Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Linia Maginota
     
Opheliac
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 54.119

 
 
post 4/03/2009, 23:22 Quote Post

Miałam okazje na własne oczy przekonać się jak to wygląda, zwiedziłam linie od strony Luksemburga, wygląda to imponująco.To zadziwiające jak wiele się zachowało, i co można dziś zobaczyć niemal idealnym stanie..
co do tego ze Linia Maginota jest najpotężniejsza fortyfikacja w historii nie ma chyba żadnych wątpliwości.. Szkoda tylko ze Francuzi nie potrafi jej w pełni wykorzystać
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Char
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 53.503

Mariusz M.
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/03/2009, 1:32 Quote Post

QUOTE(Biały @ 20/11/2004, 12:38)
Jak uważacie: gdyby Linia Maginota obejmowała również granicę z Belgią to czy Niemcy mogli by ją przełamać bezpośrednim uderzeniem bez obchodzenia jej znanym z historii manewrem? Oczywiście w 1940 udało im się w paru miejscach przejść linię, ale było to wynikiem skoncentrowania się sił aliantów na północy. Gdyby jednak cała armia francuska i brytyjskie siły ekspedycyjne obsadziły tyły linii ciągnącej się jak pisałem wyżej również przy granicy z Belgią to czy z Niemcy mieli by szansę ją przełamać? Czy wogóle by zaatakowali, czy też skoncentrowali by się na wojnie pozycyjnej (wypady oddziałów niemieckich na Linię Maginota i francuskich na Linię Zygfryda)
*



Witam
Widzę, że w dyskusji skupiamy się głównie na aspektach technicznych Linii Maginota (ilość kopuł, dział itp.), natomiast nie została poruszona moim zdaniem najważniejsza kwestia. Chodzi mi oczywiście o niemiecką doktrynę wojenną. To właśnie ona (określana mianem "Blitzkriegu") pozwala znaleźć odpowiedzi na postawione przez kolegę Białego pytania. Należy pamiętać, że doktryna ta została stworzona właśnie po to by nie dopuścić do powtórzenia się wojny pozycyjnej. Dlatego też wielki nacisk położony został na operacje przełamujące.
Przygotowanie i prowadzenie operacji przełamania frontu nieprzyjaciela miały się opierać na następujących zasadach:
- stworzenie dużej przewagi sił w miejscu przełamania;
- możliwie największy impet pierwszego uderzenia;
- prowadzenie odciążających ataków na całym froncie w celu związania odwodów nieprzyjaciela;
- zapewnienie zaskoczenia przez utrzymanie w tajemnicy przygotowań, mylenie i dezinformowanie przeciwnika;
- stosunkowo krótkie, lecz silne artyleryjskie przygotowanie ataku, połączone z silnym przygotowaniem lotniczym;
- zapewnienie przewagi w powietrzu, przynajmniej w strefie operacji przełamującej;
- użycie silnych związków pancernych w stosunkowo wąskich pasach natarcia i ich ścisłe współdziałanie z lotnictwem;
- zniszczenie lub uszkodzenie ważnych obiektów środkami dywersji oraz przeprowadzenie ataków lotniczych na całej głębokości operacyjnej systemu obrony nieprzyjaciela.

Dlatego odpowiedź jest według mnie jednoznaczna.Niemcy postępując według własnych założeń z pewnością przełamaliby Linię Maginota w wybranym przez siebie punkcie. Dezinformacja połączona z odciążającymi atakami potrafiłaby skutecznie związać odwody francuskie w pierwszej, krytycznej fazie operacji. Natomiast co do grup warownych to sądze, że Niemcy potrafiliby bardzo szybko wyłączyć je z walki. Ot choćby najbardziej znany przykład belgijskiego Eben - Emael.
Po dokonaniu przełamania i odparciu kontrataków, niemieckie natarcie trwałoby nadal, niwecząc tym samym francuskie plany prowadzenia walk pozycyjnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Separatist
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 56.917

Zawód: Student
 
 
post 17/06/2009, 14:52 Quote Post

Każdą linie obrony przy zastosowaniu odpowiednich środków i działań da się przełamać. Zleży to od zaangażowanych zasobów siły żywej oraz sprzętu - własnych i nieprzyjaciela. Niemcy niewątpliwie dysponowali środkami do jej przebicia. Niezależnie od tego czy Linia Maginota była słabsza czy mocniejsza stanowiła poważna przeszkodę z którą należało się liczyć i dowództwo niemieckie doskonale to rozumiało.

Myślę że ciekawszym tematem z punktu widzenia strategii dla Francji było by jak skutecznie zabezpieczyć Belgię (z jej słynną grupą warowną zdobytą przez spadochroniarzy niemieckich Eben- Emael)? Ponoć stosunkowo nieźle spisywał się w walkach w Belgii Brytyjski Korpus Ekspedycyjny co w świetle tego co stało się na granicy francuskiej nasuwa mi skojarzenia że to właśnie Belgia (wraz z fragmentem Holandii - mosty - Arnhem) była by doskonałym miejscem do obrony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Polak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 3.593

Tomek
Zawód: Uczen
 
 
post 17/06/2009, 15:04 Quote Post

QUOTE(Opheliac @ 5/03/2009, 0:22)
Szkoda tylko ze Francuzi nie potrafi jej w pełni wykorzystać
*



A jak Ty byś chciał ją w pełni wykorzystać? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
accepted
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 52.545

Michal Ruszkiewicz
Zawód: nie milosny
 
 
post 19/06/2009, 19:01 Quote Post

QUOTE
Dlatego odpowiedź jest według mnie jednoznaczna.Niemcy postępując według własnych założeń z pewnością przełamaliby Linię Maginota w wybranym przez siebie punkcie. Dezinformacja połączona z odciążającymi atakami potrafiłaby skutecznie związać odwody francuskie w pierwszej, krytycznej fazie operacji. Natomiast co do grup warownych to sądze, że Niemcy potrafiliby bardzo szybko wyłączyć je z walki. Ot choćby najbardziej znany przykład belgijskiego Eben - Emael.
Po dokonaniu przełamania i odparciu kontrataków, niemieckie natarcie trwałoby nadal, niwecząc tym samym francuskie plany prowadzenia walk pozycyjnych.

Nawet próbowali tą linię przełamać- operacja Tiger. Totalna klapa...
Pamiętaj, że Francuscy artylerzyści to byli mistrzowie w swoim fachu, a w Linii Maginota była sama śmietanka francuskiej armii.
A jak kolega wie, Niemcy weszli na tyły i związali odwody- obeszli linie fortyfikacji, jakoś ten fakt nie załamał Francuzów i nic do przerwania działań wojennych nie przeszło przez linię maginota.
Pzdr. Michał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Char
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 53.503

Mariusz M.
Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/06/2009, 22:32 Quote Post

QUOTE(accepted @ 19/06/2009, 20:01)
Nawet próbowali tą linię przełamać- operacja Tiger. Totalna klapa...
Pamiętaj, że Francuscy artylerzyści to byli mistrzowie w swoim fachu, a w Linii Maginota była sama śmietanka francuskiej armii.
A jak kolega wie, Niemcy weszli na tyły i związali odwody- obeszli linie fortyfikacji, jakoś ten fakt nie załamał Francuzów i nic do przerwania działań wojennych nie przeszło przez linię maginota.
Pzdr. Michał
*



No cóż na początku proponuję dokładnie przeczytać wcześniejsze posty

QUOTE(Forteca @ 15/08/2006, 14:55)
Dla tych wszystkich co chcą "dociągnać" LM do Morza Północnego - daremny tud, an ciagnęła sie właśnie od tego morza aż do Morza Sródziemnego więc obejść ją można było tylko desantem, na co Niemcy sił raczej nie mieli.

*



Więc jak to było z tymi Niemcami confused1.gif Przefrunęli nad linią, a może jej nie przełamali bardzo szybko, tylko utknęli na jej przedpolach? No, ale wtedy skąd znaleźli by się za linią wojsk francuskich??

QUOTE(accepted @ 19/06/2009, 20:01)
Pamiętaj, że Francuscy artylerzyści to byli mistrzowie w swoim fachu
*


Tak confused1.gif Były robione jakieś zawody? Jak dla mnie to zdanie ma jedynie "propagandowy" charakter. Artylerzyści, tak samo jak czołgiści czy lotnicy byli lepsi lub gorsi w swoim fachu. W to, że wszyscy artylerzyści francuscy byli mistrzami jakoś nie chce mi się wierzyć.

QUOTE(accepted @ 19/06/2009, 20:01)
Nawet próbowali tą linię przełamać- operacja Tiger. Totalna klapa...
*



Zgadza się, tylko niech kolega accepted sobie przypomni, czy była to główna operacja od której zależało powodzenie niemieckiego ataku. Otóż nie, po nieudanych atakach Niemcy zakończyli natarcie i spokojnie zaczekali na poddanie się Francuzów. Wtedy już sytuacja na froncie była jasna i nie istniała potrzeba dokonania kolejnego przełamania w Linii Maginota. Oczywiście jak dla mnie nie umniejsza to bohaterstwa francuskich obrońców.

QUOTE(accepted @ 19/06/2009, 20:01)
A jak kolega wie, Niemcy weszli na tyły i związali odwody- obeszli linie fortyfikacji, jakoś ten fakt nie załamał Francuzów
*



tak samo jak belgijskich obrońców

QUOTE(Forteca @ 20/08/2006, 23:45)
W Belgii nazywają tę wojnę "wojną 16 dni", choć ostatnia grupa warowna kapitulowała po tym, jak Niemcy przyprowadzili belgijskiego oficera który potwierdził rozkaz kapitulacji (Niemcom nie wierzyli)
*


i chwała im za to.

QUOTE(accepted @ 19/06/2009, 20:01)
nic do przerwania działań wojennych nie przeszło przez linię maginota.
*



No skoro nic nie przeszło to dlaczego Petain wygłosił swoje słynne przemówienie radiowe o zaprzestaniu walki confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 19/06/2009, 22:35 Quote Post

Nie wiem ile w tym jest faktów, ale na ang wiki napisano że w kilku słabych punktach Linia została przełamana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maginot_Line#...in_World_War_II

Natomiast w "kronice II Wojny Światowej znalazłem zapis:
15 czerwca 1940 front Zachodni. Po natarciu na Linie maginota prowadzonym przez Niemców z kilku kierunków zostają zajęte Strasbourg i Verdun. [...]
16 czerwca 1940 Front zachodni.[...] Linia Maginota zostaje przerwana w pobliżu miasta Colmar w Alzacji.[...]
22 czerwca 1940 [...] Siły francuskie wyparte z Linii maginota, jednak nadal stawiające opór, ostatecznie poddają się na rozkaz Weyganda.[..]

Tu przy okazji można zwrócić uwagę na ciekawostke, że przed kapitulacją, 2e Division des Chasseurs generała Prugar-Ketlinga broniąca rejonu twierdzy Belfort przebija się z okrążenia w którym znalazły się armie francuskie tego regionu i przechodzi do Szwajcarii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
accepted
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 52.545

Michal Ruszkiewicz
Zawód: nie milosny
 
 
post 22/06/2009, 10:42 Quote Post

QUOTE
Tak  Były robione jakieś zawody? Jak dla mnie to zdanie ma jedynie "propagandowy" charakter. Artylerzyści, tak samo jak czołgiści czy lotnicy byli lepsi lub gorsi w swoim fachu. W to, że wszyscy artylerzyści francuscy byli mistrzami jakoś nie chce mi się wierzyć.

Zawody to artylerzyści zrobili sobie pod Gembloux, niszcząc praktycznie 4 dywizję pancerną i mocno wykańczając 3 Dywizję pancerną, nie wspomagając o 3 dywizjach piechoty wehrmachtu, które także brały udział w tych walkach.
QUOTE
Zgadza się, tylko niech kolega accepted sobie przypomni, czy była to główna operacja od której zależało powodzenie niemieckiego ataku. Otóż nie, po nieudanych atakach Niemcy zakończyli natarcie i spokojnie zaczekali na poddanie się Francuzów. Wtedy już sytuacja na froncie była jasna i nie istniała potrzeba dokonania kolejnego przełamania w Linii Maginota. Oczywiście jak dla mnie nie umniejsza to bohaterstwa francuskich obrońców.


W momencie kiedy operacja Tiger się zaczynała, była główną operacją, a Niemcy musieli poczekać bo byli mocno wykrwawieni, nie potrafili linii przejść.

QUOTE
tak samo jak belgijskich obrońców

QUOTE(Forteca @ 20/08/2006, 23:45)
W Belgii nazywają tę wojnę "wojną 16 dni", choć ostatnia grupa warowna kapitulowała po tym, jak Niemcy przyprowadzili belgijskiego oficera który potwierdził rozkaz kapitulacji (Niemcom nie wierzyli)



i chwała im za to.


Dokładnie tak, o tym piszęwink.gif

QUOTE
No skoro nic nie przeszło to dlaczego Petain wygłosił swoje słynne przemówienie radiowe o zaprzestaniu walki 
     

Linii fortyfikacjii nie przeszli, nie musieli właściwie ponieważ znaleźli obejście od słynnych Ardenów.
Alianci mieli jeden słaby punkt w swojej obronie... plan Dyla... Wepchnięcie do Belgii i Holandii swoich najlepszych wojsk to była katastrofa, łącznie z zmianą dowodzącego armią francuską.
Ale przyznaję do 1942 roku, armia niemiecka nie ma sobie równych, więc sądzę, że Francuzi nie mieli żadnych szans.wink.gif

Pozdrawiam,
Michał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 22/06/2009, 11:00 Quote Post

Przeciez Ci dopiero co napisałem że Linia Maginota została przełamana.
A inna sprawa że wcale nie musieli jej przełamywać bo weszli na tył.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
accepted
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 52.545

Michal Ruszkiewicz
Zawód: nie milosny
 
 
post 22/06/2009, 15:07 Quote Post

QUOTE(Stokrot @ 22/06/2009, 11:00)
Przeciez Ci dopiero co napisałem że Linia Maginota została przełamana.
A inna sprawa że wcale nie musieli jej przełamywać bo weszli na tył.
*


Tia tylko, że to Fall rot(druga faza kampanii francuskiej), siły Francuskie z kilku odcinków wycofały się z LM i z tego co mi wiadomo nie pod naporem Niemców. Próba siłowego forsowania LM to operacja Tiger.
Pzdr.
Michał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Char
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 53.503

Mariusz M.
Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/06/2009, 16:31 Quote Post

QUOTE(accepted @ 22/06/2009, 11:42)
QUOTE
Tak  Były robione jakieś zawody? Jak dla mnie to zdanie ma jedynie "propagandowy" charakter. Artylerzyści, tak samo jak czołgiści czy lotnicy byli lepsi lub gorsi w swoim fachu. W to, że wszyscy artylerzyści francuscy byli mistrzami jakoś nie chce mi się wierzyć.

Zawody to artylerzyści zrobili sobie pod Gembloux, niszcząc praktycznie 4 dywizję pancerną i mocno wykańczając 3 Dywizję pancerną, nie wspomagając o 3 dywizjach piechoty wehrmachtu, które także brały udział w tych walkach.

*


To może kolega accepted wyjaśni mi jak to możliwe, że praktycznie zniszczona według kolegi niemiecka 4. Dywizja Pancerna i mocno wykończona 3. Dywizja Pancerna mogły w dniu 15 maja podjąć akcje ofensywne? Przypomnę, że tego dnia 3. Dywizja Pancerna prowadziła działania zaczepne na północ od Ernage, zaś 4. Dywizja Pancerna na południe od tego miasta.
Czy z tych walk wynika, że wszyscy artylerzyści francuscy byli mistrzami w swoim fachu? Według mnie nie. Na pewno radzili sobie dzielnie (większość niemieckich czołgów została zniszczona ogniem armat ppanc.), ale mistrzostwem to chyba tego nazwać nie można (no chyba, że 90% strzałów trafiało w cel smile.gif ).

QUOTE(accepted @ 22/06/2009, 11:42)
QUOTE
Zgadza się, tylko niech kolega accepted sobie przypomni, czy była to główna operacja od której zależało powodzenie niemieckiego ataku. Otóż nie, po nieudanych atakach Niemcy zakończyli natarcie i spokojnie zaczekali na poddanie się Francuzów. Wtedy już sytuacja na froncie była jasna i nie istniała potrzeba dokonania kolejnego przełamania w Linii Maginota. Oczywiście jak dla mnie nie umniejsza to bohaterstwa francuskich obrońców.


W momencie kiedy operacja Tiger się zaczynała, była główną operacją, a Niemcy musieli poczekać bo byli mocno wykrwawieni, nie potrafili linii przejść.


*



Otóż to nie była główna operacja. Niech kolega sobie przypomni, że w tym czasie toczyła się już w pełni ofensywa w głębi Francji. Tego samego dnia, kiedy zaczyna się operacja Tiger, Niemcy wkraczają do Paryża. Dlatego też proszę przemyśleć jeszcze raz czy ten atak na Linię Maginota to "być lub nie być" dla powodzenia niemieckiego we Francji. Dowództwo niemieckie doszło do bardzo prostego wniosku, że skoro nie dysponuje odpowiednimi siłami do szybkiego przełamania linii, to nie ma sensu tracić żołnierzy w krwawych walkach. Wystarczyło po prostu poczekać, bo los kampanii rozgrywał się w innym miejscu.

QUOTE(accepted @ 22/06/2009, 11:42)
QUOTE
No skoro nic nie przeszło to dlaczego Petain wygłosił swoje słynne przemówienie radiowe o zaprzestaniu walki 
      

Linii fortyfikacjii nie przeszli, nie musieli właściwie ponieważ znaleźli obejście od słynnych Ardenów.

*



Kolego accepted proponuję rzut oka na mapę i przypomnienie postu jednego z członków forum

QUOTE(Forteca @ 15/08/2006, 14:55)
Dla tych wszystkich co chcą "dociągnać" LM do Morza Północnego - daremny tud, an ciagnęła sie właśnie od tego morza aż do Morza Sródziemnego więc obejść ją można było tylko desantem, na co Niemcy sił raczej nie mieli.
*



Jakby nie patrzeć linia musiała zostać przełamana, jeśli Niemcy chcieli wejść do Francji. To, że postanowili tego dokonać w okolicy Sedanu (główne przełamanie) to już ich decyzja. To, że szli przez Ardeny wcale nie zwolniło ich z "obowiązku przebijania się" przez fortyfikacje.
Teraz już mam nadzieję wszystko jasne co do tego czy Niemcy przełamali Linię Maginota czy nie.

QUOTE(accepted @ 22/06/2009, 11:42)
Alianci mieli jeden słaby punkt w swojej obronie... plan Dyla... Wepchnięcie do Belgii i Holandii swoich najlepszych wojsk to była katastrofa, łącznie z zmianą dowodzącego armią francuską.
*



To już temata na inną dyskusję rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
accepted
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 52.545

Michal Ruszkiewicz
Zawód: nie milosny
 
 
post 23/06/2009, 15:52 Quote Post

QUOTE
To może kolega accepted wyjaśni mi jak to możliwe, że praktycznie zniszczona według kolegi niemiecka 4. Dywizja Pancerna i mocno wykończona 3. Dywizja Pancerna mogły w dniu 15 maja podjąć akcje ofensywne? Przypomnę, że tego dnia 3. Dywizja Pancerna prowadziła działania zaczepne na północ od Ernage, zaś 4. Dywizja Pancerna na południe od tego miasta.
Czy z tych walk wynika, że wszyscy artylerzyści francuscy byli mistrzami w swoim fachu? Według mnie nie. Na pewno radzili sobie dzielnie (większość niemieckich czołgów została zniszczona ogniem armat ppanc.), ale mistrzostwem to chyba tego nazwać nie można (no chyba, że 90% strzałów trafiało w cel  ).

Tak, mistrzostwo, idealnie zamaskowane stanowiska ogniowe arty polowej jak i ppanc, mimo ataków Junkersów nie udało się Niemcom uciszyć tej artylerii. Ponadto często celny ogień artylerii w dokładne miejsca koncentracji niszczył całe zgrupowania formujących się do ataku oddziałów pancernych Niemców, resztę dzieła zniszczenia wykonywała arty ppanc, na atakujących niemieckich klinikach. Ostro pod Gembloux oberwał też wehrmacht jeśli zdaniem kolegi Francuzi dokonali tegoż czynu artylerią przeciwpancerną toż sam tym przyznaje, że to mistrzowie w swoim fachu. Czy czasem 15-16 nie trwała bitwa pod Gembloux?
Pzdr.
Michał
QUOTE
Otóż to nie była główna operacja. Niech kolega sobie przypomni, że w tym czasie toczyła się już w pełni ofensywa w głębi Francji. Tego samego dnia, kiedy zaczyna się operacja Tiger, Niemcy wkraczają do Paryża. Dlatego też proszę przemyśleć jeszcze raz czy ten atak na Linię Maginota to "być lub nie być" dla powodzenia niemieckiego we Francji. Dowództwo niemieckie doszło do bardzo prostego wniosku, że skoro nie dysponuje odpowiednimi siłami do szybkiego przełamania linii, to nie ma sensu tracić żołnierzy w krwawych walkach. Wystarczyło po prostu poczekać, bo los kampanii rozgrywał się w innym miejscu.

No był Fall Rot, był... jednak straty Niemców w operacji Tiger przeczą temu co Pan pisze, bo sugerują, że Niemcom jednak zależało na przerwanie tego odcinka umocnień. Udało się w innym miejscu w dniach jak poddawał się Paryż czyli grupie armii C na południe od Saarbrücken.
QUOTE
Kolego accepted proponuję rzut oka na mapę i przypomnienie postu jednego z członków forum

Przez Luksemburg i dalej przez laski ardeńskie główne uderzenie Niemieckie na słabszy odcinek obrony Francuzów w rejonie Saary, Francuzów, którzy w swoich gierkach wojennych nie przewidzieli skali i siły uderzenia od tej strony. Należy dodać, że atak na Belgię i Holandię także był wykonywany z rozmachem, operacje lotnicze, desanty spadochroniarzy, siła i impet zaiste imponująca. Francuski korpus pod Hanut w boju spotkaniowym na nieprzygotowanym terenie do obrony przez Belgów spotkał się z korpusem Hoepnera, chwilowo go zatrzymując i zadając poważne straty. Tam jeśli chodzi o Niemców to najbardziej wykazało się zaplecze techniczno-remontowe które stawiało na nogi uszkodzone niemieckie maszyny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Char
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 53.503

Mariusz M.
Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/06/2009, 11:38 Quote Post

QUOTE(accepted @ 23/06/2009, 16:52)
QUOTE
To może kolega accepted wyjaśni mi jak to możliwe, że praktycznie zniszczona według kolegi niemiecka 4. Dywizja Pancerna i mocno wykończona 3. Dywizja Pancerna mogły w dniu 15 maja podjąć akcje ofensywne? Przypomnę, że tego dnia 3. Dywizja Pancerna prowadziła działania zaczepne na północ od Ernage, zaś 4. Dywizja Pancerna na południe od tego miasta.
Czy z tych walk wynika, że wszyscy artylerzyści francuscy byli mistrzami w swoim fachu? Według mnie nie. Na pewno radzili sobie dzielnie (większość niemieckich czołgów została zniszczona ogniem armat ppanc.), ale mistrzostwem to chyba tego nazwać nie można (no chyba, że 90% strzałów trafiało w cel  ).

Tak, mistrzostwo, idealnie zamaskowane stanowiska ogniowe arty polowej jak i ppanc, mimo ataków Junkersów nie udało się Niemcom uciszyć tej artylerii. Ponadto często celny ogień artylerii w dokładne miejsca koncentracji niszczył całe zgrupowania formujących się do ataku oddziałów pancernych Niemców, resztę dzieła zniszczenia wykonywała arty ppanc, na atakujących niemieckich klinikach. Ostro pod Gembloux oberwał też wehrmacht jeśli zdaniem kolegi Francuzi dokonali tegoż czynu artylerią przeciwpancerną toż sam tym przyznaje, że to mistrzowie w swoim fachu. Czy czasem 15-16 nie trwała bitwa pod Gembloux?
*


Gembloux to 14 - 15 maja. 15 maja oddziały francuskie wycofały się, a praktycznie zniszczona według kolegi niemiecka 4. Dywizja Pancerna i mocno wykończona 3. Dywizja Pancerna prowadziły dalej działania ofensywne.
Bardzo ładny obraz działań artyleryjskich odmalował kolega rolleyes.gif np.
QUOTE
celny ogień artylerii w dokładne miejsca koncentracji niszczył całe zgrupowania formujących się do ataku oddziałów pancernych Niemców
wydaje się, iż ci niemądrzy (żeby nie powiedzieć wręcz głupi) Niemcy ustawiali się w kolumnach i czekali, aż zmiecie ich mistrzowska artyleria francuska smile.gif Proszę wybaczyć ale coś za różowo mi to wszystko wygląda.
Co do bycia mistrzami w swoim fachu to biorąc pod uwagę kryteria kolegi myślę, że prawie wszystkich artylerzystów z każdej armii świata można nazwać mistrzami smile.gif i na tym zakończę z mojej strony ten wątek.

QUOTE(accepted @ 23/06/2009, 16:52)
QUOTE
Otóż to nie była główna operacja. Niech kolega sobie przypomni, że w tym czasie toczyła się już w pełni ofensywa w głębi Francji. Tego samego dnia, kiedy zaczyna się operacja Tiger, Niemcy wkraczają do Paryża. Dlatego też proszę przemyśleć jeszcze raz czy ten atak na Linię Maginota to "być lub nie być" dla powodzenia niemieckiego we Francji. Dowództwo niemieckie doszło do bardzo prostego wniosku, że skoro nie dysponuje odpowiednimi siłami do szybkiego przełamania linii, to nie ma sensu tracić żołnierzy w krwawych walkach. Wystarczyło po prostu poczekać, bo los kampanii rozgrywał się w innym miejscu.

No był Fall Rot, był... jednak straty Niemców w operacji Tiger przeczą temu co Pan pisze, bo sugerują, że Niemcom jednak zależało na przerwanie tego odcinka umocnień. Udało się w innym miejscu w dniach jak poddawał się Paryż czyli grupie armii C na południe od Saarbrücken.
*



No był Fall Rot, był i to właśnie on był operacją od której zależał sukses Niemców, a nie operacja Tiger. Oczywiście powodzenie tej ostatniej byłoby wskazane, ale jak widać brak sukcesów na tym polu nie wpłynął w żaden sposób na niemieckie powodzenie w toku całej kampanii francuskiej.

QUOTE(accepted @ 23/06/2009, 16:52)
QUOTE
Kolego accepted proponuję rzut oka na mapę i przypomnienie postu jednego z członków forum

Przez Luksemburg i dalej przez laski ardeńskie główne uderzenie Niemieckie na słabszy odcinek obrony Francuzów w rejonie Saary, Francuzów, którzy w swoich gierkach wojennych nie przewidzieli skali i siły uderzenia od tej strony.
*



Czyli skoro to już ustaliliśmy to wiemy, że Linia Maginota została przełamana.
Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
accepted
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 52.545

Michal Ruszkiewicz
Zawód: nie milosny
 
 
post 29/06/2009, 22:56 Quote Post

QUOTE
Gembloux to 14 - 15 maja. 15 maja oddziały francuskie wycofały się, a praktycznie zniszczona według kolegi niemiecka 4. Dywizja Pancerna i mocno wykończona 3. Dywizja Pancerna prowadziły dalej działania ofensywne.


http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...48&hilit=hannut

Ciekawy opis, sam kolego oceń.
[...]
Each regiment of the 1e DM had a group of 12x 75mm Mle1897 field guns in direct support and the division receives priority support from the corps artillery. Two batteries (8 guns) of 75mm Mle1897 field guns are deployed forward in the AT role behind Ernage and Gembloux. The 15e DIM allocates also 24x 75mm Mle1897 and 12x 105mm C howitzers as support for the 1e DM and prepares a possible counter-attack starting from Corroy-le-Château into the flank of an enemy penetrating in the rears of Gembloux. The guns are ordered to fire without spotting round and the time for barrage fire is reduced by half to reduce the chance of the batteries to be spotted and attacked from the air.
[...]
Each time they regroup for a renewed attack they are shelled by the accurate French artillery. Colonel Breith orders the retreat of his tanks around Baudeset. The German infantry support was insufficient, the artillery was not completely deployed and the Ju87s alone proved insufficient to neutralize the French resistance. Once the German tanks are regrouped at Baudeset, they are again shelled by the French artillery. Each German movement triggers the fire of the French artillery. The German artillery is only efficiently deployed during the afternoon. It will be helped by observers of the Luftwaffe and by the deployment of an observation balloon at Grand Leez.
[...]
Many times the powerful French artillery spread havoc in depth among the German concentrations and several German attacks are simply cancelled. There is also confusion in the German ranks since many orders are later modified or cancelled.
General Juin, commander of the 15e DIM (who will later led the 120,000 soldiers of the French expeditionary corps in Italy in 1943-1944) delays the use of its artillery to avoid hitting the last elements of the 2e DLM engaged in delaying combats in front of his positions. Once these tanks safe, all the artillery is engaged massively against the German tank concentrations.

[...]
One French reconnaissance plane spots about 150 tanks in the edges of the Buis woods, where is also located the command post of the 3.PzD. In a few minutes, 6 batteries (24 guns) of the 1e RAD (1st divisional artillery regiment – 15e DIM) fired 432 shells on the Buis woods thanks to the high rate of fire of the 75mm Mle1897 field guns.
General Stever (commander of the 4.PzD) is WIA by a shell in his HQ. In Sauvenière an other German HQ is hit : 2 rifle battalion commanders [major Fritz Popp (I./Schtz.Rgt.12) and major Johann Beer (III./Schtz.Rgt.33)] as well as captain Helmut Philipp (commanding the 9th company of the Schtz.Rgt.33) are KIA.

QUOTE
According to captain Ernst von Jungenfeld, the shelling recalled that of WW1 and was deadly accurate from the first round, a number of tanks taking direct hits. The Germans, using radio actively and without coding the transmission, are listened too by the French troops who are rapidly localizing several important command posts.

[...]
Pozdrawiam, Michał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Forteca
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 20.445

Jaroslaw Chorzepa
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: in¿ynier
 
 
post 30/06/2009, 19:35 Quote Post

QUOTE
Proszę wybaczyć ale coś za różowo mi to wszystko wygląda.


Trudno mówić w jakim kolerze to wygląda, ale tak chyba było, skoro sami niemcy często i gęsto o tym piszą. Zreszta nie tylku, tu, i pod Abbeville, i w wielu innych miejscach też.

Na na wspomnianej stronie:

French troops were skilled in camouflage tactics and the Germans were often too self-confident and caught on their positions by French counter-battery fire.

Warto też zauważyć, że niejaki płk. Breith nie dość że po stracie własnego czołgu leżał w polu przez 3 godziny udając martwego, to zaraz potem następny czołg, do którego wsiadł został też wyeliminowany, i jego 5 brygadą pancerną przez pół dnia nikt nie dowodził.

Ale podobna przygoda przytrafiłą sie też Rommlowi pod Dinant. Nawet pod Sedanem słaba artyleria francuska dawała się Niemcom we znaki:

"Artyleria francuska strzela dobrze i dokładnie., każdy najmniejszy cel w polu widzenia jest ostrzeliwany. Za przeszkodami, wykonanymi na szybko zniszczeniami dróg, w mocnych blockhauzach Francuzi bronią sie rozpaczliwie" - to Kielmansegg, 12 maja
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej