|
|
Europejskie Bushido, jak zawsze pytanie
|
|
|
|
QUOTE mieszczańskie szkoły szermiercze Coraz z biegiem czasu popularniejsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wybacz, ale bzdury opowiadasz. Honor był w Europie czymś niezwykle dla szlachty istotnym, ustawionym na piedestale od czasu powstania sformalizowanego systemu pojedynkowego.
A to nowum. Chcesz powiedzieć że to honor a nie wiara był spoiwem kultury europejskiej ? Jeśli bedziesz w stanie udowodnić to twierdzenie będziemy mieć do czynienia z niemałym przełomem w mediewistyce.
QUOTE O ile wczesne średniowiecze nie miało jeszcze tak sztywnego gorsetu zachowań honorowych i niehonorowych, o tyle późne średniowiecze, potem renesans i barok wykształciły niezwykły rygoryzm. To przetrwało przecież w Europie aż do I Wojny Światowej, kiedy to myśliwcy jednej strony potrafili pojawić się nad lotniskiem wroga i zrzucić wiadomość z wyzwaniem konkretnego przeciwnika na pojedynek.
Ci sami myśliwcy potrafili strzelać do przeciwnika wiszącego bezradnie na spadochronie. Sformalizowany system nigdy nie obejmował swoim zasięgiem całości działań wojennych- wręcz przeciwnie, w czasie ich trwania schodził na drugi plan. Rygoryzm ? W czym miał się przejawiać ten rygoryzm ? W przegryzaniu gardeł przeciwnikom podczas walki wręcz (pojedynki angielskie z XVII w) ? Ingerencjach sekundantów w walkę (Francja- choćby przykład słynnego pojedynku mignonów) ? Walkach takich jak Quellus/d'Entragues gdzie celowo dobierano broń dającą przewagę jednemu z przeciwników ? A może słynny Coup de Jarnac ma być przykładem tego "rygoryzmu" ?
QUOTE Nie. Traktaty były tworami czysto praktycznymi, podręcznikami nauki fechtunku. Jedyne elementy ideologii masz u Georga Silvera i sprowadza się to generalnie do "Włosi to cioty i psują angielską młodzież".
Były- podobnie zresztą jak traktaty japońskie i mimo to, podobnie jak zapiski japońskie, miały wcale niemałą nadbudowę teoretyczną. Tak naprawdę jeśli chodzi o renesans to ciężko będzie znaleźć traktat pozbawiony części teoretyczno- ideologicznej. Zaczynając od czysto teoretycznych- Alcino, przez de Legnano "Tractatus de bello, de represaliis, et de duello", czy Muzzio "Il duello", po typowo traktatowe i praktyczne dzieła jak druga księga Saviolo w całości poświęcona zasadom właściwego zachowania, De arte gladiatoria i rozważania Vadiego na temat celowego prowokowania walk, Marozzo i jego odwołania religijne w "Arte dell Armi", Fabrisa i Capoferro którzy w swoich traktatach nie tylko szukający teoretycznych podstaw "sztuki" ale i zajmujący się kwestią psychiki w starciu (druga księga Fabrisa), wreszcie po pół-mistyczne podejście szkoły hiszpańskiej do geometrii. Faktem jest, że trudno będzie znaleźć ślady zaawansowanych i często ezoterycznych praktyk japońskich jak praca oddechem (o których zresztą i w japońskich pismach zwykle mówi się "ta część musi być przekazana bezpośrednio") ale już bez większych problemów można wyśledzić choćby elementy będące odpowiednikiem japońskiego kikentaichi, z bardzo podobną podbudową ideologiczną oczywiście wynikającą z praktyki.
QUOTE W czasie rozkwitu rycerstwa w Europie walki na polu bitwy mogły być toczone według zasad honorowych. Chodziło o to, aby wygrać, jasne, ale wzięcie przeciwnika do niewoli było wielokroć bardziej opłacalne, niż zabicie go. Rycerze starali się więc nawzajem nie zabijać. Motorem zachowania honorowego był tu szmal.
Wcale nie mam zamiaru temu zaprzeczać, ale znowu- albo mówimy o ideologii (według której szmal nie miał tu nic do rzeczy a walczono o wzniosłe ideały, za Boga, króla i co tam jeszcze w danej sytuacji pięknego było) albo o praktyce- i wówczas obok owej kurtuazji będziemy mieć przykłady dość okrutnego pragmatyzmu (weź choćby zarżnięcie jeńców francuskich w bitwie pod Agincourt czy zajazd w Gąsawie). Ani jedna ani druga kultura nie była tu "lepsza" czy "gorsza"- obie były tak naprawdę zaskakująco podobne.
QUOTE Nie wiem jak z wczesnymi wiekami. Wiem, że w XX wieku Japończycy zachowywali się wobec pojmanych wrogów jak zarażone wścieklizną zwierzęta i słusznie właśnie w ten sposób byli traktowani przez Marines.
Ideologie XX wieku a zwłaszcza zachowania z czasów I i II wojny raczej trudno uznawać za punkt odniesienia do rozmów o rzeczywistości wcześniejszej o 500 lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wiem, że w XX wieku Japończycy zachowywali się wobec pojmanych wrogów jak zarażone wścieklizną zwierzęta i słusznie właśnie w ten sposób byli traktowani przez Marines.
To w czasie II wojny światowej. W czasie IWŚ oraz w czasie wojny 1905 r. trudno mieć do Japończyków jakokielwiek zastrzeżenia w tej mierze.
QUOTE Honor był w Europie czymś niezwykle dla szlachty istotnym, ustawionym na piedestale od czasu powstania sformalizowanego systemu pojedynkowego.
Tylko trudno to odnosić do systemu honoru, który kojarzymy z XIX-wiecznymi zasadami pojedynkowymi. Truizmem będzie stwierdzenie że pojęcie honoru się zmieniało. Zasady można było znaleźć w przypadku ordaliów oraz pojedynków dworskich. Jednak zazwyczaj były uzgadniane przed samym pojedynkiem. Nie stanowiło problemu walka z przeciwnikiem który stracił główną broń, dobijanie rannych, często mamy niepenalizowane przypadki ataku na konia... Bóg tak chciał. O ile zgadzam się z niektórymi twoimi twierdzeniami to czy mógłbyś podać jakieś zasady tego sformalizowanego systemu pojedynkowego. Coś takiego to wymysł dużo późniejszy, sam napisałeś że traktaty szermiercze opisywały sytuacje bardzo praktyczne: walki z przeciwniekiem posługującym się inną bronią, brak stref zakazanego ataku (np. właściwie już XX-wieczny zakaz ataku na nogi), elementy zapasów...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mówicie tu Panowie o czystym pojedynkowym pragmatyzmie który nikogo nie dziwi, walczono wszak o życie, mnie jednakszło raczej o to, czy w jakichs europejskich pismach zawarto RÓWNOCZEŚNIE nauki dotyczące fechtunku jako takiego i sposobu postepowania wojownika (szermierza)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE mieszczańskie szkoły szermiercze Coraz z biegiem czasu popularniejsze. A nie była mowa o samych traktatach? W tej dyskusji w zasadzie nie powinno nas interesować, co nauczała osoba w jakiejkolwiek szkole fechtunku, tylko czy traktaty zawierały pewne informacje albo czy nie zawierały.
QUOTE Mówicie tu Panowie o czystym pojedynkowym pragmatyzmie który nikogo nie dziwi, walczono wszak o życie, mnie jednakszło raczej o to, czy w jakichs europejskich pismach zawarto RÓWNOCZEŚNIE nauki dotyczące fechtunku jako takiego i sposobu postepowania wojownika (szermierza)
"Młody rycerzu, ucz się damy szanować, a wzrośnie twa chwała". Jakoś tak mi się przypomniało
Panowie, dajcież już spokój z tym XXw pastwieniem się nad jeńcami wojennymi. To nie Norymberga. A wojownicy bywali różni, od podłych, pozbawionych skrupułów degeneratów, do idealnych rycerzy czy herosów z poetycznych wizji wojownika. Tak jak dzisiejsi ludzie, tak i ludzie z dowolnej epoki byli różni, i wsadzanie ich w jakieś teoretyczne "zasady moralności" jest bez sensu. Co z tego że było bushido i kodeks rycerski, skoro byli wojownicy go przestrzegający, jak i wojownicy mający go w głębokim.... Nie ma sensu gryźć tematu bardziej, niż to jest potrzebne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 1/12/2008, 11:06) A to nowum. Chcesz powiedzieć że to honor a nie wiara był spoiwem kultury europejskiej ?
Nie. Kultura, będąca amalgamatem religii chrześcijańskiej i spuścizny po Antyku była jak najbardziej spoiwem kultury zachodniej, nie tylko europejskiej. Ale Anglosas postawiłby tu rodzajnik nieokreślony, a nie określony. Była jednym ze spoiw - być może najważniejszym, ale nie jedynym. Protestuję po prostu przeciw Twojemu bagatelizowaniu roli kodeksu honorowego w cywilizacji zachodniej. Cała potężna idea rycerstwa (nie ma w polskim języku odpowiednika słowa "chivalry" - chodzi mi o ideę rycerskiego zachowania, nie praktykę lania bliźnich po głowach będąc zakutym w blachy) spajała Europę niezwykle silnie i o ile była podrzędną religii, o tyle nie była jej bezpośrednim tworem. Powstała raczej jako kompilacja feudalizmu (który wobec religii sam w sobie jest obojętny) i Chrześcijaństwa, a z czasem obrosła kodeksem honorowym tak silnym, że ideologicznie z nią nierozdzielnym. To jest coś, czego nie można zbyć machnięciem ręki i stwierdzić, że honor to tylko w Japonii (choć dla mnie dyskusyjne jest używanie tego słowa w odniesieniu do Bushido), a religia to w Europie.
QUOTE(Rado @ 1/12/2008, 11:06) Ci sami myśliwcy potrafili strzelać do przeciwnika wiszącego bezradnie na spadochronie.
Nie, generalnie nie ci sami. I jasne, że do takich rzeczy dochodziło - tylko co z tego? Czego to dowodzi? Można znaleźć zapewne podobne przykłady z historii Japonii - czy to dowód na to, że kodeks Bushido nie istniał i jest tworem SF?
QUOTE(Rado @ 1/12/2008, 11:06) Sformalizowany system nigdy nie obejmował swoim zasięgiem całości działań wojennych- wręcz przeciwnie, w czasie ich trwania schodził na drugi plan.
Czasem schodził, czasem nie schodził. Słuchaj - poważnie, tak serio-serio, twierdzisz, że w Europie nie istniał żaden powszechny, funkcjonujący ponad narodami kodeks honorowy? Że szlachta to byli tylko bardziej obłowieni i że w wywodzącej się ze średniowiecza drabinie społecznej nie było absolutnie żadnej idei? Serio?
QUOTE(Rado @ 1/12/2008, 11:06) Rygoryzm ? W czym miał się przejawiać ten rygoryzm ? W przegryzaniu gardeł przeciwnikom podczas walki wręcz (pojedynki angielskie z XVII w) ? Ingerencjach sekundantów w walkę (Francja- choćby przykład słynnego pojedynku mignonów) ? Walkach takich jak Quellus/d'Entragues gdzie celowo dobierano broń dającą przewagę jednemu z przeciwników ? A może słynny Coup de Jarnac ma być przykładem tego "rygoryzmu" ?
Ech... dobrze, Rado. Każdy pojedynek taki był. Nie było w ogóle pojedynków honorowych. W każdym oszukiwano, zawsze sekundanci włączali się w walkę, nie było w ogóle ściśle formalnych, raczej przestrzeganych niż nie zasad. To próbujesz udowodnić? Czy też wmusić mi jakoś tezę, że od kodeksu honorowego nie odstępowano nigdy?
QUOTE(Rado @ 1/12/2008, 11:06) Wcale nie mam zamiaru temu zaprzeczać, ale znowu- albo mówimy o ideologii (według której szmal nie miał tu nic do rzeczy a walczono o wzniosłe ideały, za Boga, króla i co tam jeszcze w danej sytuacji pięknego było) albo o praktyce
Jedno wpływało na drugie i jedno było wynikiem drugiego. Człowiek ma tę cechę, że dla uzasadnienia pędu do pieniądza i władzy wymyśla wielkie i wzniosłe idee.. w które następnie inni ludzie zaczynają wierzyć i ich przestrzegać. To nie są rzeczy rozłączne.
QUOTE(Rado @ 1/12/2008, 11:06) Ideologie XX wieku a zwłaszcza zachowania z czasów I i II wojny raczej trudno uznawać za punkt odniesienia do rozmów o rzeczywistości wcześniejszej o 500 lat.
Ta ideologia otwarcie i głośno nawiązywała do etosu Samuraja. Na ile wiernie - nie wiem. Nie znam się. Dwie anegdoty: Dwaj samurajowie wchodząc na schody w pałacu cesarskim przypadkiem zahaczyli się nawzajem pochwami od mieczy. Następnego dnia obaj rozpruli sobie brzuchy. Pewien młody kandydat do ręki panienki z Warszawy w okresie międzywojennym przyszedł na obiad do jej rodziców. Kłaniając się nisko ojcu miał to nieszczęście, iż pierdnął głośno. Ukłonił się jeszcze raz, bez słowa wyszedł i już na ulicy palnął sobie w łeb - czemu nikt później się nie dziwił.
Powiedz mi - nie dostrzegasz żadnych podobieństw?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "Młody rycerzu, ucz się damy szanować, a wzrośnie twa chwała". owszem, czytałem (chyba u Barbera), że lepiej omyłkowo pozdrowic prostytutke niz zignorować godna damę
QUOTE czy traktaty zawierały pewne informacje albo czy nie zawierały. nie informacje tylko zalecenia "jak powinien życ człowiek rycerskiego stanu"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nie informacje tylko zalecenia "jak powinien życ człowiek rycerskiego stanu" wink.gif No to raczej nie znajdziesz tego w traktatach. Polecam jednak kodeks rycerski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Polecam jednak kodeks rycerski. ten, którego nigdy chyba nie spisano? Czyli nie ma w naszym krégu kulturowym zadnego dziela, które równoczenie doradza,jak zyc i jak krzywdzic bliznich... jednak sie róznimy od mieszkaców kraju kwitnácej wisni
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE czy w jakichs europejskich pismach zawarto RÓWNOCZEŚNIE nauki dotyczące fechtunku jako takiego i sposobu postepowania wojownika (szermierza)
Nic mi o tym nie wiadomo. To były zupełnie inne kategorie. Ideał rycerza jako taki nigdy nie został uregulowany. Takimi sprawami zajmowały się chansons de geste. Jendak gdyby spróbować wyprowadzić z nich jak powinien postepować rycerz dostalibyśmy kociokwiku. Były one tworzone przez szlachtę, duchowieństwo, kobiety, wędrownych poetów a każda z tych grup mogła inaczej rozkładać akcenty jak powinien zachowywać się rycerz. Moim zdaniem formalizacja systemów zachowań zaczęła odgrywać większe znaczenie na przełomie średniowiecza i renesansu wraz z początkiem profesjonalizacji armii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ten, którego nigdy chyba nie spisano? Czyli nie ma w naszym krégu kulturowym zadnego dziela, które równoczenie doradza,jak zyc i jak krzywdzic bliznich... jednak sie róznimy od mieszkaców kraju kwitnácej wisni Ależ mylisz się. Jest. A o Biblii nie słyszałeś?
A tak na poważnie i z innej beczki. Nie jestem specem od dalekiego wschodu, ale czy z bushido nie było podobnie jak z rycerskim kodeksem? Oficjalnie, to chyba również spisany nie był. Poprawcie mnie, jeśli się mylę. Poprosiłbym również o tytuł ewentualnego dzieła,z chęcią poczytam. Nie wydaje mi się, aby kodeks bushido kiedykolwiek wyszedł poza filozoficzne przemyslenia, względnie poza niepisany zbiór zasad, których starali się przestrzegać ludzie kulturalni/szlachetni, względnie starający się wyróżnić od przesyconego barbarzyńską przemocą motłochu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A o Biblii nie słyszałeś? a sá tam jakies porady natury technicznej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 1/12/2008, 13:51) QUOTE Polecam jednak kodeks rycerski. ten, którego nigdy chyba nie spisano?
Trzeba by dość prymitywnego systemu etycznego aby dało się go spisać w małej książęczce i rozdać do wykucia. Kodeks rycerski jak najbardziej spisano - w setkach tomów, od Pieśni o Rolandzie, po kodeks honorowy Boziewicza
|
|
|
|
|
|
|
|
Boziewicz jest chyba odrobine pózniejszy, Piesn o Rolandzie to dzielo literatury pieknej, nie o to mi chodzilo...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 1/12/2008, 16:12) Boziewicz jest chyba odrobine pózniejszy,
Owszem, ale jest spadkobiercą całej europejskiej kultury rycerskiej. Podałem przedział.
QUOTE(lancelot @ 1/12/2008, 16:12) Piesn o Rolandzie to dzielo literatury pieknej, nie o to mi chodzilo...
Podobnie jak mity arturiańskie i masa innych podręczników zachowania idealnego rycerza bez zmazy i skazy
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|