| |
|
|
 Co sie stało z oszczepem
| |
|
|
|
Marudernik
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 104.918 |
|
|
|
|
| |
|
Jaka była "szybkostrzelność" oszczepników? Oszczepy ważą dużo więcej niż strzały więc pewnie nie noszono ich dużo przy sobie, więc musiały szybko się kończyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli ktoś miał przy sobie jeden oszczep bądź dwa to szybkość wypuszczania oszczepu była bez znaczenia wobec wymaganej celności rzutu. Chyba, że rzucano "na komendę", ale to w tym przypadku delikwent musiał się zmieścić w czasie określonym przez oficera, a nie rzucać im szybciej tym lepiej.
Ten post był edytowany przez dammy: 19/08/2019, 8:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oszczepów było tak ze dwa, trzy. Nie chodziło tu o szybkostrzelność ale o zasięg. Po co więcej jesli miotano na jakieś 30 metrów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kolodziej @ 19/08/2019, 13:02) Oszczepów było tak ze dwa, trzy. Nie chodziło tu o szybkostrzelność ale o zasięg. Po co więcej jesli miotano na jakieś 30 metrów.
A z jakiej odległości rzucali starożytni peltaści ? Moim zdaniem podbiegali znacznie bliżej bo chyba tylko rzucając z bardzo bliska i celując w odsłonięte części ciała mogli zrobić jakąś krzywdę hoplitom (co innego oczywiście rzucanie w słabo opancerzonego przeciwnika).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 19/08/2019, 19:06) QUOTE(kolodziej @ 19/08/2019, 13:02) Oszczepów było tak ze dwa, trzy. Nie chodziło tu o szybkostrzelność ale o zasięg. Po co więcej jesli miotano na jakieś 30 metrów. A z jakiej odległości rzucali starożytni peltaści ? Moim zdaniem podbiegali znacznie bliżej bo chyba tylko rzucając z bardzo bliska i celując w odsłonięte części ciała mogli zrobić jakąś krzywdę hoplitom (co innego oczywiście rzucanie w słabo opancerzonego przeciwnika).
Współcześni wyczynowcy są w stanie nadać 800 gramowemu oszczepowi prędkość 28-30 m/s na sekundę.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&es...1zo7mfJXVhMmHdG
https://javelinthrowmagazine.wordpress.com/...-javelin-throw/
Daje to energię kinetyczną ponad 340 J. Elita nawet ponad 400J.
Oczywiście starożytni żołnierze bez współczesnego treningu i bez możliwości komfortowego rozbiegu za każdym razem na pewno uzyskiwali energie znacznie niższe, pewnie można to spokojnie zbić do 150-250 J.
Tym niemniej jest to energia bardzo duża jak na broń poruszaną ludzkimi mięśniami.
Turecki łuk o naciągu 62 kg nadaje 100 gramowej strzale energię 150J:
http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/turkish_bow_tests.htm
przy czym 800 gramowy oszczep o takiej energii kinetycznej ma trzykrotnie większy pęd (5.48 kg·m/s a 15 kg·m/s).
Wynika to z samej mechaniki rzutu oszczepem, rozpędzenie całego ciała w odpowiedni sposób, wykorzystując niemal wszystkie główne grupy ludzkich mięśni pozwala na wyzwolenie dużej energii.
Tak więc oszczep (zwłaszcza cięższy) rzucony przez peltastę który miał możliwość rozbiegu (walcząc z luźnym szyku, jak to harcownik), mógł akurat mieć większe możliwości uszkodzenia kogoś "przez" tarczę/zbroję niż większość ręcznej broni starożytności.
Według źródeł to rzymskie pila miały zdaje się przebijać tarcze z zasady, żeby wyłączać z walki tarcze jak i ich właścicieli.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 19/08/2019, 20:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak to by było z użyciem miotacza?
Ten post był edytowany przez dammy: 20/08/2019, 0:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Używanie miotacza czy odpowiednie trenowanie, jak wspomniał Spiryt z pewnością zwiększało skuteczność oszczepu. Z tego co mi wiadomo legioniści ćwiczyli się miotając specjalne cięższe pila, aby wzmocnić mięśnie. W praktyce wojennej nie znalazło to głębszego zastosowania, po prostu większe dystanse przejął łuk, a bliższe oszczep. Coś podobnie jak dzisiaj nastąpił podział na naboje pośrednie i karabinowe i odpowiednie dystanse.
QUOTE A z jakiej odległości rzucali starożytni peltaści ? Moim zdaniem podbiegali znacznie bliżej bo chyba tylko rzucając z bardzo bliska i celując w odsłonięte części ciała mogli zrobić jakąś krzywdę hoplitom
O ile mi wiadomo (ale mogę się mylić) ostrzał peltastów zmuszał hoplitów do defensywnego ustawienia falangi w obawie przed potencjalną krzywdą 
Ten post był edytowany przez kolodziej: 20/08/2019, 8:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W temacie skupiono się na piechocie, ale przecież na Płw. Iberyjskim istniała lekka jazda Jinete Czy jej odpowiedniki istniały także, gdzie indziej?
Jak wyglądała przebijalność oszczepu? Zdołałby przebić kolczugę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lekka nekromancja wspomniani wyżej jinete mieli być używani i przez chrześcijan i muzułmanów na półwyspie iberyjskim dlatego jakoby lepiej nadawali się do szybkich manewrowych walk na półwyspie. Jednak po rekonkwiście zreformowane wojska hiszpańskie miały ciągle chętnie używać tego typu jednostek w parze z ciężkozbrojnymi kopijnikami czyli już w wieku 16.
Co ciekawe konni oszczepnicy byli powszechni we wczesnym średniowieczu gdzie na tkaninie z bayoux widać ich wielu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 15/09/2022, 21:39) Co ciekawe konni oszczepnicy byli powszechni we wczesnym średniowieczu gdzie na tkaninie z bayoux widać ich wielu.
W których scenach tkaniny widać tych wielu konnych oszczepników?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poza Hiszpanią to oszczepu długo i masowo używano przede wszystkim w Irlandii, była to długo narodowa broń i pewna ciekawostka. Oni z różnych przyczyn generalnie trochę się opierali przyjmowaniu kontynentalnych czy choćby angielskich sposobów walki.
John Dymmock w XVI wieku pisze,że oszczepy kernów były "bardziej drażniące niż zabójcze, zwłaszcza dla jeźdźców".
A z drugiej strony, Jean Creton, pisząc o wyprawie Ryszarda II do Irlandii (1399 zdaje się), pisze, że żadna kolczuga nie chroniła przed "Darts" Irlandczyków, które były miotane z taką mocą, że przebijały obie strony trafionego.
https://www.google.com/books/edition/Hibern...gbpv=1&bsq=mail
Są zdaje się podobne opisy z XIV wiecznej Hiszpanii, więc wydaje się, że faktycznie mogło być tak, że zaletą ciężkiego oszczepu, odpowiednio silnie rzuconego, mogła być zdolność pokonywania zbroi.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 16/09/2022, 12:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 15/09/2022, 22:59) QUOTE(Świętosław @ 15/09/2022, 21:39) Co ciekawe konni oszczepnicy byli powszechni we wczesnym średniowieczu gdzie na tkaninie z bayoux widać ich wielu. W których scenach tkaniny widać tych wielu konnych oszczepników?
Jak tak patrzę to rzeczywiście nie jestem pewien czy widać tam oszczepy czy po prostu włócznie które są w taki sposób przedstawiane.
Przykład jest tutaj.
https://members.tripod.com/~mr_sedivy/bay/bay_g41.jpg
Ale pamiętam ze czytałem o konnych którzy atakowali mur z tarcz rzucając. oszczepami
Spiryt
Ciekawe co przyczyna popularności oszczepów w Irlandii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 18/09/2022, 16:20) QUOTE(wysoki @ 15/09/2022, 22:59) QUOTE(Świętosław @ 15/09/2022, 21:39) Co ciekawe konni oszczepnicy byli powszechni we wczesnym średniowieczu gdzie na tkaninie z bayoux widać ich wielu. W których scenach tkaniny widać tych wielu konnych oszczepników? Jak tak patrzę to rzeczywiście nie jestem pewien czy widać tam oszczepy czy po prostu włócznie które są w taki sposób przedstawiane. Przykład jest tutaj. https://members.tripod.com/~mr_sedivy/bay/bay_g41.jpg
Link mi nic nie otwiera.
Natomiast problem jest taki, że na tkaninie nie za bardzo da się wypatrzeć konnego, o którym można by ze 100% pewnością powiedzieć, że jest oszczepnikiem, nie mówiąc już o wielu. Konni albo atakują trzymając włócznie nad głową (jak tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Tkanina_z_Bay...tryScene52b.jpg ), albo zapewne nimi rzucają. Dopiero w końcowej scenie widać takiego jeźdźca (środek sceny): https://pl.wikipedia.org/wiki/Tkanina_z_Bay...stryScene58.jpg .
Bez hełmu, tarczy, miecza?, za to w kolczudze, rzuca? oszczepem/krótką włócznią, a może po prostu atakuje znad głowy?
QUOTE Ale pamiętam ze czytałem o konnych którzy atakowali mur z tarcz rzucając. oszczepami
Tkaninę można obejrzeć i zobaczyć czy konni obrzucają mur z tarcz oszczepami 
QUOTE Spiryt
Ciekawe co przyczyna popularności oszczepów w Irlandii?
To jest ciekawe pytanie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzucanie oszczepami czy włóczniami w angielski mur z tarcz to akurat jest chyba opisane w źródłach pisemnych, na przykład przez Geoffreya Gaimara.
A co do oszczepów w Irlandii, to podejrzewam że to w sporej części izolacja i pewna zachowawczość Irlandii będącej na uboczu.
Niby walczyli z Anglikami, którzy usiłowali ich sobie podporządkować, ale bodajże była to w dużym stopniu partyzantka i "ruch oporu', a nie walne bitwy.
Tak na pewno pisał wspomniany przeze mnie Creton, że z powodu przewagi Anglików Irlandczycy bali się otwartej bitwy, ale skutecznie nękali Anglików zasadzkami.
To chyba sprzyjało zachowaniu się rodzimych "odwiecznych" metod walki, które były w końcu powszechne przez calutką starożytność i wczesne średniowiecze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 18/09/2022, 19:34) Rzucanie oszczepami czy włóczniami w angielski mur z tarcz to akurat jest chyba opisane w źródłach pisemnych, na przykład przez Geoffreya Gaimara.
Tak, to by było co innego, bo zasugerowałem się, że cały czas mowa o tkaninie z Bayeux.
Można gdzieś w sieci poczytać odpowiedni fragment/fragmenty kroniki Gaimara?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/08/2019, 21:05
