| |
|
|
 Termopile Wrzesnia 39 - która to bitwa ?
| |
|
|
|
Locdog
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 50.119 |
|
|
|
|
| |
|
Witam. Od wczoraj nurtuje mnie pytanie: Która bitwa podczas II wojny swiatowej została nazwana "Polskimi Termopilami". Do wczoraj myslalem, ze chodzi o ta pod Wizna, jednak kiedy na TVP zadano wlasnie to pytanie padla odpowiedz ze Westerplatte(pytania nie uslyszalem, wiem jedynie z pozniejszych komentarzy bodajze jednego z politykow, ktory wspomnial wlasnie o tym pytaniu).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wizna na pewno, ale tych miejsc jest wiele, choć nie tak sławnych. Oprócz już wymienionych dodam co mi szybko przyjdzie: przejście graniczne Zajączkowo pod Tczewem, obrona Grodna, czy innych jak poczta gdańska placówek.
Słowa utworu szwedzkiego zespołu ,że "nie napadajcie Polski gdy nie macie więcej wojska niż czterdzieści do jednego" stawia Wiznę w tej liście na pierwszym miejscu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mysle, że w okresleniu "Termopil" chodzi nie tylko o przewage wroga, ale przede wszystkim o znaczenie miejsca bronionego przez ta garsc zdesperowanych obrońców.
Wizna, jak pewnie każdy wie  otworzyła Guderianowi drzwi na polskie zaplecze i umozliwiła połączenie połnocnego ramienia kleszczy z południowym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
petar72
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 57.295 |
|
|
|
Zawód: prawnik |
|
|
| |
|
QUOTE(Smardz @ 2/09/2009, 10:58) Mysle, że w okresleniu "Termopil" chodzi nie tylko o przewage wroga, ale przede wszystkim o znaczenie miejsca bronionego przez ta garsc zdesperowanych obrońców. Wizna, jak pewnie każdy wie otworzyła Guderianowi drzwi na polskie zaplecze i umozliwiła połączenie połnocnego ramienia kleszczy z południowym.
Myślę, że trzeba dodać jeszcze trzeci warunek pochodzenia historycznego, tj. wysokość strat po stronie obrońców zbliżoną do 100 %. Wszystkie te trzy warunki najpełniej spełnia właśnie Wizna. Chyba, że wziąć pod uwagę obronę podejścia do miejscowości Moszczenica we wsi Kosów (w ramach bitwy o Piotrków Trybunalski), gdzie jeden (słownie: jeden) kapral WP przez kilka godzin powstrzymywał uderzenie niemieckie, niszcząc kilka wozów bojowych.
Poza tym warunki te spełnia również bitwa 76 pp w okolicach Rożprzy i Milejowa. Starcie z niemiecką bronią pancerną. Rezultat - pułk w 60% lezy na cmentarzy wojennym w Milejowie, zaś dla Niemców otwarta droga na Warszawę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chyba, że wziąć pod uwagę obronę podejścia do miejscowości Moszczenica we wsi Kosów (w ramach bitwy o Piotrków Trybunalski), gdzie jeden (słownie: jeden) kapral WP przez kilka godzin powstrzymywał uderzenie niemieckie, niszcząc kilka wozów bojowych.
Możesz podać więcej szczegółów? Niesamowicie intrygująca historia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
petar72
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 57.295 |
|
|
|
Zawód: prawnik |
|
|
| |
|
Podjadę na miejsce to podam dokładne szczegóły. W tej chwili piszę "z głowy" - kapral okopał się na nasypie toru kolejowego i stamtąd przez kilka godzin bronił się rkm-em i granatami. Zniszczył kilka czołgów (nie pamiętam jego nazwiska i ilości czołgów, ale te dane są na pamiątkowym obelisku, więc uzupełnię w najbliższym momencie). Wreszcie został ciężko ranny i ponoć rozjechany przez czołg. Pochowano go w miejscu śmierci. W chwili obecnej w tym miejscu znajduje się pamiątkowy obelisk - wieś Kosów, gm. Moszczenica, pow. Piotrkowski (tuż przy linii kolejowej Koluszki - Piotrków Trybunalski).
Szybka wycieczka do Kosowa i uzupełnienie postu. Żołnierz nazywał się Stefan Karaszewski, był w stopniu kaprala (pośmiertnie awansowany na sierżanta) i służył w 1 komp ckm I baonu 85 pp. 05 września 1939 roku wysłany jako dowódca 7-osobowego patrolu rozpoznawczego, został w potyczce z Niemcami ranny w nogę. Żołnierze z patrolu wycofali się, zaś on okopał się w pobliżu nasypu kolejowego. Przy pomocy granatów zniszczył 7 oraz uszkodził 4 pojazdy pancerne Niemców (piszę specjalnie pojazdy pancerne, gdyż późniejsi świadkowie nie mogli się zdecydować, czy były to lekkie czołgi, czy samochody opancerzone). Trafiony 12 razy (tyle kul wydobyto z ciała po ekshumacji) rozerwał się granatem. Zwłoki zostały rozjechane przez niemiecki pojazd pancerny. Cała walka miała trwać od 2 do 4 godzin (różne relacje świadków).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coś niesamowitego. Choć to trochę off-topic, ale temat fascynujący, więc pociągnę go dalej -
QUOTE Żołnierze z patrolu wycofali się, zaś on okopał się w pobliżu nasypu kolejowego.
Wynika, że żołnierze zostawili swojego dowódcę - czy znane są ich dalsze losy związane z tym faktem?
QUOTE Przy pomocy granatów zniszczył 7 oraz uszkodził 4 pojazdy pancerne Niemców
Musiał sporo mieć tych granatów? Chyba, że pozostali żołnierzy wycofując się pozostawili (celowo? przypadkiem?) swoje uzbrojenie.
QUOTE Trafiony 12 razy (tyle kul wydobyto z ciała po ekshumacji) rozerwał się granatem.
Zapewne nie dowiemy się czy było to samobójstwo czy też efekt ran.
EDIT
I Wikipedia coś wspomina na jego temat - http://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Karaszewski
Ten post był edytowany przez indigo: 2/09/2009, 19:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
petar72
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 57.295 |
|
|
|
Zawód: prawnik |
|
|
| |
|
[quote=indigo,2/09/2009, 20:21]
Wynika, że żołnierze zostawili swojego dowódcę - czy znane są ich dalsze losy związane z tym faktem?
Karaszewski miał być raniony w nogę, stwierdził, że nie jest w stanie przejść do m.p. pułku - wówczas Uszczyn k. Piotrkowa w prostej linii ok. 10 km. Miał odesłać żołnierzy z meldunkiem, a sam zdecydować się na walkę
[quote]Przy pomocy granatów zniszczył 7 oraz uszkodził 4 pojazdy pancerne Niemców[/quote]
Sądząc po ilości granatów musiał! mu je zostawić cały patrol. Żołnierz piechoty miał na wyposażeniu jedynie dwa granaty obronne (x 7 daje 14 sztuk). Świadkowie walki (mieszkańcy Kosowa) wspominali w swoich relacjach o butelkach z benzyną, ale wydaje mi się to bardzo wątpliwe. Natomiast na pewno kapral miał rkm Browninga
[quote]Trafiony 12 razy (tyle kul wydobyto z ciała po ekshumacji) rozerwał się granatem.
[/quote]
Zapewne nie dowiemy się czy było to samobójstwo czy też efekt ran.
Faktem jest 12 kul w ciele i odłamki granatu. Nie wykluczone, że część kul trafiło już po jego śmierci. Nie wykluczone również, że któraś z kul trafiła w granat powodując jego eksplozję. Naoczni świadkowie twierdzili, że Karaszewski sam się rozerwał granatem.
W Kosowie ma mieszkać mężczyzna, który jako kulkunastoletni chłopak obserwował całe zdarzenie. Planuję w najbliższym czasie wycieczkę do Kosowa i rozmowę z nim. Być może jeszcze coś ciekawego pamięta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli był dowódcą patrolu to najpradopodobnie wydał rozkaz wycofania się pozostałych i pozostawieniu sobie granatów i amunicji w celu ich osłaniania. Na pewno nie można nic podległym żołnierzom zarzucić.
Co do chwili śmierci. Jeśli nikt nie bawił się w autopsje. A na pewno nie bawił. To niewiele dowiemy się o bezpośredniej przyczynie śmierci. Jedno jest pewne. Mieszkańcy mogą o tym powiedzieć najmniej. Nawet jeśli słyszeli o zdarzeniu z ust żołnierzy niemieckich.
Nawet jeśli ktoś był świadkiem eksplozji w pobliżu stanowiska Karaszewskiego, to przyczyną może być: granat przeciwnika lub eksplozja włąsnego grantu, którego w wyiku ran nie był w stanie już rzucić.
Nie miejsce oczywiśćie na ocenę żołnierza działającego w takiej sytuacji. Ale samobójstwo nie jest jednak właściwym czy racjonalnym zachowaniem, jeśli nie jest związane z poczuciem winy czy hańby. Bohaterowie nie muszą się zabijać. Dlatego nie do końca rozumiem zachowania płk. Stanisława Dąbka czy kpt. Władysława Raginisa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anakin @ 3/09/2009, 8:37) Jeśli był dowódcą patrolu to najpradopodobnie wydał rozkaz wycofania się pozostałych i pozostawieniu sobie granatów i amunicji w celu ich osłaniania. Na pewno nie można nic podległym żołnierzom zarzucić. Co do chwili śmierci. Jeśli nikt nie bawił się w autopsje. A na pewno nie bawił. To niewiele dowiemy się o bezpośredniej przyczynie śmierci. Jedno jest pewne. Mieszkańcy mogą o tym powiedzieć najmniej. Nawet jeśli słyszeli o zdarzeniu z ust żołnierzy niemieckich. Nawet jeśli ktoś był świadkiem eksplozji w pobliżu stanowiska Karaszewskiego, to przyczyną może być: granat przeciwnika lub eksplozja włąsnego grantu, którego w wyiku ran nie był w stanie już rzucić. Nie miejsce oczywiśćie na ocenę żołnierza działającego w takiej sytuacji. Ale samobójstwo nie jest jednak właściwym czy racjonalnym zachowaniem, jeśli nie jest związane z poczuciem winy czy hańby. Bohaterzy nie muszą się zabijać. Dlatego nie do końca rozumiem zachowania płk. Stanisława Dąbka czy kpt. Władysława Raginisa.
Z kpt. Raginisem to chyba była swego rodzaju kwestia honorowa. Jeszcze przed wybuchem walk obiecywał że Niemcy nie przejdą dopóki On żyje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dlatego nie do końca rozumiem zachowania płk. Stanisława Dąbka czy kpt. Władysława Raginisa.
Co do Raginisa, to raz, że mogło chodzić o honor, a dwa, że są wątpliwości, czy to było samobójstwo.
Z Dąbkiem faktycznie ciekawa sprawa. Ponoć nakazał kategorycznie przerwać walkę w razie jego śmierci, a potem zastrzelił się, gdy pojawili się Niemcy. W jego wypadku nikt chyba nigdy nie poddawał w wątpliwość wersji o samobójstwie, wynikałoby więc, że za diabła nie chciał iść do niewoli.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 2/09/2009, 15:44) QUOTE pułk w 60% lezy na cmentarzy wojennym w Milejowie, Żeby to były Termopile, to jednostka musiałaby zginąć w stu procentach. Co do jednego. Znacie taką bitwę w kampanii wrześniowej ? Bo ja nie znam.
Niby dlaczego?
Pod Termopilami na ogólną ilość 11,200 - 7,400 obrońców, zginęło nie więcej niż 4,000 (36%) i nie mniej niż 1,000 (w tym 298 Spartan i 700 zapomnianych Tespijczyków, którzy jako jedyni nie opuścili wąwozu po tym jak Persowie odkryli możliwość obejścia greckich pozycji dzięki greckiemu zdrajcy Efiliatesowi).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mateucjusz
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 30.393 |
|
|
|
Mateusz Olejnik |
|
Zawód: pracownik muzeum |
|
|
| |
|
Prześledziłem wątek i postanowiłem dodać kolejne "polskie Termopile". Posłużę się tutaj tytułem: W. Wróblewski, Zapomniane polskie Termopile (refleksje i wspomnienia b. oficera operac. w sztabie 21. DPG). Zatem "polskich Termopil" mamy więcej. Jeszcze tylko słówko wyjaśnienia: w tym przypadku chodziło o bohaterską obronę budynku szkoły powszechnej w Radłowie przez kilkunastu żołnierzy z kompanii osłony sztabu 21. DPG, pod dowództwem por. Lichnera. Dodam że po kilku odrzuconych propozycjach kapitulacji obrońcy zostali spaleni żywcem przez Niemców. Umierali śpiewając rotę. A czemu Termopile? Obrońcy szkoły blokowali drogę do Biskupic Radłowskich gdzie była przeprawa dla oddziałów Armii "Kraków". Jeśli Niemcy wykonaliby szybkie natarcie w tym kierunku niechybnie by odcieli od przeprawy np. uchodzący sztab 21. DPG oraz inne oddziały. Trochę to ogólne ale jak kogoś zaciekawi to służę pomocą, tzn. wiedzą. Pozdrawiam
P.S. W tym roku w Radłowie odbyła się pierwsza rekonstrukcja związana z bitwą radłowską (zwaną też bitwą o przeprawy na Dunajcu) - była to właśnie rekonstrukcja obrony szkoły (broniono tzw. organistówki przy kościele w Radłowie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Audycja radiowa z udziałem pana Wesołowskiego:
http://www.radio.bialystok.pl/tnc/archiwum...0/n/6196/f/8354
W audycji radiowej do której link podałem wyżej (proszę przesłuchać fragment 29:45 - 30:00) pan Tomasz Wesołowski stwierdził co następuje:
QUOTE Żaden niemiecki generał nie zginął pod Wizną. Żaden niemiecki oficer nie zginął pod Wizną. To jest potwierdzone niemieckimi dokumentami.
Wcześniej stwierdził w dyskusji ze mną:
QUOTE Zapewniam, że zawartość ewidencji Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. jest mi doskonale znana. Toteż nie musi mnie Pan informować o znajdujących się tam personaliach poległych żołnierzy i ich miejscach pochówku.
Tymczasem w bazie danych Volksbundu znalazłem m.in. kapitana z Infanterie-Regiment 86. poległego pod Kurpikami:
Nachname: Simons
Vorname: Ernst
Dienstgrad: Hauptmann
Geburtsdatum: 27.02.1904
Geburtsort: Münster
Todes-/Vermisstendatum: 09.09.1939
Todes-/Vermisstenort: Kurpiki
Pochowany jest tutaj:
Ernst Simons ruht auf der Kriegsgräberstätte in Mlawka (Polen) .
Endgrablage: Block F Reihe 3 Grab 121
Z tego wynika, że kapitan Raginis nie był najwyższym stopniem oficerem poległym pod Wizną. Znalazłem też wspomnianego oficera z Aufklärungs-Lehr-Abteilung (ten akurat zmarł z ran wkrótce po walce) - dowódca 3. kompanii motocyklowej (tej samej, która próbowała zająć most na Narwi pod Wizną):
QUOTE Haeublein Gerhard, 03.01.1906, Rittm., [Kdr. 3. (Krdsch.) Kp.] Aufkl. Lehrabt., -, 07.09.1939 (Krs.Krkhs. Lyck/Opr.), VB, H. Gru. Nord
To jak to w końcu jest - zawartość ewidencji Volksbundu jest panu Wesołowskiemu doskonale znana czy nie?
Co do niemieckich strat pod Wizną, Wojtek już przytoczył przykład strat przy zdobywaniu jednego ze schronów.
Tutaj fragment niemieckiego opisu walki o inny schron:
QUOTE Szczególnie wysokie straty atakującym oddziałom zadawał schron bojowy, znajdujący się w odległości 400 m na południe od szosy.
10 zabitych włożyłbym między bajki. Moim zdaniem stracili kilkudziesięciu zabitych.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/09/2009, 16:35
