Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najwazniejsza postać historyczna
     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 25/05/2003, 22:14 Quote Post

Jaka jest waszym zdaniem najwazniejsza postać historyczna? Która odegrała decydującą rolę w dziejach świata?
Mozna zamiescic ranking do trzech postaci, z tym że na pierwszym miejscu ma być oczywiście ta NAJ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Gocek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 7

 
 
post 1/06/2003, 18:30 Quote Post

Nie mogę się zdecydować ale dla mnie najważniejszą postacią historyczną jest:

1. Gajusz Juliusz Cezar
2. Karol Wielki
3. Napoleon Bonaparte

Pewnie domyślacie się dlaczego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 1/06/2003, 20:03 Quote Post

W takim wypadku pozostaje mi tylko zaproponować:

1. Elżbieta I Wielka
2. Katarzyna II
3. Hatszepsut

Każdy wybór byłby dyskusujny, ale moje kandydatki wyróżniają 3 wspólne cechy: wszystkie miały władzę absolutną, żadna z nich nie utraciła tronu, wszystkie zmarły śmiercią naturalną, gdy przyszła ich pora happy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 1/06/2003, 20:34 Quote Post

Jeszcze jedno je łaczy: wszystkie były kobietami - z silną osobowością. wink.gif

Natomiast moi kandydaci:

1)Jezus Chrystus
2)Adolf Hitler
3)Karol Wielki

z zaznaczeniem na tego pierwszego, bo jego nauki i jego postać zmieniły oblicze tego świata. Bez Niego Europa nie byłaby tą Europą, którą znamy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
hexer
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 14

 
 
post 1/06/2003, 20:39 Quote Post

Przede wszystkim witam wszystkich , ( byc moze nie jest to odpowiednie miejsce ale ... biggrin.gif

@Qltura, nie sadzisz ze pytanie jest niescisle--moze podzielic dzieje swiata na okresy i wtedy odpowiedziec

Ale jezeli nie to dla mnie :
1. Bonaparte
2. Karol Wielki
3. Stalin


Pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 1/06/2003, 20:46 Quote Post

QUOTE
@Qltura, nie sadzisz ze pytanie jest niescisle--moze podzielic dzieje swiata na okresy i wtedy odpowiedziec


Chcialbym poznac wasze zdanie a propos całej historii a nie jej okresów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 2/06/2003, 13:26 Quote Post

Ja uważam, że samo podejście zaprezentowane w pytaniu jest co najmniej kontrowersyjne. Przede wszystkim, moim zdaniem nie da się wskazać w historii jednostki, która wpłynęła znacząco na więcej niż 200-400 lat. Nie ma siły - historia zmienia się tak mocno, że dzieła największych zdobywców i władców, jeśli nie upadają, to zmieniają się nie do poznania. Poza tym - podejście, że to jednostka kształtuje historię, jest dosyć naciągane. Wiadomo, że choćby najwybitniejsza jednostka nie zrobi nic, jeśli okoliczności są niesprzyjające. Czyli: Napoleon, Cezar czy Elżbieta II nie zrobiliby nic, gdyby nie to, że znaleźli się w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie. Gdyby nie oni - znalazłby się ktoś inny, może trochę później, może troche inaczej, ale na pewno. Więc - możemy sobie tu stawiać różne rankingi, ale nie ma w historii postaci niezastąpionej wink.gif A co do Jezusa Chrystusa - są wątpliwości co do jego historyczności, a na pewno chrześcijaństwo zawdzięcza obecny rozwój nie jemu, ale św. Pawłowi. Pozdr. - Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 2/06/2003, 14:45 Quote Post

QUOTE
A co do Jezusa Chrystusa - są wątpliwości co do jego historyczności


Nie wiem czy pamietasz ale jakies dwa miesiące temu w Teleexpresie puscili krótką notkę, że odkryto ossuarium z wymienionym imieniem Jezusa. Poszukałem o tym w Internecie i natrafiłem na wiadomośc sparafrazowaną z pewnego czasopisma.
Znaleziono ossuarium z wyrytą z boku inskrypcją w języku aramejskim, ktora brzmiała: '' Jakub,syn Józefa, brat Jezusa ".
Poza tym Józef Flawiusz wspomina w DAWNYCH DZIEJACH IZRAELA w drugiej notce o nim, że zwołano sanhendryn i stawiono przed sądem jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem.
Poza tym Tacyt w ROCZNIKACH napisał (cytuję): Podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazwał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany zostałna śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata''.

Jeśli dalej jesteś nie przekonany to ja chyba zacznę watpić w istnienie Kleopatry i Peryklesa.

QUOTE
a na pewno chrześcijaństwo zawdzięcza obecny rozwój nie jemu, ale św. Pawłowi


Protoplastą był Jezus. Paweł nauczał nauk Jezusa a nie swoich. A co do zasług Pawła to był on tylko ewangelizatorem. bez jezusa dalej byłby faryzeuszem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 2/06/2003, 18:57 Quote Post

@TKM, uważam, ze to własnie jednostki kształtują historię. Bardzo często o losach narodów decydował jeden podpis albo czyjeś prywatne upodobanie ( np. do kobiet lub alkoholu ). Trudno powiedzieć, żeby Napoleon czy Elżbieta I mieli sprzyjające okoliczności - oboje byli na dnie, a do tego, co mieli doszli uporem i wytrwałością wykorzystując okazję. Uważam, że cechą jednostki wybitnej nie jest umiejętność wykorzystania sprzyjającej okoliczności ( to wielu potrafi ), ale wykorzystania KAŻDEJ SYTUACJI dla swoich celów i dążeń. Jeżeli, jak piszesz, znalazłby się kto inny, może w innym czasie, to nie oszukujmy się - cały świat wyglądałby inaczej. Może by wtedy w ogóle nas nie było, tylko byłby kto inny w trochę innym czasie... Mnie to raczej robi różnicę, a Jezus zmienił świat na tysiąclecia i to tylko dzięki jednemu słowu Maryi rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 3/06/2003, 8:42 Quote Post

Odnosnie historycznosci Jezusa Chrystusa: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470 Nie powiem, ze zgadzam sie z tym w 100% - ale sa to powazne watpliwosci. Ogolnie notka Flawiusza, tzw. testimonium Flavium, mogla byc pozniejsza poprawka, wprowadzona przez chrzescijanskiego kopiste. A Tacyt opieral sie zapewne na plotkach krazacych w Rzymie, bo raczej nie bylo tam dokumentow na temat ewentualnego procesu Chrystusa z Jerozolimy, ktory odbyl sie ponad 100 lat wczesniej. Wiec niezaleznie, czy sie z tym zgodzimy, czy nie - sa to powazne watpliwosci.
A ossuarium Jakuba - zostalo juz oficjalnie uznane za falsyfikat. Slowa "syn Józefa, brat Jezusa" sa po prostu dopisane - swiadczy o tym inny charakter, etc.

Odnosnie Napoleona czy Elzbiety I - tylko w owczesnej Francji czy Angli mogli dokonac tego, czego dokonali (zreszta osiagniecia Elzbiety nie sa jakos dramatyczne, nic az tak przelomowego nie zrobila, po prostu byla wybitna wladczynia i tyle). Gdyby oboje urodzili sie np. w Polsce swojego czasu i byli tym kim byli - czyli korsykanskim szlachcicem i ksiezniczka - nie zrobiliby niczego. Rownie wybitni politycy w Rzeczpospolitej natrafiali na mur mentalnosci, zwyczajow, wolnosci szlacheckiej, wszechwladzy magnatow, niezbornego systemu politycznego i co najwyzej konczylo sie na wzglednie korzystnym panowaniu, ktore i tak niczego nie zmienialo (jak np. Jana III).

Wiec jesli nie Napoleon - to chocby Murat, najlepszy z jego marszalkow, wodz i organizator nawet chyba lepszy niz Bonaparte (np. po upadku Napoleona w 1814 bronil sie sam przeciwko calej armi pruskiej w Hamburgu i dopiero interwencja krola sklonila go do odstapienia, bo nikt mu nie mogl nic uczynic; a potem gdyby nie jego umiejetnosci organizacyjne, Napoleon pod Waterloo nie mialby armii). Jesli nie Juliusz Cezar, to chocby Pompejusz, jego konkurent; zreszta i tak wlasciwe osiagniecia zawdzieczamy Augustowi. Jesli nie Chrystus, to ktorykolwiek z prorokow i nauczycieli religijnych, ktorych wowczas Palestyna produkowala masowo. Na prawde nie ma czlowieka niezastapionego. Hitler byl tym kim byl, bo akurat trafil na sprzyjajacy klimat. A przeciez wiele jego dzialan swiadczylo o nieudolnosci, ale byl uparty. Ale okolicznosci byly w Niemczech takie, ze demagogia w tym stylu znajdowala posluch.
Jasne, ze swiat bylby inny, gdyby to nie Napoleon podbil Europe, ale nie tylko jemu zawdzieczamy jej obecny ksztalt. Byl on wytworem wlasnych czasow, mial za soba rewolucje, ktora uksztaltowala go i jego swiatopoglad. Francja byla gotowa by ktos nia pokierowal i wskazal cele, ale nie musial to byc on.

Co do slowa Maryi. To jest ewangelia, a nie historia - wiec zwiastowanie nie moze byc argumentem w rozmowie naukowej. Ponadto w ten sposob mozemy dojsc do tego, ze Jezus zmienil swiat, bo Dawid zdecydowal sie byc krolem Izraela - a byl teoretycznie jego przodkiem. Generalnie - wszyscy religioznawcy zgadzaja sie do tego, ze tworca chrzescijanstwa jakie znamy byl Pawel - on wyniosl je z rangi sekty zydowskiej do religii uniwersalnej. Jakub, przywodca nazarejczykow, byl za zachowaniem zakonu i nauczaniem wylacznie Zydow. Gdyby to Jakub wygral spor z Pawlem, to chrzescijanstwo byloby jedna z sekt zydowskich, ktore upadly w okresie po zburzeniu swiatyni w r. 70 i powoli umieraly, az swiat o nich zapomnial. O Ebionitach, ktorzy wywodzili sie z nauki Jakuba nikt juz nie pamieta, o Essenczykach, ktorzy glosili rzeczy prawie identyczne jak Chrystus pamietamy tylko dzieki odkryciom w Qumran. Gdyby nie Pawel, chrzescijanstwo podzieliloby ich los.
A gdyby Pawla by nie bylo, moze dzisiaj czcilibysmy Mitre, albo Izyde? A moze inny Zyd przekazalby innym nauke Chrystusa? Niewiadomo. W kazdym razie tylko w Palestynie, tylko na przelomie I w p.n.e. i I w n.e. moglo powstac cos takiego jak chrzescijanstwo, Chrystus gdzie indziej po prostu nie mogl sie pojawic - okolicznosci sa rownie wazne jak jednostki.
Pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 3/06/2003, 19:10 Quote Post

QUOTE
Odnosnie historycznosci Jezusa Chrystusa: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470


Juz samo to źrodlo nie jest wiarogodne, z racji samej formuły tej strony. Takie artykuly to Daniken pisze o UFO.
Co do powatpiewania w historycznosc na owej stronce, poprzez udowadnianie ze to chrzescijanie zmienili co trzeba. Juz widze jak chrzescijanin przekonuje starożytnego historyka o to by cos zmienil albo umiescil notke o Chrystusie. Co do Tacyta to jest on jednym z najbardziej zaufanych historykow i na pewno na plotkach by sie nie opieral.

QUOTE
A ossuarium Jakuba - zostalo juz oficjalnie uznane za falsyfikat. Slowa "syn Józefa, brat Jezusa" sa po prostu dopisane - swiadczy o tym inny charakter, etc.


A gdzie to wyczytales ze to falsyfikat, bo jakos do dzis mozna go ogladać w muzeum. Świadczy o tym zdjecie tego ossuarium w czasopismie BIBLICAL ARCHAEOLOGY REVIEW z jesienno zimowego numeru z zeszlego roku.

QUOTE
Slowa "syn Józefa, brat Jezusa" sa po prostu dopisane - swiadczy o tym inny charakter


Dopisane? Dopisane do czego? Jaki inny charakter? Kazde ossuarium (skrzynka ze starozytnego Izraela powszechnie uzywana przez prawie caly I wiek na tamtych terenach), mialo podpis wlasciciela. Nic wiecej na nim nie pisalo. Podobnie jak podpis w dokumentach.

Jesli chodzi o zaś o wplyw Jezusa na losy świata to uwazam że nie tyle sam Jezus co jego nauki. To one zmienily świat.

P.S Reszta nalezy do Madlen wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 3/06/2003, 21:53 Quote Post

@TKM, oczywiście masz prawo nie uznawać faktów podanych w Biblii ( czasami po prostu zapominam, że nie wszyscy ją uznają smile.gif ). Trudno odnieść mi się do Twoich wątpliwości co do Jezusa, bo już od dawna nie podważałam Jego istnienia, ale Jezus ( jako prorok ) uznawany jest za postać historyczną również przez Żydów i Muzułmanów - zrozumiałabym, dlaczego chrześcijanie mieliby podtrzymywać wiarę w kogoś, kto nie istniał, ale inni ? Nie wiem, jaki mogliby mieć interes w uznawaniu rzekomo nieistniejącego proroka.

Nia masz także żadnych dowodów na to, że w innym miejscu i czasie sławni ludzie niewiele by zdziałali. To czyste spekulacje z gatunku " co by było gdyby ". Życiorysy sławnych przywódców pełne są niesprzyjających, delikatnie rzecz biorąc, okoliczności. Dobrym przykładem jest właśnie Elżbieta I ( nie bez powodu zwana Wielką ). Na tron dostała się z więzienia, a wcześniej uniknęła egzekucji jedynie dzięki sprytowi i przebiegłości. Nie uważam, aby Anglia była lepszym miejscem dla młodej, niezamężnej kobiety ( nie mającej poparcia rodu ) na tronie niż Polska !
Nie możesz także mieć pewności, kim byłby Napoleon w Polsce, bo mógłby być równie wybitną jednostką, ale inne miałby cele i w inny sposób by działał.

Nie mogę zgodzić się z Twoim poglądem, że okoliczności są równie ważne jak jednostki, bo to jednostki właśnie kształtują lub dopasowują okoliczności do swoich interesów. Hitlerowi nie trafiły się okoliczności odpowiednie do jego planów, tylko stosownie do zaistniałej sytuacji stworzył ( z dbałością o wszelkie detale, włącznie z fałszowaniem historii ) ideologię służącą tylko jednemu celowi: osiągnięciu władzy. Nie jestem jegi wielbicielką, al enie można mu odmówić umiejętności manipulowania ludźmi. To właśnie cechuje jednostki wybitne - potrafią one nakłonić ludzi by działali oni dla ich celów, wykorzystując KAŻDĄ zaistniałą sytuację na swoją korzyść. Historia pełna jest faktów, gdzie jednostki wychodziły zwycięsko wbrew okolicznościom, a nawet wbrew logice.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 5/06/2003, 8:28 Quote Post

Najpierw zarzuty Qltura
QUOTE
Juz samo to źrodlo nie jest wiarogodne, z racji samej formuły tej strony. Takie artykuly to Daniken pisze o UFO.
Co do powatpiewania w historycznosc na owej stronce, poprzez udowadnianie ze to chrzescijanie zmienili co trzeba. Juz widze jak chrzescijanin przekonuje starożytnego historyka o to by cos zmienil albo umiescil notke o Chrystusie. Co do Tacyta to jest on jednym z najbardziej zaufanych historykow i na pewno na plotkach by sie nie opieral.


Więc to nie źródło, tylko esej. Jako taki ma luźną formułę, więc zarzut jest nieadekwatny. Daniken pisze o UFO stosując argumenty nieracjonalne, nie stosuje podstawowej zasady jaką jest brzutwa Ockhama i w ogóle fantazjuje. Natomiast argumenty autora artykułu są racjonalne i mieszczą się w odnośnej rzeczywistości historycznej. Można z nimi dyskutować - ale nie można im odmówić sensowności. Więc argument deprymujący ich wartość przez porównywanie do Danikena jest niegodny dyskusji na poziomie wink.gif
Dalej odnośnie Tacyta, mógł on opierać się na wiedzy, która była powszechna wśród pewnych środowisk w ówczesnym Rzymie, a którą uważano za prawdziwą (bo pochodziła z ewangelii), jednak nie musiała taką być. To raz, a dwa - Tacyt dotrwał do nas w odpisach dokonanych przez chrześcijan, co generalnie może być wytłumaczeniem samym w sobie. Z pism starożytnych dotarły do nas w większości te, które chrześcijanie chcieli zachować, te o treści niewygodnej po prostu przepadły.

QUOTE
A gdzie to wyczytales ze to falsyfikat, bo jakos do dzis mozna go ogladać w muzeum. Świadczy o tym zdjecie tego ossuarium w czasopismie BIBLICAL ARCHAEOLOGY REVIEW z jesienno zimowego numeru z zeszlego roku.

http://www.mezopotamia.pl/news.htm tytuł: NOWE SPEKULACJE WOKÓŁ URNY JAKUBA, BRATA JEZUSA! - więc obecnie uważa się, że to ossuarium zostało później przerobione przez dopisanie tego 'brata Jezusa'. Informacje z jesieni są już nieaktualne.

Podsumowując: nie twierdzę, że Chrystus nie istniał, ale są poważne wątpliwości, że był postacią historyczną, przynajmniej w takim kształcie, jakim przekazują ewangelie. Raz, że Jezus nie pozostawił po sobie żadnych pism, a ewangelie powstały najwcześniej 40 lat po jego śmierci (a niektórzy datują je później), najpóźniej św. Jana, ok. r. 100. Dwa, że badania tekstów z Qumran poważnie podważają oryginalność jego nauk i wskazują na niewątpliwe związki Jezusa z esseńczykami. Trzy, że treść ewangelii jest niespójna i nie pozwala na jednoznaczne datowanie faktów z życia Chrystusa ze względu na oczywiste sprzeczności ze znanymi z innych źródeł faktami. Wszystko wskazuje na to, że życie Chrystusa mogło wyglądać zupełnie inaczej niż wydaje się nam obecnie. Ponadto - dlaczego u św. Pawła nie ma odniesień do ewangelii i historycznego Jezusa, a jedynie mistyczne rozważania na temat jego osoby? etc. etc.

Teraz do Madlen:
QUOTE
oczywiście masz prawo nie uznawać faktów podanych w Biblii ( czasami po prostu zapominam, że nie wszyscy ją uznają  ). Trudno odnieść mi się do Twoich wątpliwości co do Jezusa, bo już od dawna nie podważałam Jego istnienia, ale Jezus ( jako prorok ) uznawany jest za postać historyczną również przez Żydów i Muzułmanów - zrozumiałabym, dlaczego chrześcijanie mieliby podtrzymywać wiarę w kogoś, kto nie istniał, ale inni ? Nie wiem, jaki mogliby mieć interes w uznawaniu rzekomo nieistniejącego proroka.

Biblia jest obecnie uważana za b. mało wiarygodne źródło historyczne - jeśli mówimy o całości tej księgi. Najnowsze badania archeologiczne podważają całkowicie wizję Palestyny tam przedstawionej.
Natomiast istnienie Jezusa w religiach jest kwestią wiary - więc argument, że jeśli wierzą w niego jacyś ludzie, to on był jest bez sensu. Równie dobrze można uznać, że historyczną postacią był taki np. Zeus czy Apollo. Jedynie źródła historyczne o niepodważalnej wiarygodności mogą świadczyć o jego historyczności.
A trudno by Żydzi czy szczególnie Muzułanie nie uznawali istnienia Chrystusa, jeśli na Bliskim Wschodzie wiara w niego była bardzo silna. Tak samo uznają istnienie Adama, Abrahama, Jakuba i Mojżesza, mimo że są to postacie zupełnie legendarne.
QUOTE
Nia masz także żadnych dowodów na to, że w innym miejscu i czasie sławni ludzie niewiele by zdziałali. To czyste spekulacje z gatunku " co by było gdyby ". Życiorysy sławnych przywódców pełne są niesprzyjających, delikatnie rzecz biorąc, okoliczności. [...] Nie możesz także mieć pewności, kim byłby Napoleon w Polsce, bo mógłby być równie wybitną jednostką, ale inne miałby cele i w inny sposób by działał.

Owszem, są to spekulacje, ale mają na celu uzmysłowienie, że bez sprzyjających okoliczności wybitna postać niczego by nie osiągnęła.
Nie chodzi tu o to, czy ktoś był więziony, czy miał niedobrego wujka czy ciocię. Chodzi o okoliczności natury historycznej: społeczeństwo, gospodarka, potencjał, wojsko. Państwo, gdzie te wszystkie rzeczy są odpowiednie ma szanse pod rządami wybitnej jednostki osiągnąć wiele, choćby podbić pół świata. Bez tych elementów - jest to niemożliwe.
QUOTE
Nie mogę zgodzić się z Twoim poglądem, że okoliczności są równie ważne jak jednostki, bo to jednostki właśnie kształtują lub dopasowują okoliczności do swoich interesów. Hitlerowi nie trafiły się okoliczności odpowiednie do jego planów, [...] Nie jestem jegi wielbicielką, al enie można mu odmówić umiejętności manipulowania ludźmi. To właśnie cechuje jednostki wybitne - potrafią one nakłonić ludzi by działali oni dla ich celów, wykorzystując KAŻDĄ zaistniałą sytuację na swoją korzyść. Historia pełna jest faktów, gdzie jednostki wychodziły zwycięsko wbrew okolicznościom, a nawet wbrew logice.

Hitler wykorzystał nastroje społeczne - rozczarowanie po przegranej wojnie i Wersalu. Dalej - miał potencjał, tzn. bardzo rozwinięte gospodarczo państwo, najlepiej w Europie. Dzięki czemu mógł zbudować armię. QED. Nie mówie o jego umiejętności manipulowania ludźmi. Chodzi mi o to, że np. w Burundi mógłby sobie manipulować kim chciał, ale nie wybudowałby tam armi zdolnej podbić Europę.
Przeceniacie siłę jednostek. Chodzi o to, by mogła zaistnieć wybitna jednostka i poprowadzić swoje państwo ku potędze, muszą istnieć warunki ku temu. Społeczeństwo - z reguły dążące do ekspancji z jakiegoś powodu. Gospodarka, która utrzymałaby taki pęd do ekspansji i pozwoliłaby wzmocnić państwo militarnie. Oraz armia - odpowiedni dowódcy, doświadczeni żołnierze, którzy mogą wyszkolić nowych. Gdy te elementy zanikają - upadają imperia, z powodu niewydolności gospodarczej, pacyfistycznego społeczeństwa czy osłabionej armii. Są to procesy społeczne, gospodarcze, które nie pojawiają się nagle, bo jakaś jednostka ma zamiar coś zrobić.
Historia nie jest dziełem kilku wybitnych jednostek, które przejmują władzę i robią co chcą. To jest skomplikowany układ procesów, nie ma jednej przyczyny danego zdarzenia - jest ich wiele, wynikających z różnych aspektów istnienia danego kraju, społeczności, etc.
pozdr. - Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Madlen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 3

 
 
post 5/06/2003, 17:58 Quote Post

@TKM
QUOTE
Biblia jest obecnie uważana za b. mało wiarygodne źródło historyczne - jeśli mówimy o całości tej księgi. Najnowsze badania archeologiczne podważają całkowicie wizję Palestyny tam przedstawionej.


Jeśli nie zauważyłeś, to akceptuję to, że uważasz Biblię za fikcję literacką, do czego masz prawo, natomiast ja, jako osoba wyznania chrześcijańskiego mam prawo uważać inaczej i nie rozumiem, dlaczego to akurat Tobie przeszkadza - to forum historyczne i nie mam obowiązku nikomu się z tego tłumaczyć, skoro nie narzucam swojej wizji świata ani nie prowadzę akcji ewangelizacyjnej. W żadnym z postów nie usiłowałam Ci udowodnić, że Biblia jest dokumentem historycznym ( raz o niej wspomniałam z rozpędu ), ale dla mnie jest ważna i skoro ja potrafię uszanować Twój ateizm, to wydawało mi się, że mam prawo liczyć na odrobinę szacunku wobec moich przekonań.

QUOTE
Natomiast istnienie Jezusa w religiach jest kwestią wiary - więc argument, że jeśli wierzą w niego jacyś ludzie, to on był jest bez sensu. Równie dobrze można uznać, że historyczną postacią był taki np. Zeus czy Apollo. Jedynie źródła historyczne o niepodważalnej wiarygodności mogą świadczyć o jego historyczności.
A trudno by Żydzi czy szczególnie Muzułanie nie uznawali istnienia Chrystusa, jeśli na Bliskim Wschodzie wiara w niego była bardzo silna. Tak samo uznają istnienie Adama, Abrahama, Jakuba i Mojżesza, mimo że są to postacie zupełnie legendarne.


Ani Żydzi, ani Muzułmanie nie mieli powodu uznawać Jezusa za proroka, bo głosił nauki sprzeczne z ich zasadami wiary; pojawia się u nich na podstawie przekazu ustnego. Może kiedyś zostaną odnalezione żródła historyczne ( tak było w przypadku kilku faraonów, wcześniej uznawanych za postacie mitologiczne ), jak byś sobie życzył, ale ich brak jeszcze niczego nie udowadnia. Obecnie w Zeusa ani Apolla to już raczej nikt nie wierzy, a wJezusa tak wink.gif .Na Bliskim Wschodzie silniejsza wiara była w Dianę i Izydę, niż w Jezusa i to jeszcze w czasach wczesnego chrześcijaństwa. Brak dowodów w postaci pismnie świadczy o nieistnieniu Mojżesza i Jakuba, tylko o braku 100% dowodów, a to nie to samo. Udowodnij, że nie itsnieli, skoro tak piszesz. Podzieliłeś fakty na udokumentowane-prawdziwe i nie udokumentowane-fałszywe nie zostawiając miejsca na rozwój historii przy udziale nowych odkryć.

QUOTE
Owszem, są to spekulacje, ale mają na celu uzmysłowienie, że bez sprzyjających okoliczności wybitna postać niczego by nie osiągnęła.
Nie chodzi tu o to, czy ktoś był więziony, czy miał niedobrego wujka czy ciocię. Chodzi o okoliczności natury historycznej: społeczeństwo, gospodarka, potencjał, wojsko. Państwo, gdzie te wszystkie rzeczy są odpowiednie ma szanse pod rządami wybitnej jednostki osiągnąć wiele, choćby podbić pół świata. Bez tych elementów - jest to niemożliwe.


Są to czyste, bezpodstawne spekulacje. I dokładnie chodzi o to, jakie kto miał przejścia, bo to wraz z cechami wrodzonymi determinuje, kim jesteśmy. Całe narody zmieniały wyznania, bo jednostka widziała w tym interes. To obecnie nastały takie czasy, że nie jednostka decyduje o losie narodu - kiedyś było inaczej. Historia pełna jest postaci, które były wybitne dlatego, że bez odpowiedniego "zaplecza" potrafiły stworzyć silne państwo lub umocnić upadające.

QUOTE
Hitler wykorzystał nastroje społeczne - rozczarowanie po przegranej wojnie i Wersalu. Dalej - miał potencjał, tzn. bardzo rozwinięte gospodarczo państwo, najlepiej w Europie. Dzięki czemu mógł zbudować armię. QED. Nie mówie o jego umiejętności manipulowania ludźmi. Chodzi mi o to, że np. w Burundi mógłby sobie manipulować kim chciał, ale nie wybudowałby tam armi zdolnej podbić Europę.


Chyba pomyliłeś okresy w historii, albo państwa. Hitler doszedł do władzy dzięki katastrofalnej sytuacji gospodarczej kraju. Niemcy płaciły za przegraną wojnę kosmiczne kontrybucje, w kraju panowało powszechne bezrobocie i brakowało żywności. Jeżeli to wg Ciebie jest bardzo rozwinięte gospodarczo państwo, to gratuluję.

QUOTE
Przeceniacie siłę jednostek


Nie przeceniam, tylko doceniam, a wynika to ze znajomości biografii kilku wybitnych postaci. Podałam kilka przykładów, ty natomiast żadnego. podaj choć kilka przykładów znanych, potężnych władców, którzy doszli do tylko i wyłącznie "potykając się" o korzystne sytuacje.

A z Twoim twierdzeniem, że historia jest skomplikowanym układem procesów, owszem, zgadzam się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 9/06/2003, 11:10 Quote Post

QUOTE
Jeśli nie zauważyłeś, to akceptuję to, że uważasz Biblię za fikcję literacką, do czego masz prawo, natomiast ja, jako osoba wyznania chrześcijańskiego mam prawo uważać inaczej i nie rozumiem, dlaczego to akurat Tobie przeszkadza - to forum historyczne i nie mam obowiązku nikomu się z tego tłumaczyć, skoro nie narzucam swojej wizji świata ani nie prowadzę akcji ewangelizacyjnej. W żadnym z postów nie usiłowałam Ci udowodnić, że Biblia jest dokumentem historycznym ( raz o niej wspomniałam z rozpędu ), ale dla mnie jest ważna i skoro ja potrafię uszanować Twój ateizm, to wydawało mi się, że mam prawo liczyć na odrobinę szacunku wobec moich przekonań.

Moja odpowiedź dotyczyła tego, że traktujesz zdarzenia przedstawione w Biblii, jako fakty historyczne. Nie odnoszę się do Twojego wyznania, czy nie starałem się Ciebie obrazić, a jedynie wskazać, że Biblia _nie_ jest kroniką historyczną, stąd każde wydarzenie w niej przedstawione _musi_ być potwierdzone przez inne źródła, by uznać je za faktycznie zaistniałe. Raz, że badania współczesne podważają wartość Biblii jako przekazu historycznego. Dwa, że również bibliści nie uznają jej jako kroniki rzeczywistych wydarzeń. Nie mam nic do Twojej wiary, ponadto mylisz się, że jestem ateistą. Ale dyskutujemy nt. historii, a nie religii. Więc podważam wartość źródła które podajecie (wyszliśmy od historii Jezusa zdaje się) - szczególnie że pisałaś "oczywiście masz prawo nie uznawać faktów podanych w Biblii ( czasami po prostu zapominam, że nie wszyscy ją uznają". To nie jest kwestia uznawania, czy nie uznawania jak piszesz "faktów". To kwestia rzetelności historycznej - która nie pozwala na literalne odczytywanie wydarzeń przekazanych w Biblii. Ostatnio byłem na spotkaniu z prof. Świderkówną, podkreślała ona, że księgi biblijne to formy literackie, które zostały spisane w konkretnych celach - liturgicznych, prawnych, normatywnych, pouczających czy innych. Często są to np. eposy, czy przypowieści. Ale nie są to kroniki przekazające dzieje historyczne. Stąd wydarzenia w nich opisane _nie_ mogą być tak traktowane. A prof. Świderkówna jest katoliczką i podkreśla, że jej wykładnia Pisma Św. jest zgodna z poglądami Kościoła Katolickiego na ten temat.

QUOTE
Ani Żydzi, ani Muzułmanie nie mieli powodu uznawać Jezusa za proroka, bo głosił nauki sprzeczne z ich zasadami wiary; pojawia się u nich na podstawie przekazu ustnego. Może kiedyś zostaną odnalezione żródła historyczne ( tak było w przypadku kilku faraonów, wcześniej uznawanych za postacie mitologiczne ), jak byś sobie życzył, ale ich brak jeszcze niczego nie udowadnia. Obecnie w Zeusa ani Apolla to już raczej nikt nie wierzy, a wJezusa tak  .Na Bliskim Wschodzie silniejsza wiara była w Dianę i Izydę, niż w Jezusa i to jeszcze w czasach wczesnego chrześcijaństwa. Brak dowodów w postaci pismnie świadczy o nieistnieniu Mojżesza i Jakuba, tylko o braku 100% dowodów, a to nie to samo. Udowodnij, że nie itsnieli, skoro tak piszesz. Podzieliłeś fakty na udokumentowane-prawdziwe i nie udokumentowane-fałszywe nie zostawiając miejsca na rozwój historii przy udziale nowych odkryć.

Żydzi nie uznają Jezusa za mesjasza, za proroka też raczej nie, bo włączyliby jego nauki do swoich. A nauki Islamu są kontynuacją i przeróbką chrześcijaństwa (i judaizmu), stąd nie jest dziwnym, że uznali go za proroka. Natomiast postać Chrystusa pojawia się u nich za pośrednictwem chrześcijan i różnych sekt kultywujących jego postać, które działały na Bliskim Wschodzie. U Żydów Chrystus pojawia się chyba tylko w różnych pismach rabinicznych. Oni nie odnoszą się do postaci historycznej, choć pewnie w to nie wątpią (choć Żydzi mają inne poglądy na pochodzenie Jezusa), ale do obrazu stworzonego przez chrześcijan, a przez nich przejętego i zmodyfikowanego. Dzisiaj bowiem trudno uznać, co w ewangeliach i innych pismach było rzeczywiście faktem, a co jedynie zabiegiem literackim czy ideologicznym.
Nie piszę o tym, która religia była popularniejsza na Bliskim Wschodzie. Pisałem, że jeśli wiara jest wyznacznikiem historyczności postaci, to wiara w Zeusa czy Apolla winna być również wyznacznikiem ich historyczności. Bo Twój argument był w skrócie taki: Jezus istniał, bo wierzy w niego tylu ludzi. Ja odpowiadam: równie dobrze mógł istnieć Zeus, bo w niego też wierzono. W historii argumentem jest jedynie wiarygodne źródło, a nie czyjeś wierzenia.
W historii nie udowania się czyjegoś 'nieistnienia' tylko istnienie. Jeśli dowody na czyjeś istnienie są niewystarczające - uważa się daną postać za legendarną lub w ogóle nieistniejącą. Poza Pismem Św. i późniejszymi pismami religijnymi nie ma dowodów na istnienie Jakuba czy Mojżesza. Źródła egipskie całkowicie ignorują możliwość przebywania w Egipcie Żydów i ich eksodusu. Dopiero stella Merenptaha podaje wzmiankę, że ten podbił Izrael. Wniosek więc egiptologów jest taki, że najprawdopodobniej żadnego wyjścia z Egiptu nie było, czyli Mojżesza także nie. A w każdym razie jest to wydarzenie bardzo wątpliwe. Przykłady podważania istnienia niektórych postaci biblijnych zresztą można mnożyć.

QUOTE
Historia pełna jest postaci, które były wybitne dlatego, że bez odpowiedniego "zaplecza" potrafiły stworzyć silne państwo lub umocnić upadające.

Mimo to, potrafiły to zrobić, gdyż były ku temu możliwości. Jakoś np. nikt nie potrafił wzmocnić upadającej Rzeczypospolitej, mimo że upadała z 200 lat i wielu próbowało.

QUOTE
Hitler doszedł do władzy dzięki katastrofalnej sytuacji gospodarczej kraju. Niemcy płaciły za przegraną wojnę kosmiczne kontrybucje, w kraju panowało powszechne bezrobocie i brakowało żywności. Jeżeli to wg Ciebie jest bardzo rozwinięte gospodarczo państwo, to gratuluję.

Kryzys był wynikiem głównie ogólnoświatowego kryzysu gospadarczego. Ale historycy podkreślają, że gdy Hitler dochodził do władzy, Niemcy zaczęły powoli wychodzić z kryzysu. Ponadto - Niemcy miały potencjał - fabryki, przemysł, ludzi. Gdy Hitler dał im cel: produkcję na cele wojenne i zobowiązał się, że państwo poniesie koszty, to spowodował, że potencjał zaczął pracować. Gdyby nie było fabryk i potencjalnych pracowników, nie mógłby zbudować tego co uczynił. Inny przykład: gdy USA straciły flotę w Pearl Harbor - odbudowały ją w niedługim czasie, bo miały potencjał przemysłowy na to pozwalający. Japończycy, gdy zaczęli ponosic duże straty we flocie - nie potrafili nadrobić tych strat, bo ich potencjał przemysłowy nie wystarczał na odbudowę takich ubytków.

QUOTE
A z Twoim twierdzeniem, że historia jest skomplikowanym układem procesów, owszem, zgadzam się.

Przynajmniej z czymś się zgadzasz biggrin.gif

Generalnie: chodziło mi o przedstawienie, że trudno obarczać odpowiedzialnością za historyczne przemiany tylko jednostki. Równie ważne są inne czynniki, społeczne, gospodarcze, polityczne i inne. Myślę zreszta, że nasz spór powoli zaczyna być czysto akademicki smile.gif
Ale też żadne z Was nie podważyło mojego zdania, że nie da się wskazać postaci, której działania wywarły skutki na naprawdę duży okres historii, ponad 300 lat. Jedynie rzeczywiście chrześcijaństwo możnaby za takowe uznać, ale nie jako dzieło jednego konkretnego Jezusa, tylko jako strukturę kierowaną przez kilka charyzmatycznych jednostek w swej historii.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej