Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Linia Mannerheima - linia nie do zdobycia ?, Fakty - opinie
     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.848
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 9/08/2006, 22:29 Quote Post

QUOTE(Bełkot @ 9/08/2006, 21:16)
QUOTE(Danielp @ 8/08/2006, 18:00)
QUOTE("pollack")
Coś czuje, że gdyby podobny atak przeprowadził Wermaht, to przełamałby linię szybko i z mniejszymi stratami. Cóż, niemiecka armia była wtedy najlepsza na świecie.
*


W 1940 nie byli w stanie przełamać Linii Maginiota, zimą 39/40 nie daliby rady na Linii Mannerheima.

Co znaczy, że Niemcy nie byli w stanie przełamać w 1940 Linii Maginota? Przecież przełamali.
*


Nie musieli przełamywać, objechali ją przez Ardeny. Ale to już dyskusja na inny temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 10/08/2006, 7:20 Quote Post

Co nie zmienia faktu że ją przełamali więc nie wypisujcie jakichś dziwnych rzeczy.


QUOTE
Ruscy poprostu nie mieli planów, taktyki, dowodzenia


Nie mieli planów? Więc co właściwie tam robili jak nie mieli planów? Zabłądzili?
Jak to "nie mieli taktyki"? Po raz pierwszy dowiaduje się że taktyka to coś co można mieć ale można też tego nie mieć.
Nie mieli dowodzenia? Znaczy że co, dowódców nie mieli? Całą armia to szeregowcy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 10/08/2006, 8:09 Quote Post

Walki o linię Mannerheim wyglądały by inaczej gdyby Stalin nie urządził czystek, wtedy Finowie mogliby sie na niej bronić góra 2 dni.
 
Post #18

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 734
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 10/08/2006, 10:07 Quote Post

QUOTE(Von Slavek @ 10/08/2006, 9:09)
Walki o linję Mannerheim wyglądały by inaczej gdyby Stalin nie urządził czystek, wtedy Finowie mogłi by sie na niej bronić góra 2 dni.
*



Oczywiście eksperci w sprawach eksterminacji nieprzychylnej ludności podczas wojny domowej, czy ludzie, którzy żądają natychmiastowego zbudowania dziesiątek tysięcy czołgów na wypadek wojny, która może, ale nie musi wybuchnąć za parę lat znakomicie poradzili by sobie w trudnym, fińskim klimacie? rolleyes.gif

Ps. Slavek. Proszę. Linię, a nie "linję". dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
POPER
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 8.290

Zawód: student ;)
 
 
post 12/08/2006, 22:06 Quote Post

Nie mieli planów? Więc co właściwie tam robili jak nie mieli planów? Zabłądzili?
Jak to "nie mieli taktyki"? Po raz pierwszy dowiaduje się że taktyka to coś co można mieć ale można też tego nie mieć.
Nie mieli dowodzenia? Znaczy że co, dowódców nie mieli? Całą armia to szeregowcy?


Pisząc że nie mieli tego tego i tego chodziło mi o kiepską jakość tego i owego smile.gif
Szkoda że muszę tłumaczyć oczywistości wink.gif nie bierz wszystkiego tak dosłownie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Forteca
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 20.445

Jaroslaw Chorzepa
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: in¿ynier
 
 
post 15/08/2006, 13:42 Quote Post

Sam tytuł jest dziwny, bo przecież sowieci Linię Mannerheima przełamali, i można by nawet powiedzieć że było to przełamanie wykonane modelowo. Generalnie to nie ma niezdobytych fortyfikacji, są tylko źle atakowne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 18/08/2006, 10:32 Quote Post

Modelowo przejechali czolgami po Baltyku, szkoda ze Niemcy tego nie zrobili z linią Maginota ale może nie było wystarczajacej ilości lodu zeby śmignąć przez Morze Północne ...

A tak na serio sam Mannerheim twierdzil,, że były to jedynie umocnienia polowe, a nie żadne fortyfikacje, co więcej chciał on uniknąć wojny oddajac przesmyk z Wyborgiem bo wiedział, ze wojna do niczego dobrego nie doprowadzi (ciekawe jak wtedy armia radziecka zniosłaby zimę 1941r. i kiedy mieli by T34). Ponoc rolę zapór przeciwczołgowych spełniały wielkie głazy.
Sukces armi fińskiej polegal na bardzo dobrym wyszkoleniu i zdyscyplinowaniu, dodatkowo Finowie mieli świetna kondycję i nie wiedza co to psychologia. Ale sukces armii fińskiej polega raczej na zupełnym nieprzygotowaniu Armii Czerwonej, zarówno pod względem sprzętowym jak i ludzkim (coś jak Wehrmacht pod Moskwą), wystarczy przypomnieć sobie wkroczenie Armii Czerwonej do Polski 17 września i skalę strat marszowych.

Co do artyleri, to należy sobie uświadomić, że podczas IIWŚ bez artyleri stromotorowej nie ma co mysleć o zdobywaniu jakichkolwiek fortyfikacji.

Co do lini Maginota to została ona przełamana -i nie mówię tu o Ardenach - gdzieś w trzecim tygodniu, ale muszę to sprawdzić.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/11/2006, 14:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Forteca
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 20.445

Jaroslaw Chorzepa
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: in¿ynier
 
 
post 18/08/2006, 11:45 Quote Post

QUOTE
Modelowo  przejechali czolgami po baltyku,


Może czasmi warto coś poczytac - Modelowo to znaczy przy skutecznym rozpoznaniu, po obezwładnieniu schronów przez artylerię, za pomocą grup szturmowych, a wtedy artyleria odcieła umocnienia od zaplecza. Oczywiście mowa o walkach z końca wojny, a nie z początku.


QUOTE
A tak na serio sam Mannerheim twierdzil że były to jedynie umocnienia polowe, a nie żadne fortyfikacje,


W 3 tomowej historii wojny zimowej nia ma takiej wzmianki, a fortfikacje były obiektami jak najbardziej fortyfikacji stałej, o standardzie ciut większym od naszego OW Śląsk.

QUOTE
Co do artyleri, to należy sobie uświadomić, że podczas IIWŚ bez artyleri stromotorowej nie ma co mysleć o zdobywaniu jakichkolwiek fortyfikacji.


Chyba I wojny. W II wojnie do zdobywania fortyfikacji używano głównie artylerii płaskotorowej i grup szturmowych

QUOTE
Co do lini Maginiota to została ona przełamana i nie mówię tu o Ardenach, gdzieś w trzecim tygodniu tak słyszałem, ale muszę to sprawdzić.


Została przełamana tam gdzie była najsłabsza - w Ardenach, w Wogezach i nad górnym Renem. Wszędzie tam standard obrony podobny do naszych umocnień pod Mławą, poza tym nad Renem fatalna logalizacja na samym brzegu rzeki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 19/08/2006, 11:09 Quote Post

Mannerheim w swojej biografi twierdził, że nie była to żadna linia umocniona, jedynie fortyfikacje polowe, nie bylo tam napisane czy były betonowe czy też drewniane.

Po takich stratach to Rosjanie doskonale wiedzieli gdzie kazdy schron się znajduje, poza tym zdaje sie że ciężkie czołgi służyły Rosjanom do zatykania otworów strzelniczych.

Artyleria stromotorowa jest niezbędna w kazdym ataku, a w obronie wystarczy płaskotorowa, ze względu na większą siłę rażenia. To samo dotyczy fortyfikacji, zwykle sa one tak zbudowane że od czoła wytrzymaja wszytko, oczywiście od czoła fortyfikacji a nie od czola bunkra.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/11/2006, 14:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Forteca
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 20.445

Jaroslaw Chorzepa
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: in¿ynier
 
 
post 19/08/2006, 11:58 Quote Post

QUOTE
Manerhaim w swojej biografi twierdził że nie była to żadna linia umocniona, jedynie fortyfikacje polowe, nie bylo tam napisane czy były betonowe czy też drewniane.


A nie przypadkiem tłumacz coś pokręcił - trzeba sprawdzić jak jest w oryginale, bo chyba pisze tam że "uzupełnioną o fortyfikacje polowe", jak zreszta wszędzie - na Maginocie też były polowe.

Zresztą praca Reino Arimo "Suomen linnoittamisen historia 1918 1944" nie pozostawia w tym względzie żadnych wątpliwości.

QUOTE
Artyleria stromotorowa jest niezbędna w kazdym ataku, a w obronie wystarczy płaskotorowa, ze względu na większą siłę rażenia, to samo dotyczy fortyfikacji, zwykle sa one tak zbudowane że od czoła wytrzymaja wszytko, oczywiście od czoła fortyfikacji a nie od czola bunkra.


Wszystko się zgadza wink.gif , tylko akurat na odwrót, jeżeli mówimy o II wojnie. Tam gdzie przełamywano obronę podstawą był działa płaskotorowe, a zapoczątkowali to niemcy swoim Pak 36 i "achachtem" - Nowogród, fortyfikacje holenderskie, belgijskie, radizecke, potem podobnie rozwalali fortyfikacje niemieckie sowieci i amerykanie.

Natomiast w obronie są niebędne haubice, granatniki i moździerze aby wykurzyc grupt szturmowe sprzed schronów, tak było pod Schoenenbourgiem, podobnie w Alpach - a brakło moździerzy i hubic pod Wizną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
MPJ 78
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 19.636

Marek Piotr Jagie³³o
Stopień akademicki: mgr. ekonomii
 
 
post 8/09/2006, 22:42 Quote Post

Zależy o kim mówimy rosjanie stawiali na czołgi itp. a te strzelają płaskotorowo (zazwyczaj). W Finlandii stowowali do rozwalania schronów KW-1 i inne testowane czołgi. Podobnie robili potem na wale pomorskim tyle że tam stosowali SU 85 i ISU 152

Z koleji Amerykanie na wyspach pacyfiku walcząc z Japończykami stosowali ostrzał z okrętów (duża odległość i stromy tor padania pocisków) też z niezłym skutkiem. Nadgryzione bunkry dobijała jeśli było trzeba piechota.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
ftaghn
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 24.648

Zawód: student
 
 
post 19/11/2006, 12:51 Quote Post

Ze strony Rosji widzimy kompletny brak rozpoznania zarówno rozmieszczenia stanowisk jak i sił fińskich, kulejące (a często nawet brak) dowodzenie, brak koordynacji działań róznych rodzajów broni - a przede wszystkim słabe morale i poziom wyszkolenia radzieckiego żołnierza. To wszystko w połaczeniu z uporem i umiejetnym wykorzystaniem szczupłych sił przez Finów zaważyło na dużych stratach ZSRR i przedłużeniu wojny z Finlandią. Co do Niemców to pozbawieni wad sowieckiej armii tego okresu napewno poradziliby sobie znacznie szybciej, co nie znaczy iż unikneliby sporych strat.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/11/2006, 14:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Forteca
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 20.445

Jaroslaw Chorzepa
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: in¿ynier
 
 
post 19/11/2006, 23:23 Quote Post

QUOTE
Zależy o kim mówimy rosjanie stawiali na czołgi


Rosjanie to mogli postawić co najwyżej na samochody pancerne, bo jak sie dorobili czołgów to do najbliższych fortyfikacji stałych mieli bardzo daleko.

Sowieci też nie przewidywali wykorzystania czołgów do przelamywania umocnień, przynajmniej do początków 1941 roku - przynajmniej nie wspomina o tym żaden sowiecko podręcznik wojsk inżynieryjnych czy pancernych. Rzecz w tym że czołg nie podejdzie do schronu bez pokonania przeszkód przeciwpancernych.

Pomijamy kwestię umocnień stricte polowych, ale tu palma pierwszeństwa należy do Francuzów - patrz "Instruction sur l`emploi des Chars d`assaut" z 1918 roku, zastępująca prowizoryczne wytyczne z 1917 r.


QUOTE
W Finlandii stowowali do rozwalania schronów KW-1 i inne testowane czołgi.


Bynajmniej - stosowali jednostkowo KW do zasłaniania strzelnic schronów, i to po tym aż piechota nie przydusiła schronu i nie rozwaliła przeszkód p-panc. Głownie polegali na grupach szturmowych.

QUOTE
Podobnie robili potem na wale pomorskim tyle że tam stosowali SU 85 i ISU 152


Tylko w przypadku fortyfikacji niemieckiej, bazującej na czołowym, systemie ognii, łatwym o zniszczenia. Z fortyfikacjami ex-czechosłowackimi pod Ostrawą ten numer im niespecjalnie wyszedł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 21/01/2007, 15:39 Quote Post

A czy nie zastanawiacie się nad tym że doświadczenia z przełamywania Linii Mannerheima pozwoliły Rosjanom na reformę Armii. Przecież za sprawą wojny hiszpańskiej Rosjanie "cofneli swoją armie w rozwoju", zaś wojna zimowa pozwoliła im wrócić na właściwy kierunek.Podczas tej wojny zauważono wiele mankamenów armii, choćby beznadziejne wyposażenie do działań zimowych, co skorygowano w 40i 41 roku, dzięki czemu możliwa była operacja moskiewska.
Co do szczegółów tektyczno-technicznych forsowania bunkrów:
1-linia była genialnie, po mistrzowsku, zgrana z przeszkodami naturalnymi (bagna, gęste lasy, liczne głazy narzutowe); w tych okolicznościach nie potrzebne było budowanie ciągłego łańcucha obronnego gdzie żołnierz trącałby łokciem kolege- wystarczyło stworzyć głęboką obronę, dobrze użutowioną, gdzie broniono miejsc strategicznie ważnych (przesmyki; groble itp). Przecież Finlandia to kraj 1000 jezior;) Taka obrona nie wymaga angażowania tak wielkich środków i ponoszenia tak gigantycznych nakładów jak budowa linii w terenie otwartym, chronionym tylko rzekami itp; jeżeli chodzi o historyczny przykład - wąwóz Termopilski
2-faktem jest że w końcu Rosjanie przerwali linię;ergo-nauczyli się czegoś, pokonali Finów.
3-ktoś wspomniał o pomyśle letniego szturmowania Finlandii; gratuluje pomysłu; aż mi się na usta ciśną słowa pisane przez dowódców i żołnierzy niemieckich na jesieni 41 w Rosji "czekamy na mróz, błoto nas zabija, uniemożliwia jakikolwiek ruch"; a ZSRR poza niektórymi miejscami jest/był stanowczo mniej bagnisty i lesista niż Finlandia.
Nie zapomne też słów Kleista który narzekał że jego prawe skrzydło narażone jest na ataki z rejonu bagien znajdującego sie na północ od jego zgrupowania; uważał że rozprawa z tym przeciwnikem jest dla niego praktycznie niewykonalna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Tondrom
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 26.631

Zawód: Menager
 
 
post 24/01/2007, 10:19 Quote Post

Nie wiem czy ktoś z was słyszał o doskonałych zasadzkach jakie sporządzali Finowie na zamarzniętych jeziorach, minowali zamarznięte jezioro i kiedy oddziały radzieckie wchodziły na płytę jeziora wysadzali to w powietrze, czytałem kiedyś ksiażeczkę z seri żółtego tygryska o tym.
(wiem że to wątpliwe żródło historyczne). Pozatym finowie mieli doskonałych snajperów. To wszystko sprowadzało się do tego że rosjanie bali się finów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej