Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Porównanie wyposażenia legionistów w I w. i V w.
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 6/12/2015, 14:09 Quote Post

Legionista za czasów Oktawiana Augusta był wyposażony w miecz Gladius, pancerz Lorica segementata, hełm Galea i dużą tarczę Scutum. Legionista z V w. n.e. był wyposażony we włócznie lub miecze tylko do cięcia, kolczuge lub ew. zbroję łuskową, mniejszą owalną lub okrągłą tarczę oraz hełm przystosowany do przyjmowania uderzeń z konia. Według mnie przez ten czas wyposażenie legionistów bardzo się pogorszyło. Za czasów Oktawiana legiony pod względem uzbrojenia nie miały sobie równych, a w V w. dochodziło do sytuacji że barbarzyńcy których jest więcej dodatkowo mają lepsze uzbrojenie od Rzymian. Przecież pancerz Lorica segemenata jest dużo lepszy od kolczugi czy zbroji łuskowej, Gladius dodatkowo mógł kłuć, a tarcza Scutum mogła zatrzymać więcej ciosów przeciwnika niż owalna lub okrągła tarcza, a poza tym z tarczami owalnymi lub okrągłymi niemożliwe było wykonanie formacji żółwia. Dlaczego wyposażenie legionistów tak bardzo się pogorszyło? Czy w V w. były jakieś jednostki z wyposażeniem takim jak za czasów Oktawiana Augusta?

Ten post był edytowany przez seslik: 6/12/2015, 14:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 6/12/2015, 17:18 Quote Post

"Według mnie przez ten czas wyposażenie legionistów bardzo się pogorszyło. " - w porównaniu z okresem I wieku nastąpił pewien spadek jakości, ale w innych doszło do ewolucji - szczyt rzymskiej ewolucji uzbrojenia to II-III wiek. Acz nie można mówić o wszystkich kwestiach - w późnym okresie wykształciła się ciężkozbrojna jazda, jednostki łuczników itp.

" Gladius dodatkowo mógł kłuć, a tarcza Scutum mogła zatrzymać więcej ciosów przeciwnika niż owalna lub okrągła tarcza" - z tą tarczą to tak niekoniecznie (owalnych tarcz używano już w I wieku n.e.), a jest też kwestia zmiany sposobu walki, istniał szereg strategii walki, przy czym włócznia cały czas była na wyposażeniu legionisty.
Do tego z tarcz można było spokojnie zrobić "mur tarcz", zapewniajacy podobną osłonę. Tarczą okrągłą wbrew pozorom łatwiej się bronić, do tego zapewnia większą osłonę i prostokątna.

"dochodziło do sytuacji że barbarzyńcy których jest więcej dodatkowo mają lepsze uzbrojenie od Rzymian. " - przesadzasz, gatunkowo cały czas prezentowało poziom, gdyż barbarzyńcy zachowywali wyposażenie rzymskie, jeśli służyli w legionach, albo gdy zdobywali.

"Przecież pancerz Lorica segemenata jest dużo lepszy od kolczugi czy zbroji łuskowej" - lorica jest trochę przereklamowana, chodziło tu też o zapewnioną osłonę, a lepszą dawała kolczuga, która była cały czas na rzymskim wyposażeniu. Segmentata pojawiła się dopiero na przełomie wieków, jej popularność rosła, ale potem spadła z powodu faktu, że kolczuga była zwyczajnie wygodniejsza, nie krępowała ruchów, tańsza w produkcji i łatwiejsza do naprawy.

Zbroja wbrew pozorom stała się lepsza, gdyż Rzymianie chętnie przejmowali to, co uznali za przydatne. Owszem, koszta sprawiły, że wzrosła ilość lekkiej, slabo uzbrojonej piechoty, lecz wiązało się to też z priorytetami i skupieniem się na jeździe. Ciężka piechota cały czas posiadała broń i zbroje dobre jakościowo. Takie np. późne hełmy, były dużo lepsze niż noszone za Oktawiana. Dodam, że z powodu popkultury to z I wieku jest wręcz przereklamowane.

Fakt ewolucji uzbrojenia jest czymś normalnym. Wystarczy zobaczyć, jakie zmiany zachodzą porównując np. współczesne wyposażenie żołnierza z tym sprzed 10, 20 lat itp.

"Czy w V w. były jakieś jednostki z wyposażeniem takim jak za czasów Oktawiana Augusta?" - z np. łuku Konstantyna można dociec, że istniały pewne tradycje jeszcze w IV wieku, ale nikt raczej na polu bitwy by nie paradował w sandałach i tunice bez spodni, gdy klimat się ochłodził, a ludzie byli przyzwyczajeni do nowych, wygodniejszych wzorców.
Pojmowane obecnie jako "klasyczne" wyposażenie legionistów z I wieku wiąże się tylko z tym okresem. Już w II wieku nastąpiły zmiany, w III uzbrojenie przerastało to znane z przeszłości.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/8...0ba6208bd3b.jpg
http://www.roman-empire.net/army/pics/4th-...egionary-01.jpg

Nawet w poźnym okresie występowało ciężkie opancerzenie lepsze od tego z I wieku.
http://p7.storage.canalblog.com/79/99/564392/50040979.jpg
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/12/2015, 17:28 Quote Post

Jak już tłumaczyłem w innym temacie zmieniła się taktyka rzymska i sposób użycia legionów. Niemniej jednak np liczba warsztatów produkujących machiny wojenne spadła , zwłaszcza w zachodniej części imperium. Nie wiem jak było z warsztatami produkującymi zbroje ale zapewne podobnie.
Nie można jednak mówić o całkowitym zmniejszeniu różnicy jakości w stosunku do uzbrojenia barbarzyńców. Wyjątkiem był huński ( a raczej stepowy) łuk refleksyjny ot taka wunderwaffe epoki.
Owszem istniały jednostki elitarne wyposażone na wzór klasyczny ale pełniły raczej funkcje reprezentacyjne i straży pałacowej niż uczestniczyły w walkach
A jak dobrze pamiętam to ostatnie jednostki legionów walczyły jeszcze w bitwie nad Jarmukiem. A że różniły się od legionów Kamillusa i Cezara to nihil novi sub sule takie przemiany w uzbrojeniu i taktyce walki.
I ja bym zmienił nazwę tematu bo trudno dyskutować o zmianach w uzbrojeniu bez dyskusji o zmianach taktycznych i organizacyjnych

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 6/12/2015, 17:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 6/12/2015, 17:49 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 6/12/2015, 17:18)
"Przecież pancerz Lorica segemenata jest dużo lepszy od kolczugi czy zbroji łuskowej" - lorica jest trochę przereklamowana, chodziło tu też o zapewnioną osłonę, a lepszą dawała kolczuga, która była cały czas na rzymskim wyposażeniu. Segmentata pojawiła się dopiero na przełomie wieków, jej popularność rosła, ale potem spadła z powodu faktu, że kolczuga była zwyczajnie wygodniejsza, nie krępowała ruchów, tańsza w produkcji i łatwiejsza do naprawy.

Zbroja wbrew pozorom stała się lepsza, gdyż Rzymianie chętnie przejmowali to, co uznali za przydatne. Owszem, koszta sprawiły, że wzrosła ilość lekkiej, slabo uzbrojonej piechoty, lecz wiązało się to też z priorytetami i skupieniem się na jeździe. Ciężka piechota cały czas posiadała broń i zbroje dobre jakościowo. Takie np. późne hełmy, były dużo lepsze niż noszone za Oktawiana. Dodam, że z powodu popkultury to z I wieku jest wręcz przereklamowane.

Fakt ewolucji uzbrojenia jest czymś normalnym. Wystarczy zobaczyć, jakie zmiany zachodzą porównując np. współczesne wyposażenie żołnierza z tym sprzed 10, 20 lat itp.

"Czy w V w. były jakieś jednostki z wyposażeniem takim jak za czasów Oktawiana Augusta?" - z np. łuku Konstantyna można dociec, że istniały pewne tradycje jeszcze w IV wieku, ale nikt raczej na polu bitwy by nie paradował w sandałach i tunice bez spodni, gdy klimat się ochłodził, a ludzie byli przyzwyczajeni do nowych, wygodniejszych wzorców.
Pojmowane obecnie jako "klasyczne" wyposażenie legionistów z I wieku wiąże się tylko z tym okresem. Już w II wieku nastąpiły zmiany, w III uzbrojenie przerastało to znane z przeszłości.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/8...0ba6208bd3b.jpg
http://www.roman-empire.net/army/pics/4th-...egionary-01.jpg

Nawet w poźnym okresie występowało ciężkie opancerzenie lepsze od tego z I wieku.

Całkowicie się nie zgadzam. Szereg nie udowodnionych tez,np. Takie np. późne hełmy, były dużo lepsze niż noszone za Oktawiana. Trzeba by zbadać średnią twardość hełmów z różnych epok aby coś takiego stwierdzić.

Tutaj podają odwrotne zjawisko:
http://www.imperiumromanum.edu.pl/wojsko/u...sty-rzymskiego/

Barbaryzacja wpłynęła również na defensywę rzymskiego żołnierza. Do początku IV stulecia rzymska piechota niemal całkowicie zrezygnowała z opancerzenia ciała. Ochronę rzymskiego żołnierza stanowiła tarcza, której okrągły lub owalny kształt wzorowany był na tarczach germańskich, a która całkowicie wyparła prostokątne scutum. Zgodnie z germańskimi praktykami ciężka kawaleria nadal nosiła kolczugi i metalowe hełmy.

Poprzez stopniową barbaryzację jakość uzbrojenia w rzymskiej armii wyraźnie spadła, a stopień wyszkolenia w porównaniu z wcześniejszymi standardami uległ pogorszeniu. Tym sposobem legion, który znamy z czasów późnej republiki i pryncypatu zniknął całkowicie na początku IV wieku n.e.


QUOTE
Nie można jednak mówić o całkowitym zmniejszeniu różnicy jakości w stosunku do uzbrojenia barbarzyńców. Wyjątkiem był huński ( a raczej stepowy) łuk refleksyjny ot taka wunderwaffe epoki.
Nie wiadomo czy takie łuki były lepsze od tych które używano już w wojsku asyryjskim VII w. p.n.e

Ten post był edytowany przez marc20: 6/12/2015, 17:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 6/12/2015, 17:56 Quote Post

QUOTE(seslik @ 6/12/2015, 14:09)
Czy w V w. były jakieś jednostki z wyposażeniem takim jak za czasów Oktawiana Augusta?
*



Przynajmniej jeden - jeśli wierzyć naszym kolegom z forum. Legio Quinta Macedonica- słynny V legion macedoński,w służbie Rzymu był prawie 7 stuleci,można powiedzieć że był on elitą ówczesnej armii rzymskiej ze względu na uzbrojenie jego żołnierzy.Nawet z wyglądu przypominał on dawne legiony.Został rozbity przez Arabów pod Jarmukiem w 636.
O późnej armii rzymskiej patrz na tym forum temat "Rzymianie, co się z nimi stało".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 6/12/2015, 18:16 Quote Post

Wszystkie zmiany które opisujesz są wynikiem zmian na polach bitew.
To jest bardzo rozbudowany problem.
Rzymska taktyka z początków naszej ery skupiała się na ścisłych formacjach piechoty. Duża tarcza jest pierwszą linią obrony, drugą linią obrony jest zbroja. Ścisły szyk wpłynął na kształt zbroi i broni. Rzymianie używali raczej pchnięć niż cięć, ponieważ po pierwsze nie chcesz zranić swojego kompana biorąc zamach, po drugie nie masz miejsca. Ze szpary między tarczami wykonujesz szybkie pchnięcie i cofasz rękę za ścianę tarcz. Diabelnie skuteczna taktyka. To wpłynęło na kształt miecza, bardzo szpiczasty oraz zbroi. Lorica segmentata nie miała ochrony przedramion i nóg. Dlaczego? Za ścianą Scutum pancerz na tych częściach ciała nie jest Ci potrzebny. lewa ręka jest za tarczą, prawa wysuwa się poza nią wyłącznie w momencie wykonywania pchnięcia i natychmiast wraca za osłonę. Nogi również są chronione przez scutum. Dodam jeszcze, że miecz noszono po prawej stronie, aby przy wyjmowaniu nie haczyć o scutum.
Jak wspomniałem pierwszą linią obrony była ściana tarcz. Jeśli udało by Ci się przebrnąć przez nią miejscem w które mógłbyś ewentualnie zadać cios jest ramię, stąd tak rozbudowane naramienniki. To samo tyczy się hełmu. Hełm był otwarty ponieważ wzrok i słuch (odsłonięte uszy) były potrzebne aby legion pracował spójnie. Żeby każdy widział co się dziej i słyszał centuriona. Poza tym osłona policzków była zamknięta, a ponownie dzięki Scutum zostaje naprawdę niewielkie pole do uderzenia. Najbardziej narażona w takiej formacji część ciała to czubek głowy, który jest dobrze chroniony przez hełm.

Pojawienie się ciężkiej kawalerii wyposażonej w lace całkowicie zmieniło styl prowadzenia wojen. Wówczas ciasne formacje przestały się liczyć. Kluczem do zwycięstwa nie była już ściana tarcz a indywidualna walka. To wymusiło zmianę ekwipunku legionisty. Dlaczego rzymianie powrócili do lorica hamata dokładnie nie wiemy (po prawdzie lorica hamata nigdy nie zniknęła z wyposażenia, była używana przez auxilia).
Trzeba jednak pamiętać, że lorica segmentata miała swoje wady.
Naprawa uszkodzonej zbroi jest o wiele trudniejsza niż kolczugi i prawdopodobnie będzie wymagała ręki kowala. Jest to ewidentny problem w przypadku wyprawy wojennej. Tak samo czyszczenie jej wymaga wiele pracy, gdzie z kolei kolczuga praktycznie nie ulega rdzy. Ponad to kolczuga daje większą mobilność i może właśnie to w połączeniu z wymogami indywidualnej walki zadecydowało o tej zmianie. Być może również wpłynęło na nią to, że noszona lorica segmentata wydawała się cięższa niż lorica hamata. Dzieje się tak ponieważ wystarczy przewiązać kolczugę w pasie aby część ciężaru przenieść właśnie na to miejsce. Tak właśnie robiło wiele nacji w tym rzymianie i wikingowie. Zdaje się, że rzymianie nie umieli efektywnie przenosić ciężaru zbroi płytowej.
Żołnierz w walce indywidualnej potrzebował tak dużo ochrony jak tylko się dało. Stąd kolczuga ewoluowała poprzez wczesne średniowiecze, dodając nogawice itd.
Kolczuga oczywiście miała swoje wady. Nie była wcale tańsza niż płytowa i jej wytworzenie wymagało wiele czasu, nawet przy użyciu niewolników.
Oczywiście zmiana sposobu prowadzenia bitwy wymusiła zmianę kształtu tarczy. Scutum w najbardziej charakterystycznej formie, ponieważ scutum tak samo jak gladius nie jest jedno, ewoluowało przez cały czas używania, więc to scutum jest przystosowane do walki w zwartej formacji. Jest duże i ciężkie. Trzeba pamiętać, że wówczas tarcze miały uchwyty horyzontalne, przez co podniesienie i manewrowanie taką tarczą byłoby uciążliwe, co oczywiście nie miało znaczenia w walce w formacji, ale w walce indywidualnej tak. Tarcza miała ten znany wypukły kształt który ponownie, był wymyślony do walki w formacji, idealnie przyjmował impakt uderzenia, ale do walki indywidualnej potrzebny był inny kształt.
Warto zwrócić uwagę na osłonę karku hemu. Coolus miał już charakterystyczny kształt ale Imperial Gallic miał już dużo większą tylną płytę (jeszcze troszeczkę większą w przypadku Imperial Italic). Po co? Po to żeby dać podwójną warstwę ochrony na karku.Nieprzydatne w walce w formacji. Prawdopodobnie drugą sprawą jest to, że oczywistym odruchem kiedy widzisz miecz zmierzający w kierunku twojej twarzy jest odwrócić ją w przeciwnym kierunku. Kiedy to zrobisz w takim hełmie tylna płyta obraca się w kierunku nadchodzącego uderzenia.
Pilia też zostały wyparte przez inne typy wyposażenia, ale nie pamiętam na czym to polegało.

___________[EDIT]___________
QUOTE(Roofix @ 6/12/2015, 17:18)
lorica jest trochę przereklamowana

Lorica jest łacińskim słowem oznaczającym po prostu zbroję. Dopiero drugie słowo określa typ squamata, hamata, musculata itd.


Ten post był edytowany przez Nortalf: 6/12/2015, 18:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/12/2015, 18:27 Quote Post

Legionów, których tradycja istnienia sięgała Augusta było trochę więcej, natomiast w VII w. z pewnością jakikolwiek legion nie był uzbrojony jak za czasów pryncypatu, tym bardziej V Macedonica, to już choćby widać, że z stanu z końca IV w., gdzie trudno mówić o jednej jednostce, występuje szereg oddziałów z niego wydzielonych jednej strony legion ten występuje w ramach jednostek podporządkowanych najwyższemu dowódcy dla Wschodu (magister militum per Orientem) jako jeden z legionów komitatu - legiones palatinae (Or. 7), z drugiej strony odnotowano 3 prefektów V Macedonica podporządkowanych duksowi Dacia Ripensis (Or. 42), z trzeciej wśród jednostek podporządkowanych komesowi wojskowemu Egiptu (comes rei militaris per Aegyptum).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/12/2015, 18:40 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 6/12/2015, 18:49)
Barbaryzacja wpłynęła również na defensywę rzymskiego żołnierza. Do początku IV stulecia rzymska piechota niemal całkowicie zrezygnowała z opancerzenia ciała. Ochronę rzymskiego żołnierza stanowiła tarcza, której okrągły lub owalny kształt wzorowany był na tarczach germańskich, a która całkowicie wyparła prostokątne scutum. Zgodnie z germańskimi praktykami ciężka kawaleria nadal nosiła kolczugi i metalowe hełmy.

Poprzez stopniową barbaryzację jakość uzbrojenia w rzymskiej armii wyraźnie spadła, a stopień wyszkolenia w porównaniu z wcześniejszymi standardami uległ pogorszeniu. Tym sposobem legion, który znamy z czasów późnej republiki i pryncypatu zniknął całkowicie na początku IV wieku n.e.


QUOTE
Nie można jednak mówić o całkowitym zmniejszeniu różnicy jakości w stosunku do uzbrojenia barbarzyńców. Wyjątkiem był huński ( a raczej stepowy) łuk refleksyjny ot taka wunderwaffe epoki.
Nie wiadomo czy takie łuki były lepsze od tych które używano już w wojsku asyryjskim VII w. p.n.e
*


Co do łuków asyryjskich wyglądają podobnie i też nie były robione z jednego kawałka drewna wink.gif ale czy były równie skuteczne to inny problem. W okresie IV-V ten łuk był bezkonkurencyjny.
Co do barbaryzacji to dochodził też problem zmiany taktyki armii rzymskiej i zapewne kłopotów z wyposażeniem. Jestem pewny problemów z liczbą o i rodzajami machin miotających.
Dodajmy że legion za Konstantyna stał się jednostką liczącą ok 1000 piechoty , wycofano z jego składu lekkozbrojnych a kawalerię wycofał jeszcze Galien tworząc armię rezerwową.
Legiony przestały być podstawą wojsk imperium - toteż stopniowe ograniczanie uzbrojenia defensywnego jest zrozumiałe. Legioniści mieli trzymać włócznie, tarczą chronić się od pocisków a hełm miał być odporny na cios mieczem z góry.
Natomiast uzbrojenie ciężkiej kawalerii jest wzorowane na kawalerii partyjsko/perskiej oraz sarmackiej, chociaż w praktyce clibanari i katafrakci niewiele się różnili.
Akurat czy Legio V Macedonica miał uzbrojenie wzorowane na klasycznym tego nie jestem pewny. Na pewno jest wśród jednostek walczących w bitwie nad rz.Jarmuk w 636 roku.
Skoro legioniści mieli wytrzymać falę germańskiej piechoty lub atak kawalerii włócznia wyparła pilum. Często stosowano też cięższy i dłuższy od pilum oszczep, łatwiejszy do walki defensywnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 6/12/2015, 18:41 Quote Post

Skoro pojawienie się ciężkiej kawalerii sprawiło że rzymianie wymienili lorica segementata na lorica hamata bo była potrzeba walki 1 na 1. To znaczy że lorica segementata krępowała ruchy uniemożliwiając skuteczną walkę 1 na 1? Jeśli tak to czy nie lepiej było zrobić jakąś wersję lorici segementatii mniej krępującą ruchy zamiast wymienić ją na loricę hamatę? Szło tu o koszty wyprodukowania i utrzymania zbroi? W IV i V w. Rzymianie potrzebowali jak najwięcej wojsk jak najmniejszym kosztem rezygnując tym samym z przewagi w uzbrojeniu nad przeciwnikiem (czyli rezygnując z tego dzięki czemu byli w stanie podbić taki kawał świata)?

Kiedy zaczęła się "barbaryzacja" uzbrojenia legionistów, czyli wymiany lorica segementata na lorica hamata, scutum na tarczę owalną lub okrągłą, gladiusa na spathe, itd.?

QUOTE
Legiony przestały być podstawą wojsk imperium

To co było podstawą wojsk imperium?

Ten post był edytowany przez seslik: 6/12/2015, 18:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/12/2015, 18:46 Quote Post

QUOTE(seslik @ 6/12/2015, 19:41)
Skoro pojawienie się ciężkiej kawalerii sprawiło że rzymianie wymienili lorica segementata na lorica hamata bo była potrzeba walki 1 na 1. To znaczy że lorica segementata krępowała ruchy uniemożliwiając skuteczną walkę 1 na 1? Jeśli tak to czy nie lepiej było zrobić jakąś wersję lorici segementatii mniej krępującą ruchy zamiast wymienić ją na loricę hamatę? Szło tu o koszty wyprodukowania i utrzymania zbroi? W IV i V w. Rzymianie potrzebowali jak najwięcej wojsk jak najmniejszym kosztem rezygnując tym samym z przewagi w uzbrojeniu nad przeciwnikiem (czyli rezygnując z tego dzięki czemu byli w stanie podbić taki kawał świata)?

Kiedy zaczęła się "barbaryzacja" uzbrojenia legionistów, czyli wymiany lorica segementata na lorica hamata, scutum na tarczę owalną lub okrągłą, gladiusa na spathe, itd.?
*


Tu jestem przeciwny terminowi barbaryzacja. Nowi przeciwnicy to nowe taktyki a to powoduje ewolucję uzbrojenia. Tu nie tyle był problem wytworzenia ile przydatności i stosunku kosztu do tejże.
A że na polach bitew zaczyna panować ciężka kawaleria a nie falangi hoplitów to i zmiany muszą być większe.
Rzymianie również musieli punkt cieżkości przenieść na ciężką kawalerię

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 6/12/2015, 18:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/12/2015, 18:52 Quote Post

CODE

Dodajmy że legion za Konstantyna stał się jednostką liczącą ok 1000 piechoty

Nie tak prosto, to jest akurat przedmiotem kontrowersji. Możliwe, że dla części jednostek szczególnie armii polowej tak było, natomiast stan nominalny jednostek określonych jako "legion" mógł być też większy.

Tu Nortalf fajnie pokazał, że lorica segmentata akurat nie była takim typowym wyposażeniem, jak pisał autor tematu. Natomiast dodam moze do postu bodajże Marca20, ogólnie ten tekst z imperiumromanum.org jest niestety bzdurny, zmiany, o których tam była mowa nie nastąpiły z początkiem IV w., tylko w ciągu w. II i III, wystarczy sobie znaleźć i porównać na necie reliefy z kolumny Trajana z reliefami kolumny Marka Aureliusza, przedstawienia legionistów, no i przy okazji ich uzbrojenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/12/2015, 18:59 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/12/2015, 19:52)
CODE

Dodajmy że legion za Konstantyna stał się jednostką liczącą ok 1000 piechoty

Nie tak prosto, to jest akurat przedmiotem kontrowersji. Możliwe, że dla części jednostek szczególnie armii polowej tak było, natomiast stan nominalny jednostek określonych jako "legion" mógł być też większy.

Tu Nortalf fajnie pokazał, że lorica segmentata akurat nie była takim typowym wyposażeniem, jak pisał autor tematu. Natomiast dodam moze do postu bodajże Marca20, ogólnie ten tekst z imperiumromanum.org jest niestety bzdurny, zmiany, o których tam była mowa nie nastąpiły z początkiem IV w., tylko w ciągu w. II i III, wystarczy sobie znaleźć i porównać na necie reliefy z kolumny Trajana z reliefami kolumny Marka Aureliusza, przedstawienia legionistów, no i przy okazji ich uzbrojenia.
*


Taak kontrowersje to podstawa. Nie zaprzeczam że występują. Mamy jeszcze problem vexillationes. No i jeszcze problem stanu etatowego a faktycznego rolleyes.gif
Natomiast zasadnicze przemiany zachodzą w III w. zwłaszcza jeżeli chodzi o nową organizację wojsk i dalsze zmiany taktyki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 6/12/2015, 19:00 Quote Post

QUOTE(seslik @ 6/12/2015, 18:41)
Szło tu o koszty wyprodukowania i utrzymania zbroi? W IV i V w. Rzymianie potrzebowali jak najwięcej wojsk jak najmniejszym kosztem rezygnując tym samym z przewagi w uzbrojeniu nad przeciwnikiem (czyli rezygnując z tego dzięki czemu byli w stanie podbić taki kawał świata)?

*


Koszty produkcji nie były dużo niższe. I trzeba też pamiętać, że razem z wojskiem najpewniej byli także kowale.
Nie rezygnowali z przewagi. To co wcześniej dawało przewagę, w nowej sytuacji nie było już skuteczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 6/12/2015, 19:13 Quote Post

O ile wiem, nie ma żadnych twardych danych dotyczących tego jak powszechna była segmentata w czasach jej używania, i jaki był stosunek Rzymian do jej 'jakości' w porównaniu z kolczugą.

Kolczuga była używana przez cały okres istnienia imperium, segmentata nigdy jej nie wyparła.


http://www.romanarmytalk.com/rat/thread-25035.html

Tutaj ludzie którzy w tym siedzą wymieniają trochę źródeł.

Przedstawienie centuriona z około ~50 A.D.

https://c1.staticflickr.com/3/2932/14003197...f3f1a410b_b.jpg


QUOTE
Wówczas ciasne formacje przestały się liczyć. Kluczem do zwycięstwa nie była już ściana tarcz a indywidualna walka.


Dość.... ryzykowne stwierdzenie.

W dziejach walk piechoty z jazdą od czasów najdawniejszych po wojny Napoleońskie, zawsze kluczem dla piechoty było zwarte, ciasne ustawienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/12/2015, 19:27 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 6/12/2015, 20:13)
QUOTE
Wówczas ciasne formacje przestały się liczyć. Kluczem do zwycięstwa nie była już ściana tarcz a indywidualna walka.


Dość.... ryzykowne stwierdzenie.

W dziejach walk piechoty z jazdą od czasów najdawniejszych po wojny Napoleońskie, zawsze kluczem dla piechoty było zwarte, ciasne ustawienie.
*


Tu w przypadku rzymskich legionów po wyrzuceniu pilum do obrony pozostawały krótkie miecze. Toteż przeciwko kawalerii konieczne były dłuższe miecze a zwłaszcza uzbrojenie drzewcowe. Wymuszało to rozluźnienie szyku nie ma mowy jednak o rozproszonych formacjach. Po prostu legionista z dłuższym mieczem do cięcia potrzebował nieco więcej przestrzeni obok. Również sprawne manewrowanie włócznią i tarczą wymaga więcej miejsca niż krótkim mieczem i tarczą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej