Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wał Atlantycki, Czy warto było stawiać
     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 21/12/2013, 23:31 Quote Post

W ciagu kilku tygodni obejrzałem na jednym z programów TV cykl na temat Wału Atlantyckiego. Był imponujący, a jednak gdy został przełamany w jednym punkcie, cała reszta na nic się nie zdała. Podobnie zresztą z Linia Maginota i wieloma innymi. Czy w ogóle stawianie takich linii miało jakikolwiek sens od czasów rzymskich na Renie, przez mur chinski? Gigantyczne nakłady a efekt? Mniej niż mizerny. Przecież te, praktycznie zmarnowane, środki można było uzyć w lepszy sposób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
koko36911
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 84.135

Adam Zunski
 
 
post 22/12/2013, 0:06 Quote Post

Moim zdaniem Linia Maginota miala sens. Tylko, ze byla droga.
Wal Atlantycki raczej nie
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 22/12/2013, 0:18 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 21/12/2013, 23:31)
W ciagu kilku tygodni obejrzałem na jednym z programów TV cykl na temat Wału Atlantyckiego. Był imponujący, a jednak gdy został przełamany w jednym punkcie, cała reszta na nic się nie zdała. Podobnie zresztą z Linia Maginota i wieloma innymi. Czy w ogóle stawianie takich linii miało jakikolwiek sens od czasów rzymskich na Renie, przez mur chinski? Gigantyczne nakłady a efekt? Mniej niż mizerny. Przecież te, praktycznie zmarnowane, środki można było uzyć w lepszy sposób.
*



Wał Atlantycki osiągnął swój cel, bo inwazja nastąpiła w lipcu 1944 roku. Gdyby nie on, inwazja mogłaby nastąpić wcześniej.

Generalnie Wał Atlantycki miał takie działanie, że powodował konieczność zgromadzenia znacznie większych sił do inwazji, głównie ze względu na doświadczenia Churchilla, który został wylany za Dardanele.

Gdyby nie obsesja Churchilla, inwazję można by podjąć bez miażdżącej przewagi. I wtedy byłaby znaczna szansa, że inwazja zostanie odparta, co mogłoby mieć znaczące znaczenie polityczne oraz spowodować, że następna próba inwazji nastąpiłaby jeszcze później.

To jest mniej więcej tak, jak I i II wojna w Zatoce. I wojna nastąpiła przy miażdżącej przewadze. a II przy przewadze. Mogłoby się zdarzyć, że Irak II wojnę mógłby odeprzeć.

Każda ofensywa może się nie powieść, jeśli środki zgromadzone nie są dostatecznie wielkie. Pytanie, czy akceptujemy ryzyko przegranej bitwy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.383
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 22/12/2013, 1:07 Quote Post

Nie był gotowy w 44, wydaje mi się, że nie da się go porównać z Linia Maginota, był o wiele słabszy, serią luźno powiązanych bunkrów i umocnień. Głównym jego sukcesem była propaganda, to ona dodawała otuchy wojskom Niemieckim i nieco odstraszała aliantów, skuteczna o tyle, że do dziś mówimy o "jego wielkości".
Sens miałby gdyby był w stanie podjąć walkę z jakimkolwiek okrętem aliantów, a tak nie było.
Oprócz pewnej ilości barek desantowych - każde ujawnienie pozycji artyleryjskiej kończyło się zasypaniem jej przez okręty alianckie i unicestwieniem.
Wał Atlantycki angażował znacznie więcej wojsk Niemieckich niż Alianckich, chociaż te Niemieckie były generalnie o wiele słabszymi jednostkami (Polacy przymusowo wcieleni, jednostki rezerwowe, szkoleniowe itd.), mimo tego wystarczyło miażdżące uderzenie w jeden punkt i wal jako taki rozsypywał się/nie spełniał swojego zadania, nie zatrzymywał aliantów dłużej niż nawet pół dni. Być może, lepiej spełniłby swoja rolę głębiej urzutowany?
Bliska odległość od brzegu nijako z automatu gwarantowanie unicestwienie tej pozycji.
Ponadto pełne i miażdżące panowanie w powietrzu Aliantom uniemożliwiało Niemcom przejęcie kontroli (skuteczne kontrataki), żadnej większej ofensywy, nawet ruchów w dzień (łącznie z zaopatrzeniem, transportem), po prostu przewaga lotnictwa zapewniała wygrywanie bitew i wojen...
Szczególnie wymowne są wspomnienia z Włoch i Normandii, gdzie żołnierze niemieccy są po prostu sterroryzowani wszędobylskimi "Jumbo" i niemal bez przerwy muszą wpatrywać się w niebo.
I tak, brak tej przewagi w 40' przez Niemcy nad Anglią uniemożliwił desant, tak zdobycie jej miażdżącej w 44 nad Normandią zapewnił aliantom sukces praktycznie jeszcze przed desantem.

Tak samo w zatoce perskiej, przy tak przygniatającej przewadze w powietrzu jest praktycznie niemożliwe nie pokonanie konwencjonalnych sił przeciwnika. Tym bardziej, że obie wojny były wygrane w większości przez lotnictwo, siły naziemne sprzątały tylko niedobitki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/12/2013, 1:31 Quote Post

Krótko mówiąc adiko piszą niemal jak mówił swego czasu Erwin Rommel. Przewaga powietrzna wroga uniemożliwiała Niemcom skuteczną obronę na ewentualnym drugim froncie. Rozwiązaniem mógł być szybki atak sił mobilnych (czołgów itp.)na plaże na których był desant. Rommla jednak 6 czerwca w Normandii nie było.

Swoją drogą sama idea stworzenia wału od Norwegii po granice z Hiszpanią mocno idealistyczna, jednak były pewne przypuszczenia co do potencjalnych ataków wroga, jak pas de Calais.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.383
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 22/12/2013, 1:53 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 22/12/2013, 1:31)
Rommla jednak 6 czerwca w Normandii nie było.

Swoją drogą sama idea stworzenia wału od Norwegii po granice z Hiszpanią mocno idealistyczna, jednak były pewne przypuszczenia co do potencjalnych ataków wroga, jak pas de Calais.
*



Nawet gdyby był, nic by to nie dało. Przecież np 21 D Panc. próbowała kontratakować, ale jaki to miało sens, jeżeli okręty alianckie wymiatały wszystko na odległość zasięgu swoich dział?
Po prostu wszystko co zbliżyło się bardziej niż na kilkanaście km. od wybrzeża, na każde wezwanie aliantów mogło być zmiecione nawałą artylerii okrętowej.

Swoją drogą poczuli takie coś i Rosjanie (Polacy) w 45 pod Kołobrzegiem i Gdańskiem smile.gif.

"Przypuszczenia co do pas de Calais", to najlepszy dowód bezsensowności takich umocnień. Po pierwsze jak wspomniano umocnienia "od Norwegii po Hiszpanię" były bzdurą - umożliwiały obronę wszędzie więc jak zazwyczaj w takim przypadku - nigdzie skutecznie. Ponadto zagrożenie na tak dużym obszarze ułatwiło zmylić Niemców co do prawdziwego celu desantu, jeszcze bardziej ułatwić ten desant. Zmyłka z pas de Calais to był prawdziwy majstersztyk aliantów i ocalenie życia wielu żołnierzy.
Praktycznie brak rozeznania Niemców co do sytuacji w Anglii (przygotowań do desantu) i doskonała informacja o pozycjach Niemieckich - Francuski ruch oporu dokładnie opisał Niemieckie pozycje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.336
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 22/12/2013, 13:29 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 21/12/2013, 23:31)
Przecież te, praktycznie zmarnowane, środki można było uzyć w lepszy sposób.
*



W jaki mianowicie lepszy sposób można było użyć betonu i dział, dla których nie było środków transportu, nie wspominając o takich ich rodzajach, które w ogóle nie nadawały się do przemieszczania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Hasel
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 84.709

 
 
post 23/12/2013, 11:38 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem Linia Maginota miala sens. Tylko, ze byla droga.

miała tylko Francuzi nie potrafili wykorzystać jej zgodnie z założeniami, ale nie o tym temat. Wał atlantycki niemożliwy do zbudowania w całości i nieprzydatny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 23/12/2013, 18:30 Quote Post

Przecież te, praktycznie zmarnowane, środki można było uzyć w lepszy sposób.

QUOTE
[=botras]
W jaki mianowicie lepszy sposób można było użyć betonu i dział, dla których nie było środków transportu, nie wspominając o takich ich rodzajach, które w ogóle nie nadawały się do przemieszczania?
/


Te działa skądś na WA przywieziono, a nie przydały się do niczego. W innych miejscach zostały by wykorzystane. Tak więc wysiłek włożony w wykonanie zarówno WA, jak i Linii Maginota, okazał się całkowicie zbędny.

Ten post był edytowany przez wysoki: 24/12/2013, 0:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/12/2013, 18:36 Quote Post

Powiedz to Yankesom szturmującym plażę Omaha.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 23/12/2013, 18:55 Quote Post

QUOTE
[=Poldas]
Powiedz to Yankesom szturmującym plażę Omaha.
/


Widziałem też o tym niedawno film dokumentalny, w ramach WA. Po 3 godzinach Niemcom skończyła się amunicja i się wycofali. I było po ptokach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.336
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 23/12/2013, 22:21 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 23/12/2013, 18:30)
Te działa skądś na WA przywieziono, a nie przydały się do niczego. W innych miejscach byłyby wykorzystane.


W jakich konkretnie innych miejscach?

QUOTE(Marek Zak @ 23/12/2013, 18:30)
Tak więz WA, jak i Linia Maginota były wykonany wysiłkiem całkowicie nieprzdatnym.
*



Linie fortyfikacji generalnie fundowano sobie po to, żeby zyskać na czasie.


Ten post był edytowany przez wysoki: 24/12/2013, 0:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 25/12/2013, 17:59 Quote Post

Te działa skądś na WA przywieziono, a nie przydały się do niczego. W innych miejscach byłyby wykorzystane.
QUOTE
[=Botras]
W jakich konkretnie innych miejscach?
/


Na innym odcinku frontu.

Tak więc WA, jak i Linia Maginota były wykonany wysiłkiem całkowicie nieprzdatnym.

QUOTE
Linie fortyfikacji generalnie fundowano sobie po to, żeby zyskać na czasie.
/


Tak, ale chodzi mi o olbrtzymi wysilek finansowy, materiałowy, ludzki w stosunku do mizernego efektu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.848
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 25/12/2013, 18:23 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 23/12/2013, 18:55)
QUOTE
[=Poldas]
Powiedz to Yankesom szturmującym plażę Omaha.
/


Widziałem też o tym niedawno film dokumentalny, w ramach WA. Po 3 godzinach Niemcom skończyła się amunicja i się wycofali. I było po ptokach.
*


Koszt tego "po ptokach" to ca 4,5 tys zabitych / rannych / zaginionych Amerykanów. Straty zadane przez dwa niemieckie bataliony.


QUOTE
Tak, ale chodzi mi o olbrtzymi wysilek finansowy, materiałowy, ludzki w stosunku do mizernego efektu.

Sam wał nic nie daje gdy nie ma się odwodów/ sił które w szybkim czasie są wstanie przybyć i odrzucić jednostek które przebyły się przez wał. Jedynie co to możemy zyskać czas na przygotowanie obrony w głębi - w Normandii udało się to pośrednio na odcinku Sword (niemiecki opór + siły natury sprawiły że posypały się ambitne plany zajęcia Caen w pierwszym dniu wojny)

Ten post był edytowany przez Danielp: 25/12/2013, 18:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 25/12/2013, 18:45 Quote Post


Widziałem też o tym niedawno film dokumentalny, w ramach WA. Po 3 godzinach Niemcom skończyła się amunicja i się wycofali. I było po ptokach.

QUOTE
Koszt tego "po ptokach" to ca 4,5 tys zabitych / rannych / zaginionych Amerykanów. Straty zadane przez dwa niemieckie bataliony.
/


Jako człowiekowi żal mi każdego człowieka, ale jako strateg, przełamanie WA za cenę 4.5 tysiąca (także rannych) zołnierzy, uważam za strate niewielką. Gralem w D-Day wiele razy i pół dywizji straty za przełamanie frontu to koszt POMIJALNY.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej