Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Linia Maginota
     
Biały
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 971

 
 
post 20/11/2004, 12:38 Quote Post

Jak uważacie: gdyby Linia Maginota obejmowała również granicę z Belgią to czy Niemcy mogli by ją przełamać bezpośrednim uderzeniem bez obchodzenia jej znanym z historii manewrem? Oczywiście w 1940 udało im się w paru miejscach przejść linię, ale było to wynikiem skoncentrowania się sił aliantów na północy. Gdyby jednak cała armia francuska i brytyjskie siły ekspedycyjne obsadziły tyły linii ciągnącej się jak pisałem wyżej również przy granicy z Belgią to czy z Niemcy mieli by szansę ją przełamać? Czy wogóle by zaatakowali, czy też skoncentrowali by się na wojnie pozycyjnej (wypady oddziałów niemieckich na Linię Maginota i francuskich na Linię Zygfryda)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 20/11/2004, 12:56 Quote Post

Hmmm... teorytycznie to Niemcy mieli by poważny problem, gdyż linię tą nie dało by się przełamać taktyką blitzkiriegu. Być może dążyli by do zrobienia wyrwy w tej lini, próbując stworzyć w jednym miejscu wyłom, przez który wojska pancerne wyszły by na tyły tej lini...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kasjusz Antonius
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 1.578

 
 
post 20/11/2004, 21:46 Quote Post

Francja w życiu by nie miała zasobów ludzkich, by podciągnąć linię Maginota do Kanału La Mache. Dodatkowym negatywnym czynnikiem, byłaby perspektywa popsucia stosunków dyplomatycznych z Belgią, oraz wywołania strachu wśród ludności cywilnej, przed tym, że Plan Schlieffena, może jeszcze się powtórzyć. Nawet jeśli, to czy by Hitler pchał się na tak rozciągnięty (i pewnie słabo obsadzony) szaniec? A gdyby wspomógł Włochy i zaatakował Lyon i południe Francji, a gdyby odbyło się prewencyjne uderzenie na Szwajcarie? (a były takie plany) co dalej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.250
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 21/11/2004, 20:33 Quote Post

Ciekawa opinie o Linii Maginota znalazlem na stronach Axis History Forum:

"Budowa Linni Maginota miala na celu:
- zabezpieczyc kraj przed niespodziewana agresja
- zabezpieczyc wystarczajaco duzo czasu (2-3 tygodnie) na przeprowadzenie mobilizacji
- prawidlowo zagospodarowac zasoby ludzkie (Francja: 39 milionow mieszkancow, Niemcy: 70 mln)
- zabezpieczyc Alzacje i Lotaryngie z ich centrami przemyslu
- zabezpieczyc baze na przeprowadzenie kontrofensywy
- zmusic Niemcow do ataku flankowego (Belgia lub Szwajcaria)
O zaatakowaniu Linii Maginota, Hitler podjal decyzje dopiero po Dunkierce. Niemcy przekroczyli Ren i zniszczyli kilka nowowybudowanych malych bunkrow ale glowne forty, nawet atakowane przy uzyciu ciezkiej artylerii i lotnictwa, odparly wszystkie ataki z ciezkimi stratami dla Niemcow. 22 tysiace zolnierzy Linii Maginota w Alzacji i Lotaryngii zwiazalo ok. 240 tysiecy zolnierzy Wehrmachtu. a w Alpach 80 tys. odparlo ponad pol milionowa armie wloska. Mussolini zaatakowal sila 20 dywizji. W dniu zawieszenia broni (25 czerwca 1940), wszystkie pozycje tego sektora Linii Maginota zostaly utrzymane.
Generalnie mozna uwazac, ze koncepcja linii obronnej zdala zadanie; Linia Maginota wykonala to do czego zostala zaprojektowana. Jej celem nie bylo pelne zabezpieczenie Francji od ataku ze wschodu chociaz jej obecnosc zaciazyla na wlasnie takim sposobie myslenia sztabu francuskiego.
Obecnosc umocniej miala byc rekompensata nierownosci w silach zywych - poprzez zredukowanie obszaru obsadzanego przez armie, a przez to wzbogacenie sila zywa formacji dzialajacych na terenie otwartym. Nie jest wina Linii Maginota, ze francuskie naczelne dowodztwo nie wykorzystalo tych formacji w efektywny sposob. Dla wielu, Linia stala sie "kozlem ofiarnym" dla wytlumaczenia upadku Francji w 1940 roku."


Powyzsze napisane zostalo przez francuskiego czlonka Axis History Forum, nie nalezy wiec dziwic sie jego argumentacji, z ktorej czesc, moim zdaniem, jest prawidlowa.

F.W. von Mellichtin, szef sztabu 197 dywizji piechoty Wehrmachtu, ma na ten temat nieco odmienne zdanie:

"Linia Maginota miala reputacje fortyfikacji nie do przebicia i jest jeszcze wielu ktorzy uwazaja, ze Linia odparlaby kazdy atak. Chcialbym zauwazyc, ze punkty oporu Linii na kierunku dzialan mojej dywizji zostaly przelamane po paru godzinach zwyczajnego natarcia piechoty, bez wsparcia np. czolgow. Wehrmacht otrzymal wsparcie od Luftwaffe i od artylerii polowej; ta ostatnia szczodrze zadymila pole walki pociskami dymnymi.
Zolnierze szybko stwierdzili, ze wiele umocnien francuskich padlo ofiara artylerii i bomb lotniczych a takze, wiele punktow oporu moglo dzialac wylacznie na wprost, bedac narazonymi na zniszczenie atakiem skrzydlowym przy uzyciu granatow i miotaczy plomieni.
Linia Maginota byla po prostu "cienka" a jej zaprojektowanie bylo pelne bledow. Zreszta, w wojnie nowoczesnej jest glupstwem opierac obrone na statycznej linii umocnien. Generalnie biorac, Linia Maginota jako srodek obrony, miala wylacznie srednia wartosc."


Dwie strony - dwie opinie.
N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Polak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 3.593

Tomek
Zawód: Uczen
 
 
post 7/02/2005, 19:47 Quote Post

Francja i tak i tak musiała upaść, ponieważ tak jak słusznie zauważył kolega Linia była "średniej" jakości. Nie robiła tu żadnej różnicy, ponieważ Francja graniczy jeszcze ze Szwajcarią, włochami i Belgią. Według mnie Francuzi mogliby po prostu przeznaczyć potencjał ludzki wykorzystany do budowy lini na budowę np. czołgów, altyleri itp. Większy problem tkwi w taktyce Francuzów dry.gif Chcieli prowadzić wojnę pozycyjną laugh.gif . Nie ma co mówić. Linia Maginota przydałaby się w IWW, a Francuzi po prostu byli zacofani huh.gif I jeszcze atak czołgów niemieckich wacko.gif

-----------
Pozdrowienia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Bialy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 4.098

 
 
post 12/03/2005, 14:07 Quote Post

Linia Maginota posiadała umocnienia typu raczej leżejszego. Jedenak jej zadanie było proste. W razie napaści na Francję od strony wschodniej, miała powstrzymać wroga na tyle żeby Francuzi zdołali zmobilizować wojska do obrony. To fakt, że nie była uzbrojona nowocześnie, ale i tak stanowiła zaporę. Przypomnijmy jednak, że flota brytyjska w czasie II Wojny Światowej również nie miała najnowszego sprzętu a i tak jej pozycja na morzach była silna. Faktycznie Linia ta miała wadę w postaci nie dociągnięcia jej również do Belgii, tak aby stanowiła "ścianę wschodnią". Jednak na jej przeciągnięcie nie zgodzili się Belgowie.
Główne uzbrojenie Lini Maginota opierał się na :
- Wieży artyleryjskich kalbier 75 mm (o masie ponad 250 ton były bodajze 2)
-wieży artyleryjsko-moździerzowej kaliber 135 mm - na całej Lini Magintoa było ich 19
- wieży artyleryjsko- strzelniczych - 12 na całej linii o masie 150 ton
- dział przeciwpancernych kalibru 25mm (szybkostrzelnych, oddawały one średnio 15 strzałów na minutę)
- wieży strzeleckiej - do karabinów maszynowych kalbiru 7,5 mm. Tych z kolei było 60 na całej Linii
- kopuły granatnika - Lance Grenades, których kaliber wynosił 60mm. Takich kopuł na linii było 50, ale nawet w ciągu wojy montowano ich jeszcze więcej wię ich liczby nie można jednozncznie określić.
- armat zasięgu do 12 km tylko na froncie północno wschodnim było bodajze ponad 40 . Przy czym należy tu dodać, że mogły wystrzelić do 30 pociskow na minutę co również miało spore znaczenie.
- armat przeciwpancernych było kilkaset na całej linii
Jednym słowem było tego dość sporo. Więc nawet jeśli nie było to uzbrojenie najnowsze, to i tak robiło wrażenie.
Trzeba także wziąc pod uwagę, że każda Forteca składała się z conajmniej kilku fortów (np. Forteca Fermont miała ich 7). Najsilniej obsadzonymi fortecami były, oprócz wspomnianej Fermont, także La Ferie, Immerhof, Shoenenbourg (co było zrozumiałe ze względu na jej położenie - w Alzacji). Pozostałe - Zeiterholz, Hackenberg ,Esch(kazamata),oraz Simsrhof,forteca która służyła w głównej mierze jako magazyn amunicji, torped i bronii. Chyba były jeszcze jakieś huh.gif Przeciętnie jedna forteca była obsadzona 500 ludźmi, ale zadarzało się, że liczba ta była dwukrotnie wyższa.
Poza oczywiście wyżej wymienionym uzbrojeniem w Linii Maginota znajdowały się także: magazyny amunicji, magazyny żywności, stonowisko dowodzenia, generatory prądotwórcze, kolej wąstkotorowa, kopuły z bronią przeeciwlotniczą, kopuły obserwacyjne, kwatery dla załogi. Dodatkowym atutem było to, że prawie każdy korytarz mógłbyć wysadzony co uniemożliwiłoby przeciwnikowi jego wykorzystanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.409
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/03/2005, 15:10 Quote Post

Hej
smile.gif Hmm może będę złośliwy, wiem że wszystko zależy od punktu widzenia, od tego, do czego się będziemy porównywać, ale ...

QUOTE(Bialy @ Mar 12 2005, 03:07 PM)
Linia Maginota posiadała umocnienia typu raczej leżejszego.
*



... to napisz może jeszcze jaka linia fortyfikacyjna, gdzie i kiedy zbudowana, posiadała umocnienia typu raczej cieższego? smile.gif

Prawda jest taka że nigdy w dziejach najnowszych (a do tego wypadałoby się odnosic, nie do chińskiego muru itp.) nie zbudowano podobnego systemu umocnien zarówno jeśli chodzi o skalę (ochrona dużej części granic sporego kraju) jak i zastosowanie nowoczesnego schematu budowy (tzw. grupy warowne, czyli to co nazywasz fortecami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Bialy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 4.098

 
 
post 12/03/2005, 15:58 Quote Post

QUOTE
Prawda jest taka że nigdy w dziejach najnowszych (a do tego wypadałoby się odnosic, nie do chińskiego muru itp.) nie zbudowano podobnego systemu umocnien zarówno jeśli chodzi o skalę (ochrona dużej części granic sporego kraju) jak i zastosowanie nowoczesnego schematu budowy (tzw. grupy warowne, czyli to co nazywasz fortecami).

Jak na tak potężną linie to uzbrojenie jakie posiadała nie było super ciężkie.
Oczywiście masz rację, że Linia Maginota była jedyną linią o tak potężnej konstrukcji. Nawet Linia Zygfryda uważana przecież przez Niemców za jedną z najlepszych linii fortyfikacyjnych nie dorównywała Linii Maginota.
Oprócz wszystkich wymienionych przezemnie uzbrojeń Linia Maginota posiadał wręcz niezliczoną ilość pozycji strzeleckich i obserwacyjno-strzeleckich obsługiwanych tylko przez jednego człowieka.
Chodziło mi tu o to, że Linia Maginota miała znacznie większe możliwości obsadzenia ciżkich dział. Chociaż i tak ich liczba była imponująca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.409
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/03/2005, 17:12 Quote Post

Hej

QUOTE(Bialy @ Mar 12 2005, 04:58 PM)
Jak na tak potężną linie to uzbrojenie jakie posiadała nie było super ciężkie.
Oczywiście masz rację, że Linia Maginota była jedyną linią o tak potężnej konstrukcji.
Chodziło mi tu o to, że Linia Maginota miała znacznie większe możliwości obsadzenia ciżkich dział. Chociaż i tak ich liczba była imponująca.
*



OK, rozumiem, nie chodziło o same umocnienia a o zainstalowane w nich uzbrojenie.

Rzecz w tym że cieżkie działa są przydatne raczej przy oblężeniu twierdz a nie przy ich obronie. Opłaca sie ich używać tam, gdzie siła rażenia mniejszego pocisku byłaby niedostateczna dla zniszczenia celu - ufortyfikowanego obiektu czy np. okrętu wojennego. Natomiast przeciwko wojskom walczącym w otwartym terenie lepiej używać większej liczby mniejszych dział, zapewniających gęstszy ostrzał.
Dobór uzbrojenia na L.M. był moim zdaniem prawidłowy - przede wszystkim karabiny maszynowe, moździerze i działka ppanc. i do tego trochę cieższych dział do walki z artylerią wroga.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Bialy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 4.098

 
 
post 12/03/2005, 17:37 Quote Post

Myślę, że jesteśmy podbnego zdania. Ja również uważam, że Linia Maginota była słusznie uzbrojona. To co chiałem powiedzieć to, że było dobrze, a mogło być jeszcze lepiej. Kopuł obserwacyjno-strzeleckich, strzeleckich, i innych miejsc na działa lekkie było znacznie więcej niż tych na super ciężkie. Świadczyć może o tym fakt, że samych karabinów maszynowych typu FM 24/29 było więcej niż wszystkich ciężkich dział. Oczywiście ciężkie moździerze i artyleria moździerzowa dawała większe poczucie berzpieczeństwa. W sytuacji walki na otwartym terenie liczyło się też jakie działo jest bardziej szybkostrzelne (takie jak wyżej wspomniane FM 24/29). Wiadomo, że np. armaty kalibru 75 mm o zasięgu 9-12 km były w sytuacji oblężenia mało przydatne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 12/03/2005, 18:36 Quote Post

Ciężkie działa (kalibru ponad 150 mm) miały przede wszystkim znaczny zasięg i dużą siłę rażenia.W obronie stałej ich podstawowym zadaniem była walka z artylerią przeciwnika.
Pamiętając o proporcjach wypada przypomnieć RU Hel i jego baterię cyplową.Takich dział na linii Maginota brakowało a byłyby bardzo przydatne.Istnała przecież amunicja odłamkowa.
A Linia Maginota wedle dość powszechnych opinii specjalistów była dość płytka,słabo uzbrojona i żle ubezpieczana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.409
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/03/2005, 22:45 Quote Post

QUOTE(leszek @ Mar 12 2005, 07:36 PM)
Pamiętając o proporcjach wypada przypomnieć RU Hel i jego baterię cyplową.Takich dział na linii Maginota brakowało a byłyby bardzo przydatne.


W każdej grupie warownej mającej blok artyleryjski były jakieś tam armatohaubice 135 mm. Tak że generalnie tak bardzo ich nie brakowało.
QUOTE(leszek @ Mar 12 2005, 07:36 PM)
A Linia Maginota wedle dość powszechnych opinii specjalistów była dość płytka,słabo uzbrojona i żle ubezpieczana.
*


Jakby tu powiedzieć... no masz rację, nie ma zresztą żadnej obrony bez wad, idealnej i nie do przełamania.
A przy okazji, jakie linie fortyfikacji stałej były wg tych specjalistów dostatecznie głebokie, wystarczająco silnie uzbrojone i dobrze ubezpieczone?

Ja np. mogę powiedzieć że amerykańskie bomby atomowe, zrzucona na Japonię były prymitywne i fatalnie skonstruowane. Albo na przykład niemieckie myśliwce odrzutowe z czasów wojny - przecież miały liczne wady i niedociągnięcia. Tyle że nikt wtedy nie miał ani lepszych odrzutowców ani lepszych bomb A, więc czy jest się o co spierać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Bialy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 4.098

 
 
post 12/03/2005, 23:37 Quote Post

Zgadza się, że nie ma obrony bez wad. Linia Maginota oczywiście też je miała.
Nie chce tutaj nikogo atakować, ale zastanawia mnie jedna sprawa. Jak musiała wyglądać linia umocnień, którą specjaliści uznaliby za dość dobrą. Skoro Linia Maginota była najlepszą linią fortyfikacji wówczas i została uznana za słabą??
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Stefan || Batory
 

I ranga
*
Grupa: Banita
Postów: 35
Nr użytkownika: 4.094

 
 
post 15/06/2005, 13:38 Quote Post

Linia Maginota to bardzo mocne umocnienia i trudno było je przegryźc. Jednak jak nawet Francuzi dobudowali by ją także od strony Belgii to i tak nie mieliby szans - Hitler po tym jak zajął Norwegię, mógł wysłać
desant i zaatakować linie od strony południowej.

(Edit.ortogr.)

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/06/2005, 17:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Nagano
 

Admirał Floty Cesarskiej
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 548
Nr użytkownika: 5.088

Stopień akademicki: Ze co prosze? :D
Zawód: Student archeo
 
 
post 15/06/2005, 15:53 Quote Post

QUOTE
tak nie mieliby szans-Hitler po tym jak zająłby Norwegię mógł wysłać
desant i zaatakowaćlinie od strony poł. .


A flota Aliantów spala by sobie slodko dry.gif .Niemcy nie mieli tylu okretow ,aby zaatakowac od polnocy. Nawet jesliby zaczeli taka flote budowac, mineloby napewno kilka miesiecy(mowie o transportowcach), a w tym czasie Alianci po zmobilizowaniu calej armii i opracowaniu planu ataku uderzyliby na linie Zygfyda, zanim rozpoczelaby sie ofensywa niemiecka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej