|
|
Czy RON powinna pomóc Czechom 1618-20?
|
|
|
|
QUOTE(patrykos @ 14/05/2009, 20:14) Osłabienie Habsburgów naszych najgorszych wrogów było nam na ręke.
Skąd twierdzenie o nich jako o najgorszych wrogach? Kiedy toczyliśmy z nimi wojnę w XVII w.?
Układ z 1613 (odnowiony w 1620) r. nic nie mówił o korzyściach terytorialnych, tak więc polskie żądania odnośnie Śląska byłyby tak bezsensowne jak austriackie co do jakiejś tam innej ziemi w zamian za pomoc w 1629 r. Żądanie od cesarza sporego kawału ziemi w zamian za oddanie mu zgrai buntowników musiałoby zostać przyjęte na dworze wiedeńskim z nieustającym chichotem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam A może taki scenariusz: Wejść na Śląsk w ramach obrony i ochrony ludności polskojęzycznej a poźniej się targować z jednymi i drugimi .Co w garści to nasze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kytof napisał: Żądanie od cesarza sporego kawału ziemi w zamian za oddanie mu zgrai buntowników musiałoby zostać przyjęte na dworze wiedeńskim z nieustającym chichotem.
Tylko, że zgraja węgierskich buntowników oblegała Wiedeń. A nie trzeba było żądać całego Śląska aż po Odrę. Podejrzewam, że wtedy na dworze wiedeńskim nie było chichotów.
Ramond napisał: Nie wiem, czy zauważyłeś, ale oni nam parę razy w wojnie pomogli...
Habsburgowie stali się naszymi przyjaciółmi dopiero po wyprawie lisowczyków (I odsiecz wiedeńska), później to oni nas wspierali w wojnach z Szwecją i Turcją, trochę później to my oswbodziliśmy im Wiedeń. Wcześniej łączyła nas tylko wiara katolicka i żony Zygmunta III.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE później to oni nas wspierali w wojnach z Szwecją i Turcją, To źle?
QUOTE Wcześniej łączyła nas tylko wiara katolicka i żony Zygmunta III. I układ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mówię, że to jest złe że nas wspomogli w trudnych chwilach (my ich zresztą też, dwa razy oswobodziliśmy Wiedeń), tylko że przed 1620 rokiem nie widzę sytuacji, w których moglibyśmy ich nazwać przyjaciółmi. Co najwyżej kraj życzliwy. Ponad 100 lat wcześniej ustąpiliśmy im tron węgierski i czeski za NIC, bo sytuacja polityczna najlepsza nie była z powodu sojuszu moskiewsko-austriackiego (chociaż mogliśmy żądać pewnych ustępstw na naszą korzyść, bo aż tak źle wtedy nie było). Nie widziałbym niczego złego w zachowaniu pełnej neutralności. Za ewentualne wsparcie, jeśli oni by nas o takie poprosili, powinniśmy dostać jakieś doraźne korzyści i nie musiał być to Śląsk (na przykład Nowa Marchia, Lębork i Bytów, Spisz, pozwolenie na aneksję Prus, tytuł elektora Rzeszy Niemieckiej). Przed Turkami potrafiliśmy się wówczas sami obronić, czego dowodem był rok 1621.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 16/05/2009, 17:11) Nie mówię, że to jest złe że nas wspomogli w trudnych chwilach (my ich zresztą też, dwa razy oswobodziliśmy Wiedeń), tylko że przed 1620 rokiem nie widzę sytuacji, w których moglibyśmy ich nazwać przyjaciółmi. Co najwyżej kraj życzliwy.
Tyle, że reszta sąsiadów była nieżyczliwa.
QUOTE Tylko, że zgraja węgierskich buntowników oblegała Wiedeń. A nie trzeba było żądać całego Śląska aż po Odrę. Podejrzewam, że wtedy na dworze wiedeńskim nie było chichotów.
Po pierwsze mówiłem o sytuacji, gdy tej pomocy Habsburgowie zdążyliby się "nachapać". Po drugie, wpływ lisowczyków na to, że Bethlen się wycofał nie był tak ogromny jak się powszechnie wydaje. Lisowczycy zagrażali co najwyżej gospodarce węgierskiej i wszystkiemu co z tym związane, ale w żaden sposób nie mogli zagrozić twierdzom czy wojsku siedmiogrodzkiemu, bo nie do tego byli przygotowani. Dodatkowo, już na początku wykazali się niesubordynacją, gdyż zamiast maszerować do obozu Austriaków pomaszerowali właśnie na Węgry. Tak więc Gabor Bethlen wycofał się przede wszystkim z powodu problemów aprowizacyjnych pod stolicą austriacką. Po trzecie, nawet, gdy Austriacy mieli poważne problemy z Gustawem Adolfem i w ogóle z obozem protestanckim, nie proponowali RON Śląska w zamian za pomoc.
QUOTE Za ewentualne wsparcie, jeśli oni by nas o takie poprosili, powinniśmy dostać jakieś doraźne korzyści i nie musiał być to Śląsk (na przykład Nowa Marchia, Lębork i Bytów, Spisz, pozwolenie na aneksję Prus, tytuł elektora Rzeszy Niemieckiej)
Habsburgowie dawaliby nam więc coś, czego nie mieli, więc korzyść z tego żadna. Mogli teoretycznie dawać tytuły elektorskie, ale 1) co na to reszta elektorów?, 2) jak zareagowałaby szlachta na to, że weszłaby w skład Cesarstwa Rzymskiego (o tym, że Narodu Niemieckiego, to już nie mówię...)?
QUOTE Habsburgowie stali się naszymi przyjaciółmi dopiero po wyprawie lisowczyków (I odsiecz wiedeńska), później to oni nas wspierali w wojnach z Szwecją i Turcją, trochę później to my oswbodziliśmy im Wiedeń. Wcześniej łączyła nas tylko wiara katolicka i żony Zygmunta III.
To zależy. Faktem jest, że od 1589 r. mieliśmy z Habsburgami najbardziej przyjazne stosunki spośród wszystkich innych krajów, a np. Zygmunt August zawarł w 1549 r. z cesarzem układ bardzo przypominający ten z 1613 r. (też m.in. na wypadek buntu poddanych).
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy ja mówię, że Habsburgowie mieli dać nam jakieś ziemie? Mówię tylko, że gdyby chcieli naszej pomocy, to ta pomoc nie powinna być za darmo. Jeśli Czesi i Węgrzy chcieliby naszej pomocy, to uważam że za ewentualne korzyści moglibyśmy ich poprzeć.
Doczytałem się w źródłach internetowych, że Czesi chcieli wybrać na króla Czech Władysława IV Wazę. Moim zdaniem wtedy mogliśmy stanąć w obronie Czechów i Węgrów. Turcja na pewno by nam nie przeszkadzała. Ale podkreślam, że gdyby wmieszała się w ten konflikt po naszej stronie, to powinniśmy odwrócić sojusz (po Wiedniu następny byłby Kraków).
Przypomnę, że do roku 1620 stosunki polsko-tureckie układały się całkiem poprawnie (od ponad stu lat), od czasu do czasu Kozacy walczyli z Tatarami, ale nie zamieniało się to w wojnę polsko-turecką. A pierwsza wojna turecka po ponad stuletnim okresie pokoju wybuchła dlatego, że wysłaliśmy lisowczyków przeciwko Węgrom z Siedmiogrodu (no i przez spalenie Warny przez Kozaków), dlatego były problemy z aprowizacją.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 16/05/2009, 20:58) A czy ja mówię, że Habsburgowie mieli dać nam jakieś ziemie? Mówię tylko, że gdyby chcieli naszej pomocy, to ta pomoc nie powinna być za darmo.
No i nie była - czy austriacki korpus przysłany do Prus w 1629 r. zajmował się opiekowaniem ubogimi?
QUOTE A czy ja mówię, że Habsburgowie mieli dać nam jakieś ziemie?
Mówisz, że powinni.
QUOTE Jeśli Czesi i Węgrzy chcieliby naszej pomocy, to uważam że za ewentualne korzyści moglibyśmy ich poprzeć.
A ja tak spytam prosto, kiedy chcieli naszej pomocy? Bo hipoteza, iż kiedyś tam mogliby nas prosić o pomoc wydaje mi się nieprawdopodobna. Ślązacy żądali, by Zygmunt trochę "udobruchał" posiłki dla cesarza (tylko jak, skoro już nie były na jego służbie? ), Czesi, by zabronił cesarzowi czynić zaciągi w RON (i złamać układ, a także zwiększyć odsetek bezrobotnych żołnierzy?), a Bethlen radził, by lisowczycy go nie atakowali (a ci byli praktycznie niezależni). I przede wszystkim - jakie to korzyści mielibyśmy z popierania tychże?
QUOTE Doczytałem się w źródłach internetowych, że Czesi chcieli wybrać na króla Czech Władysława IV Wazę. Moim zdaniem wtedy mogliśmy stanąć w obronie Czechów i Węgrów. Turcja na pewno by nam nie przeszkadzała. Ale podkreślam, że gdyby wmieszała się w ten konflikt po naszej stronie, to powinniśmy odwrócić sojusz (po Wiedniu następny byłby Kraków).
Tyle, że "inwestycja" wysłania Władysława do Czech była wysoce niepewna - jak się okazało, całe powstanie czeskie skończyło się klapą, jak skończyłby Władysław?
QUOTE Przypomnę, że do roku 1620 stosunki polsko-tureckie układały się całkiem poprawnie (od ponad stu lat),
Od 1612 r. były praktycznie napięte. A więc jeszcze przed sojuszem polsko - habsburskim. I po rozpoczęciu najazdów kozackich i wypraw magnackich.
QUOTE A pierwsza wojna turecka po ponad stuletnim okresie pokoju wybuchła dlatego, że wysłaliśmy lisowczyków przeciwko Węgrom z Siedmiogrodu (no i przez spalenie Warny przez Kozaków), dlatego były problemy z aprowizacją.
Dziwi mnie maniera dzisiejszych zainteresowanych tym tematem, zakładająca, że dzisiejsi ludzie wiedzą o stosunkach polsko - tureckich na przełomie 1619/1620 więcej od polskiego posła w Stambule, Piotra Ożgi, który relacjonował, że sułtan za punkt zapalny z Polską uważa Kozaków i magnatów kresowych - nie lisowczyków. Bo lisowczycy byli najemnikami, jak wielu...
I jeszcze jedno:
QUOTE Wejść na Śląsk w ramach obrony i ochrony ludności polskojęzycznej wink.gif a poźniej się targować z jednymi i drugimi .Co w garści to nasze.
Jak, skoro sami Ślązacy tego nie chcieli?
Ten post był edytowany przez Kytof: 16/05/2009, 21:26
|
|
|
|
|
|
|
wiktorianin
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 48.113 |
|
|
|
bartosz |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Czy jeśli pomoglibysmy Habsburgom to czy osiągnelibysmy jakieś kozyści terytorialne?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wiktorianin @ 6/06/2009, 12:23) Czy jeśli pomoglibysmy Habsburgom to czy osiągnelibysmy jakieś kozyści terytorialne?
Przecież pomogliśmy Habsburgom (bo jak inaczej nazwać działania lisowczyków w bitwie pod Humiennem?) i, jak wiadomo, zbyt wiele nie zyskaliśmy na tym, chyba że wojnę z Turcją
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Janusz Radziwiłł @ 6/06/2009, 17:55) QUOTE(wiktorianin @ 6/06/2009, 12:23) Czy jeśli pomoglibysmy Habsburgom to czy osiągnelibysmy jakieś kozyści terytorialne?
Przecież pomogliśmy Habsburgom (bo jak inaczej nazwać działania lisowczyków w bitwie pod Humiennem?) i, jak wiadomo, zbyt wiele nie zyskaliśmy na tym, chyba że wojnę z Turcją
Na pieńku z Portą mieliśmy najpóźniej od 1617 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 7/06/2009, 9:27) Na pieńku z Portą mieliśmy najpóźniej od 1617 r.
Chociaż już wcześniej dochodziło między Rzecząpospolitą Obojga Narodów a Imperium Otomańskim do poważnych zadrażnień, chociażby w wypadku prowadzonej przez magnatów polityki mieszania się w wewnętrzne sprawy państw naddunajskich poprzez próby osadzania na ich tronach (szczególnie Mołdawii) propolskich władców.
|
|
|
|
|
|
|
|
Absolutna mrzonka z tą pomocą Czechom. Totalnie nie opłacało się zrywać sojuszu z Habsburgami budowanego przez długi okres czasu, próbując zdobyć Śląsk, którego zdobycie było bardzo mało prawdopodobne, jeśli nie wręcz nierealne. Zagłosowałem na neutralność, bo pierwsza sprawa sejm na pewno nie wyraziłby zgody na tę interwencję, a druga to, że zyski z niej wynikające są wątpliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawe. Większość dyskutantów chciała by RON jednoznacznie opowiedział się po stronie... przegranych w wojnie trzydziestoletniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
ok, Dynastia panująca w ten czas w RON miała kompletnie w nosie cały ten kraj i jego stosunki z sąsiadami. Zainteresowani byli wyłacznie "odzyskaniem" korony Szwecji bo te mieli jako dziedziczną.Szkoda że sejm nie poparł ponownie tych "planów" Zygmunta może byłby łaskawy "królować" w Szwecji osobiście a tam "tradycyjnie" zrobili by z nim porządek co nie byłoby sprawą RON. Gdyby na tronie zasiadł np. Zamoyski historia mogłaby się ciekawiej potoczyć ale co tu "gdybać". Nie pamiętam dokładnie ale część szlachty czeskiej znalazła schronienie na dworach polskich magnatów ale tu chyba najwiecej @Ježek może pomóc
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 25/08/2010, 12:00
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|