wtedy cały misterny plan Fortitude spaliłby na panewce.
Inną kwestią jest wykorzystanie dywizji pancernych. Przecież to były klejnoty niemieckiej armii. Te dywizje mogły sprawić, że alianccy żołnierze nigdy nie opuściliby normandzkich plaży. Tymczasem Niemcy fatalnie je rozmieścili i fatalnie nimi dowodzili zaprzepaszczając tym samym swój być może jedyny atut.
I jeszcze jedna ciekawa kwestia. Darth Stalin wspomniał, że alianci liczyli sie ze stratami rzędu 80 % jeśli chodzi o desant spadochronowy. Jesli to prawda to ja wyciągam z tego dwa wnioski:
1. niemieckie straty w maju 41 na Krecie były względnie niewielkie
2. należy zrewidować opinie o nadmiernym szafowaniu życiem żołnierzy przez radzieckich towarzyszy. Skoro alianci liczyli się z tym, że spośród 24 tysięcy spadochroniarzy może zginąć ponad 19 tysięcy, to na miano rzeżnika nie zasługuje Żukow i spółka tylko Eisenhower. Co wcale nie musi oznaczać zarzutu, a jedynie stwierdzenie faktu, bo wszak najważniejsza jest jednak skuteczność, a dopiero potem jej cena...
*


Myślimy podobnie, aczkolwiek ja muszę wpierw poczytać pozycję poleconą przez zabsa, gdyż ogólnikowo Normandię znam, ale nie ze strony w stylu "gdzie i jaka dywizja niemiecka była", natomiast również się upieram: pogoda była znacząca. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej