|
|
Czy Polska wygrała II Wojnę Światową?
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 8/01/2008, 13:35) Po klesce wrzesniowej utracilismy cale terytorium i 100% (jesli mozna sie tak wyrazic) niepodleglosci. W '45 panstwo sie odrodzilo, okrojone i straszliwie wyniszczone ale jednak. Proste 1939- Polski nie ma, 1945-Polska jest. Jak mozna mowic o klesce?
Porownojesz Polske ad. (pozny) 1939 z Polska ad. 1946 Warto jedna wziac na porownanie Polske ad. 1938.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mowimy o kwestii kleski-zwyciestwa w wojnie, nie o tym co bylo przed i po. W ten sposob mozemy porownac RON i dwodziestolecie i zastanawiac sie, czy wyzwolilismy sie spod zaborow.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie utraciliśmy terytorium bo Warszawa, Kraków i Poznań zostały przy Polsce
Jaka Warszawa? To morze gruzu bez ludzi?
QUOTE A Lwów, Wilno i Pińsk należało sobie dawno odpuścić.
Odpuścić? Jakiego klasyka komunizmu czytujesz do poduszki? Co z naszym dziedzictwem narodowym w tych miastach i ich polską ludnością?
QUOTE Tylko głupiec i kompletny ignorant może obciążać Polaków zbrodnią wyniszczenia narodu żydowskiego
Jednak jest tych ignorantów wielu na świecie. Jakoś dziwnie wielu, ciągle nas ktos posądza przynajmniej o bierny współudział i akceptację tej zbrodni.
QUOTE Gdańsk i Sczecin wraz z wybrzeżem pomiędzy nimi
No tak jest gdzie na urlop pojechać
QUOTE oparliśmy granicę o Odrę
Powiedzmy szczerze, wujo Stalin nam oparł, tylko jaka z tego konkretna korzyść? Dużo słodkiej wody do picia?
QUOTE Czy uważasz że pod Bydgoszczą i Gdańskiem, na drodze do Kołobrzegu, w Berlinie polscy żołnierze bili się o wielką Rosję? Nie wiesz przypadkiem ż kim walczyli? Nie były to czasem wojska, które najechały nasz kraj we wrześniu 1939?
A co mieli robić, wrócić skąd przybyli, czyli z sowieckich łagrów albo sowieckich juz "byłych polskich" kresów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wygraliśmy lecz było to pyrrusowe zwycięstwo w największej skali. 1.Polska straciła mnóstwo ludzi podczas działań wojennych+ plus ci,którzy zostali na Zachodzie. 2.Straszliwe zniszcenia gospodarcze i kulturalne-rabowanie i ,,wyzwoliciele" sowieccy. 3.Przeszliśmy w zasadzie od jednej okupacji-hitlerowskiej do kolejnej- sowieckiej. 4.Utracilismy niepodległość 5.Stracilismy więcej terytorium niż zyskaliśmy np. kiedy zorientowano się, że przy rejonie przygranicznym są złoża surowców oddaliśmy te tereny ZSSR a w zamian dostaliśmy trochę terenów na których były tylko pola-czyli nic. Nasze zwycięstwo polegało jedynie na tym, że przetrwaliśmy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Straciliśmy wielu wykształconych ludzi ale na szczęście nie wszystkich. Dzięki wdrożeniu powszechnej oświaty mogliśmy szybko te straty odrobi
Jeśli miałbym wymienić największą stratę, jaką ponieśliśmy w czasie IIWW to uznałbym, że była nią utrata elit. Mosty, drogi, nawet miasta całe - to można odbudować. Ale na elity pracuje się bardzo, bardzo długo. I nieprawda, że dorobiliśmy się nowych, odpowiednio wykształconych ludzi po wojnie. Prawda jest taka, że jak nie ma mistrzów to i nauka kuleje. To że kształcono za komuny masowo, to nie świadczy że dobrze. Elit nie odbudowaliśmy do tej pory i jeszcze chyba długo przyjdzie nam na to poczekać.
QUOTE Tylko głupiec i kompletny ignorant może obciążać Polaków zbrodnią wyniszczenia narodu żydowskiego
Gwoli ścisłości tylko głupiec i kompletny ignorant może udawać, że byliśmy w tej kwestii kryształowo czyści. Zachowując wszelkie proporcje (obozy zakładali Niemcy i to oni wymyślili Holocaust) trzeba mimo wszystko pamiętać, że i Polacy swoją cegiełkę wielokrotnie do tego dokładali. Skala nieporównywalna, ale fakt pozostaje faktem. A propos - kolejna duża strata jaką ponieśliśmy w czasie wojny, to masowe wybicie polskich Żydów. Potem prawie wszystkich pozostałych sami pogoniliśmy w 1968. A jak to trafnie określił Kisiel "Polska bez Żydów to najnudniejsza z Polsk". W końcu znaczna, jeśli nie przeważająca część naszych elit wywodziła się z tego narodu.
Wziąwszy pod uwagę fakt, jak poobijany wyszedł nasz naród z tej wojny i jak nas potraktowano w 1945, możemy jedynie ubolewać nad jej skutkami. Trudno mówić o zwycięstwie, skoro skutki te(negatywne) odczuwamy do dziś. To było rzeczywiście zwycięstwo Pyrrusowe. S!
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/01/2014, 10:51
|
|
|
|
|
|
|
|
31 08 1939 istniala niepodlegla Polska, a 01 01 1946 jej nie bylo, więc przegrala (nie w 100 procentach), wynikiem przegranej byla PRL
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy wprowadzenie ustroju PRLowskiego dowodzi przegranej wojny czy tego ze inni (ZSRR) wygrali bardziej niz my? W końcu w ZSRR też były gigantyczne straty ludnosciowe i materialne ale nie ma chyba problemu gdy ktos zapyta "czy ZSRR wygrał II woje światową?". Tak sie składa ze ZSRR wygrał najbardziej i w zaistniałej konfiguracji politycznej w Polsce mogło być tylko PRL i nic innego. Otoczeni przez supermocarstwo i jego satelitów bylismy skazani na wasalizacje względem niego (i tak bylismy "najweselszym barakiem" w obozie. Porównując PRL z II RP istotnie nie możan zapominać o wielkim osiągnięciu jakim było wyrównanie szans i awans społeczny wielu zdolnych ludzi którzy w "normalnym" systemie kapitalistycznym byliby pozbawieni szans. Równieżkryzys gospodarczy i hiperinflacja niekoniecznie muszą być wypadkową ustroju gospodarczego, wystarczy sobie porównać wzloty i upadki gospodarki Polskiej z taka Argentyną gdzie komuny nie było. II RP wcale az takim suwerennym państwem nie była, musieliśmy sie zawsze liczyć ze zdaniem Anglii i Francji i byliśmy przez nich traktowani instrumentalnie. Była państwem niespójnym wewnętrznie z licznymi mniejszościami narodowymi co za PRL nie stanowiło żadnego problemu. Plus dla II RP - doceniali ludzi wykształconych. Ogólnie jestem zdania ze II Wojne Światową wygraliśmy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 9/01/2008, 18:40) W końcu w ZSRR też były gigantyczne straty ludnosciowe i materialne ale nie ma chyba problemu gdy ktos zapyta "czy ZSRR wygrał II woje światową?". Niejaki Rezun/Suworow twierdzi zupełnie co innego
|
|
|
|
|
|
|
|
Absolutnie zgadzam się z K.Jurczakiem. "Wieszanie psów" czy to na II RP, czy PRL nie ma nic do rzeczy. Daleki jestem od wybielania PRL (w Solidarności byłem od 1980 r., jako licealista), ale to był kraj, w którym przeciętny człowiek nie czuł się zniewolony. Wręcz przeciwnie - miał pewne perspektywy, w wielu dziedzinach życia takie "bardzo-nie-za-bardzo", ale nikt nie umierał z głodu mimo pustych sklepów, za średnie wynagrodzenie można było przeżyć, a płace w np. niektórych spółdzielniach pracy bywały wspaniałe. Po prostu były blaski i cienie życia w PRL, ale ogólnie rzecz biorąc chory ustrój nie spowodował powszechnej choroby narodu. I tak do końca nie jestem pewien, czy równie wielką chorobą nie jest to, co nazbyt często obserwuje się na polskiej scenie politycznej po 1989 r. Zauważyliście, że niepodległość też przyniosła wiele zła?
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiedź zależeć będzie od ram czasowych jakie ustalimy.
Jeżeli weźmiemy 31/08/1939 i 09/05/1945 to trudno mówić o zwycięstwie. Zaczęliśmy jako państwo niepodległe a skończyliśmy jako protektorat. Czyli klęska.
Jeżeli jednak przeanalizujemy co się działo "po drodze" to muszę się zgodzić z leszkiem (chyba pierwszy raz), że PRL nie niosło groźby fizycznej zagłady narody (a nawet przeciwnie) a i polska kultura miała możliwość rozwoju (nawet jeżeli była zdalnie sterowana). A więc zwycięstwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na wojnie się per saldo nie zarabia. Najechano nasz kraj żeby go zlikwidować wraz z nami. A tymczasem to myśmy mocno przyłożyli rękę do likwidacji najeźdźcy. Przeżyliśmy jako naród, ocaliliśmy państwo i jeszcze wzięliśmy łupy. A że na tym interesie nie zarobiliśmy? A Wielka Brytania zarobiła? Nie słyszałem, żeby we Francji mowiono: przegraliśmy w II wojnie, bo straciliśmy imperium.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żeby odpowiedzieć na pytanie, czy Polska wojnę wygrała, czy też przegrała, musimy sobie odpowiedzieć na pytanie o cel wojenny Polski. Jeżeli celem tym było utrzymanie niezawisłego bytu państwowego i integralności terytorialnej - to wojnę przegraliśmy i tyle.
Co do wieszania psów na II RP i poczuciu patriotyzmu - naszym celem powinna być prawda, a nie dawanie upustu poczuciu patriotyzmy czy czegokolwiek innego.
QUOTE Zauważyliście, że niepodległość też przyniosła wiele zła? Przyznam się, że nie zauważyłem niczego takiego. Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl? Czy dotyczy ona tylko 1989/1991 roku, czy też 1918?
|
|
|
|
|
|
|
|
Leszek napisał:
QUOTE Na wojnie się per saldo nie zarabia.
Zarabia sie i to świetnie.Inna sprawa,że zarabiają głównie kraje nie uwikłane w dany konflikt.
QUOTE Najechano nasz kraj żeby go zlikwidować wraz z nami.
I z grubsza licząc w 20 % najeżdzcom sie to udało.
QUOTE A tymczasem to myśmy mocno przyłożyli rękę do likwidacji najeźdźcy.
My to co najwyzej moglismy palec przyłożyć,a nie rękę.Oczywiscie jak na nasze mozliwosci wkład był ogromny,ale porównując chocby z sowiecką Rosja to...jednak nie ma co porównywać.To tak samo prawdziwe stwierdzenie jak przechwałki Rumunów,że byli czwartą siłą antyhitlerowską.
QUOTE ocaliliśmy państwo i jeszcze wzięliśmy łupy.
Piekne mi łupy-by odwiedzić odwiecznie polskie miasta jak Lwów,Stanisławów czy Tarnopol musisz mieć paszport.Bez wahania oddałbym Stettin czy Breslau byleby Kresy były nasze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Osobiście twierdzę iż Polska II wojnę światową przegrała i to przegrała w każdy możliwy sposób: - przegrała ją militarnie (wrzesień 1939) - przegrała ją gospodarczo (czego skutki odczuwamy do dzisiaj) - przegrała ją politycznie (utrata niepodległości - czego skutki odczuwamy do dzisiaj) - przegrała ją na polu kultury (Warszawa jest obecnie najbardziej nijaką stolicą w Europie - no może poza Bukaresztem) - przegrała ją na polu propagandowym (do dzisiaj na Zachodzie mówi się o "polskich obozach zagłady" i myli się powstanie warszawskie z powstaniem w getcie) Co wcale nie oznacza że naród polski uległ zagładzie, że Polska całkowicie zniknęła z mapy Europy itd itp. Zdecydowanie jednak w odniesieniu do II wojny światowej nie można mówić o zwycięstwie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Trzeba by jeszcze uściślić co kto ma na myśli mówiąc słowo: "zwycięstwo". Formalnie byliśmy w obozie państw zwycięskich, faktycznie ponieśliśmy tak wielkie straty w każdej z możliwych dziedzin iż dopiero teraz, po 60 latach i to bardzo, bardzo powoli wychodzimy na prostą. Jako naród przetrwaliśmy tj uniknęliśmy biologicznej zagłady, ale mocarstwa bawiły się nami jak klockami - ja osobiście nie potrafię nazwać tego "zwycięstwem". Jeśli to było zwycięstwo to nawet przymiotnik "pyrrusowe" jest chyba za słaby. I cały właśnie tragizm owego zwycięstwa polega na tym że byliśmy przecież po słusznej stronie a jak na tym wyszliśmy każdy wie ze szkoły...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|