Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Frankowie nad Wisłą ?, Północno-wschodni zasięg państwa Karola
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 30/07/2013, 12:56 Quote Post

Pomyślałem w pewnej chwili, że wgłębiając się w zagadnienie "morawskie" zbaczamy nieco z tematu. Jednak po głębszym zastanowieniu uznałem, iż ma to sens. Ale o tym za moment...

TRo:
" Dlaczego "Morawianie" "musieliby być abnegatami geopolitycznymi gdyby odpuścili kontrolę ziem leżących na północ od ich siedzib", w kontekście dzisiejszej południowej Polski?
Jakie są podstawy stwierdzenia że "wypraw morawskich na północ wykluczać nie należy, a nawet nie można!
"? "

Spójrz na post rolnika samego w dolinie i przekaz "Żywotu św. Metodego".

Tro:
" Używasz teraz określenia "kraj Wisły" w praktyce zamiennie z "plemionami nadwiślańskimi", gdy wcześniej, zdaje się w tym samym kontekście, wspominałeś "terytoria nad górną Wisłą".
Czy możesz więc wskazać, gdzie się ten "kraj" znajdował i jaki zajmował obszar?
"

Użycie przeze mnie wymiennych określeń "kraj Wisły" i "terytoria nad górną Wisłą" było podyktowane jedną przyczyną: "Precz z monotonią!"
A co do meritum, to istnienie w przeszłości "kraju Wisły" jest pewnym. Pierwsza wzmianka o nim , a dokładniej o jego mieszkańcach, pochodzi ze starogermańskiego poematu "Widsith" i brzmi następująco:
"Wulfhera odwiedziłem i Wyrmhera, tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni, ponieważ wojsko Hraedhów mieczami ostrymi musiały bronić koło lasów Wiślan (w innej wersji: lasów wiślańskich), starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli."

Kolejne informacje (powstałe mniej więcej w jednym czasie) to:
1. "A na wschód od Moraw jest kraj Wisła..." - król Alfred.
2. "Książę pogański, silny bardzo, siedzący na Wiśle ..." - żywociarz św. Metodego.
3. "...Ungare [Węgrzy], Vuislane [Wiślanie], Sleenzane [Ślężanie]" - tzw. Geograf Bawarski.

TRo:

"I jakie są postawy uznania że określenie przywołane przez Ciebie w formie "na Wiśle" (inni podają "w Wiślech") oznacza rzekę?".

Nie sądzę aby wymienione określenia oznaczały rzekę. A co do form "na Wiśle" i "w Wiślech" być może jest to skutek mechanizmu występującego w języku nawet dziś (np.: na Węgrzech i na Litwie ale jednocześnie: w Niemczech i w Rosji). Zresztą powód tego mogą lepiej wytłumaczyć inni, bardziej kompetentni w kwestiach językowych, userzy.

Jeśli zaś chodzi o obecność Franków w okolicach nadwiślańskich i wzmiankę Einharda to widzę to tak: Konflikt frankijsko-awarski trwał 8 a może nawet 13 lat. W jego trakcie wojska Karola Wielkiego przeprowadziły przynajmniej kilka potężnych wypraw. Jak wspomina Einhard "[Karol] tylko jedną kampanię sam poprowadził do Panonii [...] inne powierzał swemu synowi Pepinowi, namiestnikom, także komesom i niższym dowódcom". Jak sądzę, można przyjąć, iż sojusznikami Franków w tej wojnie byli (przynajmniej od pewnego czasu), Słowianie morawscy. Położenie Moraw względem Kaganatu oraz znana ze źródeł niechęć czy wręcz nienawiść słowiańsko-awarska musiała pchać słowiańską ludność w ramiona frankijskie. Nie jest zatem wykluczonym, że jakieś oddziały wsparcia dowodzone przez niższych rangą funkcjonariuszy Karola w trakcie operacji militarnych docierały na tereny północnych Moraw, a może nawet dalej - do źródeł Wisły. Tego rodzaju wydarzenia przekazywane przez powracających dowódców frankijskich znaleźć mogły posłuch u Einharda, który fakt ten ubrał w stwierdzenie o zmuszeniu do płacenia trybutu "wszelkich barbarzyńskich i dzikich narodów" osiadłych między Renem a Wisłą. Istotnymi poszlakami na obecność Franków we wspomnianych okolicach są przekazy mówiące o poselstwach Słowian morawskich do Karola (w roku 803 i 810). Późniejsze o kilkadziesiąt lat wydarzenia w pewien sposób potwierdzają nie tylko zwierzchnictwo Franków nad ziemiami zajętymi przez Morawian i im podległymi ale wręcz ich fizyczną obecność. Tak np. w roku 846 Ludwik wyruszył przeciw Rościsławowi, a w roku 870 Karloman najechał na państwo morawskie i "...zajął bez oporu wszystkie miasta i grody, i rozporządziwszy się królestwem przy pomocy swoich ludzi, obdarowany królewskimi skarbami powrócił".
Podsumowując uważam, że relacja Einharda o poddaniu trybutarnym ludów pomiędzy Renem a Wisłą jest prawdziwa. Z zastrzeżeniem, iż wschodnią granicą strefy wpływów nie była Wisła na całej swej długości ale de facto jej źródła (lub górny bieg).



 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 30/07/2013, 13:14 Quote Post

QUOTE(kmat @ 29/07/2013, 21:13)
CODE
1. A jakie są podstawy tej sugestii że "raczej sięgali samej bramy"?

No cóż, skoro piękne miasto Ołomuniec leży prawie na jej wylocie..
CODE
Czy są jakiekolwiek dowody na ich wejście na teren południowej części Śląska Cieszyńskiego?

A tego to nie wiem, a co to ma w ogóle do rzeczy?
CODE
2. I co jest rozumiane pod pojęciem "bramy", skoro się okazuje, że sięganie do niej oznacza już sięganie w okolice Wisły?

Link.
*



Ołomuniec czyli "okolice źródeł Wisły"?

Dziękuję ze te (powyżej zacytowane) odpowiedzi, bo pokazałeś nimi, że pytania były w pełni zasadne. Przypomnę, że dotyczyły następującej Twojej wypowiedzi:
QUOTE(kmat @ 29/07/2013, 1:23)
TRo
CODE
Jakie są (konkretne) podstawy takiej sugestii, tzn. sięgania przez Morawian na teren dzisiejszej Polski?

Czy sięgali za bramę morawską to nie mam pojęcia. Ale raczej sięgali samej bramy, a więc w okolice źródeł Wisły.
*



Okazuje się, iż uważałeś, że wprawdzie co do kwestii czy Morawianie "sięgali za bramę morawską to nie mam [tzn. kmat] pojęcia", ale ponieważ "raczej sięgali samej bramy" czyli jak teraz dookreśliłeś, Ołomuńca, uważasz że to znaczy iż Morawianie sięgali "więc w okolice źródeł Wisły", choć te źródła Wisły położone są 120 km dalej, i w dodatku po drugiej stronie gór, stanowiących i dziś znaczącą barierę, w stosunku do Ołomuńca.

Wyjaśnię więc, że pytanie "Czy są jakiekolwiek dowody na ich wejście na teren południowej części Śląska Cieszyńskiego?", które skomentowałeś "co to ma w ogóle do rzeczy?", dotyczyło właśnie podstawowej kwestii - tego czy jest jakiś dowód na to, iż "Morawianie" przekroczyli >główny europejski grzbiet górski< i przeszli z południowej strony gór na północą, czyli czy pokonali tę naturalną i bardzo istotną szeroką (mającą nawet w najwęższym rejonie dobrze ponad 50 km) barierę, która i dziś rozdziela dwa różne >światy pogodowe<.


Również pouczająca jest lektura treści w podanym przez Ciebie linku, czyli hasła "Brama Morawska" w Wikipedii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Brama_Morawska
Mamy bowiem w tym haśle wewnętrzną sprzeczność. Co innego jest w tekście (i to niezgodnie z ustaleniami geografów), a co innego na mapce. Według hasła Brama sięga Olzy, a jej najważniejszym miastem "jest dziś Ostrawa", gdy na załączonej mapie, Brama kończy się przed Ostrawą, czyli kilkanaście km wcześniej, a samo miasto jest już na terenie innej jednostki, której zresztą dało nazwę ("Kotlina Ostrawska").

* * *

Pytam więc dalej - tym razem o "południe" Bramy, jakie są (konkretnie) źródła twierdzenia że "Morawianie" byli w Ołomuńcu (bo tak zdaje się należy rozumieć Twoją odpowiedź: "No cóż, skoro piękne miasto Ołomuniec leży prawie na jej wylocie").

Przy okazji też pytanie, czy wiesz może, jak dokładniej przez historyków bywa rozumiane/lokowane pojęcie Bramy Morawskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 30/07/2013, 13:22 Quote Post

[...]
A co do "Wisły" czy tych, co "siedzieli w Wiślech" - czy Ktoś z Was dysponuje jakąś wiedzą na temat najnowszych ustaleń archeologicznych odnośnie tych wielkich grodzisk "wiślańskich", takich jak Chodlik, Naszacowice, Stradów? Czy to był jakiś jeden organizm, który je wytworzył? Czy znane Wam są nowsze stanowiska archeologów co do ewentualnego ataku/wyprawy morawskiej na Małopolskę? To w końcu powinno się objawić w postaci wyraźnych śladów zniszczeń choćby pewnej ilości stanowisk z około przełomu IX i X w. Wiem natomiast, że zdaniem większości archeologów panowanie czeskie w Małopolsce w jakimś przeciągu czasu w X w. (i wprowadzenie tym sposobem sakralnej architektury murowanej przynajmniej na Wzgórze Wawelskie) jest bardzo prawdopodobne. Zresztą już od dawna i część archeologów i część historyków głośno poddawała taką możliwość dyskusji, wskazując na przesłanki zarówno źródłowe jak i archeologiczne właśnie.
Jak Ktoś jest z Krakowa lub ma dostęp do osób czy literatury - może byłby w stanie się wywiedzieć więcej. Bo to w końcu bezpośrednio odnosi się do tematu.

I jeszcze odnośnie tego co pisze TRo.
Może to drobiazg, może to czepianie się, ale chyba nie do końca uważnie przyjrzałeś się gdzie Brama Morawska leży.
QUOTE
Okazuje się, iż uważałeś, że wprawdzie co do kwestii czy Morawianie "sięgali za bramę morawską to nie mam [tzn. kmat] pojęcia", ale ponieważ "raczej sięgali samej bramy" czyli jak teraz dookreśliłeś, Ołomuńca, uważasz że to znaczy iż Morawianie sięgali "więc w okolice źródeł Wisły", choć te źródła Wisły położone są 120 km dalej, i w dodatku po drugiej stronie gór, stanowiących i dziś znaczącą barierę, w stosunku do Ołomuńca.(...)
Przy okazji też pytanie, czy wiesz może, jak dokładniej przez historyków bywa rozumiane/lokowane pojęcie Bramy Morawskiej?

Zauważ, że wylot Bramy Morawskiej znajduje się pod Ostrawą, czyli już po przeciwnej stronie naturalnej granicy między Śląskiem a Morawami (Brama! - droga - wyraźna granica między Karpatami i Sudetami!) - bowiem Ostrawa leży na (czeskim) Śląsku! To była i jest najdogodniejsza droga infiltracji ziem na północ od Sudetów i Karpat przez ludy zamieszkujące Kotlinę Czeską czy Wyżynę Morawską. Tędy na Kraków podążały czeskie najazdy i wyprawy, tędy też - jak się zakłada - mogło dochodzić do przenikania wielkomorawskich 'pierwiastków' na Śląsk, niewykluczone również, że domniemana czy domniemane wyprawy wielkomorawskie na Śląsk również tą drogą się odbywały. Z rejonu Ostravy do Skoczowa (nad Wisłą) masz w linii prostej 40 km. Po drodze oczywiście góry - ale zasiedlone i łatwe do przebycia (w końcu z jakiegoś powodu Cieszyn w połowie tej trasy się rozwinął, a wokół niego jest dość licznie rozpoznawane osadnictwo wczesnośredniowieczne). Zresztą można i ominąć to niskie pasmo Beskidów i obejść je od północy, docierając nad Wisłę np. w rejonie Pszczyny (ok. 50 km od Ostravy). Te banalne wyliczenia nie mają na celu udowodnienia Ci, że Wielkomorawianie bez wątpienia dotarli tu i podbili te ziemie, a potem Frankowie bez dwóch zdań dostawali z nich trybut. Chodzi tylko o to, żeby trzymać się faktów (np. tych geograficznych) oraz logiki. Przedostanie się tą trasą nie stanowiło większego problemu - wręcz było naturalnym kierunkiem ekspansji. Nie wiem co miał dokładnie na myśli Einhard i czy jego relacja jest godna zaufania. Widzę jednak - rozsądzając fakty - że jest dopuszczalna; zaś przynajmniej jakaś wyprawa czy próby penetracji Wielkomorawian ku centrum Małopolski są dość prawdopodobne. Ostatnie słowo jednak w tym sporze (na chwilę obecną) należy w mym mniemaniu do archeologów (czy znaleziono ślady najazdu? jak duża jest częstotliwość występowania zabytków wielkomorawskich i czy mogą one w określonych sytuacjach oznaczać stałe przebywanie grupy ludzi z Wielkich Moraw gdzieś w Małopolsce?), choć pamiętać należy, że ta nauka ma swe ograniczenia i nie można dopuszczać do niedorozwoju równoczesnej refleksji historycznej.
QUOTE
Czy są jakiekolwiek dowody na ich wejście na teren południowej części Śląska Cieszyńskiego?

Na Boga! Co ich Śląsk Cieszyński obchodził! Pomijam już to, że w rejonie Cieszyna Karpaty nie stanowią poważnej bariery, a i tak jak chcesz przejść z Moraw do Małopolski to masz jeszcze bardziej wygodne trasy (np. najwygodniejsza i leżąca tuż obok BRAMA MORAWSKA!). Wreszcie - to nie peryferyjny Śląsk Cieszyński stanowić musiał przedmiot zainteresowania Wielkomorawian, celem musiało być centrum Małopolski! Zatem to, czy znaleziono dotąd jakieś ślady obecności czy choćby importy wielkomorawskie na stanowiskach z terenu późniejszego Śląska Cieszyńskiego naprawdę nie ma dla nas wielkiego znaczenia w tym miejscu, kluczowe jest to czy znaleziono takie zabytki i w jakiej ilości na CENTRALNYCH, NAJWAŻNIEJSZYCH grodach i osadach małopolskich! W dodatku dodam, że - mimo znacznie lepszej dostępności (dzięki BRAMIE MORAWSKIEJ) i większej bliskości względem dziedzin wielkomorawskich południowo-wschodnich rejonów Śląska (południowa strefa Górnego Śląska i Opolszczyzny - w uproszczeniu), wcale nie skutkuje to zwiększoną częstotliwością występowania tam śladów obecności czy wpływu Wielkomorawian! Są one właśnie zdecydowanie większe na wymienionych przeze mnie parę postów wcześniej stanowiskach w południowej strefie Dolnego Śląska, na Przedgórzu lub bezpośrednio w Sudetach (Stary Książ, Gilów, Gromnik). Widać więc wyraźnie, że nasza uwaga kierować się powinna ku ośrodkom najważniejszym, a nie peryferyjnym!
QUOTE
Również pouczająca jest lektura treści w podanym przez Ciebie linku, czyli hasła "Brama Morawska" w Wikipedii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Brama_Morawska
Mamy bowiem w tym haśle wewnętrzną sprzeczność. Co innego jest w tekście (i to niezgodnie z ustaleniami geografów), a co innego na mapce. Według hasła Brama sięga Olzy, a jej najważniejszym miastem "jest dziś Ostrawa", gdy na załączonej mapie, Brama kończy się przed Ostrawą, czyli kilkanaście km wcześniej, a samo miasto jest już na terenie innej jednostki, której zresztą dało nazwę ("Kotlina Ostrawska").

Oczom nie wierzę. Już wcześniejsze wywody sugerujące, że Karpaty były jakąś niesłychanie trudną i wielką przeszkodą do pokonania w tym interesującym nas rejonie (czemu kłam zadaje po prostu historia) zadziwiały mnie mocno. A teraz jeszcze taki problem. Drogi TRo - "bramy" w rodzaju Bramy Morawskiej są w geografii rozumiane jako obniżenia - przejścia, częstokroć związane z przebijaniem się rzek przez pasma górskie (w tym wypadku Odry - popatrz na mapę, gdzie ona płynie - zrozumiesz może wtedy którędy i jakże łatwo można przejść z Moraw na Śląsk i do Małopolski), zatem położenie na końcu takiej bramy czy przynależność do niej jako podjednostki (w podziale fizycznogeograficznym) jakiejś kotliny nie powinna dziwić, a już na pewno przecież nie utrudniała taka kotlina przebycia takowej bramy! Przecież jedno i drugie to obniżenia!
I czy Ty naprawdę sądzisz, że zadawanie tych pytań jest zasadne? bo mnie się wydaje, że to jest tłumaczenie oczywistości.
QUOTE
Pytam więc dalej - tym razem o "południe" Bramy, jakie są (konkretnie) źródła twierdzenia że "Morawianie" byli w Ołomuńcu (bo tak zdaje się należy rozumieć Twoją odpowiedź: "No cóż, skoro piękne miasto Ołomuniec leży prawie na jej wylocie").

Nie interesowałem się archeologią Ołomuńca sprzed XII w. więc nie potrafię dać odpowiedzi o ślady osadnictwa Wielkomorawskiego na obszarze tego konkretnego miasta, wiadomo jednak, że gród w Hradcu nad Moravicí został w 2 poł. IX w. zajęty i był użytkowany przez Wielkomorawian. Dla ułatwienia - stanowisko to leży 53 km na północny-wschód od Ołomuńca, 11 km na południe od najbliższego punktu przebiegu granicy polsko-czeskiej i ok. 32 km na zachód od Bogumina - czyli miasta, które można uznać za "bramę do Moraw" lub "bramę do Polski" tutaj bowiem znajduje się północny wylot bramy Morawskiej - zaś Odra przecięta jest tutaj granicą między Republiką Czeską a Rzeczpospolitą Polską. Pomijam już fakt, że żaden z poważnych naukowców nie neguje faktu przynależności Moraw i Czech do Państwa Wielkomorawskiego, więc Twe pytanie w połączeniu z - oględnie mówiąc - usilnym sceptycyzmem na przekór faktom wydaje mi się omal nie na miejscu. WYSTARCZY?

edycja ze względu na punkt II 5 regulaminu forum - sz. II
[...]

Ten post był edytowany przez szapur II: 30/07/2013, 14:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 30/07/2013, 16:59 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 29/07/2013, 22:32)
Dla porządku, zacznę nie od początku  smile.gif

Ad.3 "Dla uściślenia i lepszego rozumienia prosiłbym o wyjaśnienie, gdzie były te "ich [Morawian] siedziby" i o źródła to potwierdzające."
Jak wiadomo istniały dwie krainy zwane "Morawami". Pierwsza, leżąca nad rzeką o nazwie Południowa Morawa (w dzisiejszej południowej Serbii) i zamieszkiwana we wczesnym średniowieczu najpewniej przez tzw. wschodnich Obodrytów.
Druga "Morawa" to obszar w dorzeczu północnej Morawy.
Nieodzownym dla naszej dyskusji jest zwrócenie uwagi na kilka faktów:
- rdzeniem Moraw (północnych!) były terytoria leżące zarówno w dzisiejszych Czechach/Morawach jak i w zachodniej Słowacji,
- w ciągu kilkudziesięciu lat pojęcie "Morawy" (w znaczeniu politycznym) objęło także inne ziemie.
Ad.2 "Można poprosić o źródła potwierdzające te podboje, zwłaszcza zajęcie przez nich "dzisiejszej Ukrainy Zakarpackiej", "współczesnych [...] środkowych Węgier", i terytoriów Serbołużyczan?"
Zasięg władztwa wielkomorawskiego w jego rozkwicie (884-894) możemy określić na podstawie źródeł dość dokładnie. Z uwzględnieniem zastrzeżenia, iż przybierało ono zapewne różne formy (od sprawowania bezpośrednich rządów, po zwierzchność trybutarną).
Wg Konstantego Porfirogenety opisującego przybycie Węgrów do środkowej Europy, południowe granice Wielkich Moraw sięgały okolic Sirmium (dziś Sremska Mitrowica)czyli obejmowały dzisiejszą Baczkę i Wojewodinę (Admi. Im., cap. 13, 38 i 40).
Król Alfred w "Chorografii" na południe od Moraw widzi Karyntię. Oznacza to, że znaczna część Panonii pozostawała pod władzą Morawian.
O północ-zachodnim zasięgu władzy Morawian mówią Annales Fuldenses pod rokiem 895: "Tutaj przybyli ze Słowiańszczyzny wszyscy książęta Czechów, których książę Świętopełk siłą niegdyś wyrwał z zależności i władzy Bawarów...".
Kosmas wspomina o śmierci Świetopełka, iż ten "...podniósł broń przeciw Arnulfowi, panu swojemu, cesarzowi i kumotrowi, który podporządkował mu nie tylko Czechy, lecz także inne krainy - stąd aż do rzeki Odry i stamtąd w kierunku Węgier aż do rzeki Hron...". Mówi też: "Krótki czas, lecz mniej szczęśliwie jego synowie posiadali jego królestwo, po części rozszarpane przez Węgrów, po części przez wschodnich Niemców, po części przez Polaków do gruntu wrogo spustoszone."
Północno-wschodnie granice Moraw ustalić jest najtrudniej. Na podstawie wyników dokonań archeologów oraz dość enigmatycznych w tym zakresie "Gesta Hungarorum" można przyjąć, że sięgały one przynajmniej po rzekę Torysę, a może nawet po środkowe rejony Rusi Zakarpackiej (istniały tam bardzo ważne dla ówczesnej gospodarki saliny).
Na koniec fragment "Żywotu św. Metodego" : "[Po przyjęciu wiary chrześciajńskiej za pośrednictwem braci sołuńskich] ... morawskie państwo zaczęło się na wszystkie strony rozszerzać i bez grzechu zwyciężać wrogów swoich ...".

Na dziś wystarczy  wink.gif
*




Ad ad3.
QUOTE
Nieodzownym dla naszej dyskusji jest zwrócenie uwagi na kilka faktów:
- rdzeniem Moraw (północnych!) były terytoria leżące zarówno w dzisiejszych Czechach/Morawach jak i w zachodniej Słowacji,
- w ciągu kilkudziesięciu lat pojęcie "Morawy" (w znaczeniu politycznym) objęło także inne ziemie.


A więc jakie to dokładniej były te terytoria "rdzenia Moraw" (mniej więcej jakie miały granice - gdzie było samo centrum), i jakie są źródła to potwierdzające? Jaka jest też podstawa włączania w nie owej "zachodniej Słowacji" i o jakim jej obszarze mowa?


Ad ad2.
QUOTE
Ad.2 "Można poprosić o źródła potwierdzające te podboje, zwłaszcza zajęcie przez nich "dzisiejszej Ukrainy Zakarpackiej", "współczesnych [...] środkowych Węgier", i terytoriów Serbołużyczan?"
Zasięg władztwa wielkomorawskiego w jego rozkwicie (884-894) możemy określić na podstawie źródeł dość dokładnie. Z uwzględnieniem zastrzeżenia, iż przybierało ono zapewne różne formy (od sprawowania bezpośrednich rządów, po zwierzchność trybutarną).[...]

Król Alfred w "Chorografii" na południe od Moraw widzi Karyntię. Oznacza to, że znaczna część Panonii pozostawała pod władzą Morawian.


Wprawdzie nie interesowało mnie "południe", to nie bardzo rozumiem tę zależność. Gdzie leżała ta Karyntia że wynika z niej przynależność Panonii do Moraw? I przy okazji jaki obszar to miała stanowić wówczas Panonia?


QUOTE
O północ-zachodnim zasięgu władzy Morawian mówią Annales Fuldenses pod rokiem 895: "Tutaj przybyli ze Słowiańszczyzny wszyscy książęta Czechów, których książę Świętopełk siłą niegdyś wyrwał z zależności i władzy Bawarów...".


To znaczy jaki to wyznacza zasięg? Bo na podstawie tego cytatu nie da się tego określić. I jak to dowodzić by miało podbój terytoriów Serbołużyczan?


QUOTE
Kosmas wspomina o śmierci Świetopełka, iż ten "...podniósł broń przeciw Arnulfowi, panu swojemu, cesarzowi i kumotrowi, który podporządkował mu nie tylko Czechy, lecz także inne krainy - stąd aż do rzeki Odry i stamtąd w kierunku Węgier aż do rzeki Hron...". Mówi też: "Krótki czas, lecz mniej szczęśliwie jego synowie posiadali jego królestwo, po części rozszarpane przez Węgrów, po części przez wschodnich Niemców, po części przez Polaków do gruntu wrogo spustoszone."


Jak opisałbyś na powyższej podstawie jaki tu obszar został podporządkowany przez Świętopełka?

QUOTE
Północno-wschodnie granice Moraw ustalić jest najtrudniej. Na podstawie wyników dokonań archeologów oraz dość enigmatycznych w tym zakresie "Gesta Hungarorum" można przyjąć, że sięgały one przynajmniej po rzekę Torysę, a może nawet po środkowe rejony Rusi Zakarpackiej (istniały tam bardzo ważne dla ówczesnej gospodarki saliny).


Znów pytanie, jakich konkretnie danych do zasięgu "Moraw" dostarcza "Gesta Hungarorum"?

I na podstawie jakich to "wyników dokonań archeologów" można uważać, że "Morawy" sięgały po Torysę. Proszę o konkrety, tzn. grodziska i odpowiednie źródłowe publikacje, by można było dowiedzieć się więcej w tym zakresie.



.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 30/07/2013, 17:52 Quote Post

Zaczynam zastanawiać się jaki jest Twój punkt wyjścia TRo, jeśli chodzi o wiedzę historyczną i geograficzną. Rozumiem, że do pewnych hipotez można mieć wątpliwości, rozumiem zadawanie pytań, ale kwestie podnoszone przez Ciebie są w większości czy przynajmniej gdzieś w połowie mało kontrowersyjne i dość jasne, a ich wyjaśnienie można odnaleźć choćby w internecie, nie uciekając się do krytycznych edycji źródeł pisanych, rozpraw historyków oraz analitycznych opracowań archeologów.
QUOTE
A więc jakie to dokładniej były te terytoria "rdzenia Moraw" (mniej więcej jakie miały granice - gdzie było samo centrum), i jakie są źródła to potwierdzające? Jaka jest też podstawa włączania w nie owej "zachodniej Słowacji" i o jakim jej obszarze mowa?

Widzę, że wikipedia nie jest Tobie obca, zatem - może pora z niej skorzystać? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 30/07/2013, 19:06 Quote Post

Kolego TRo, osobiście nie mam tak wysublimowanej wrażliwości jak np. rolnik... Ze względu na charakter naszego Forum waham się przed używaniem słownictwa niecenzuralnego.Tego się wystrzegam, tym bardziej, że wciąż czuwają bardzo restrykcyjni moderatorzy. Nie mniej spytam się jak mężczyzna: Jaja sobie robisz? Wybacz, że idę w tym kierunku, ale po kilku jednoznacznych postach zadajesz pytanie: "A więc jakie to dokładniej były te terytoria "rdzenia Moraw" (mniej więcej jakie miały granice - gdzie było samo centrum), i jakie są źródła to potwierdzające?" O co Ci chodzi?
Jednak z tej przyczyny, że żadne pytanie nie jest głupie postaram się krótko o przedstawienie po raz kolejny mego stanowiska. Zrobię to przystępnie.
Otóż, w dobie Karola Wielkiego Słowianie morawscy nie stanowili jakiejś wyjątkowej siły politycznej i militarnej. Dowodem takiego twierdzenia są zapisy z dzieła Einharda, który na wschodnim pograniczu państwa Franków widzi przede wszystkim Obodrytów, Wieletów i Czechów. Dopiero upadek Kaganatu spowodował dynamiczny wzrost znaczenia ludów morawskich. Na marginesie warto dodać, że wzrost znaczenia Morawian w ciągu lat kilkudziesięciu nie jest jakimś ewenementem. Wystarczy wspomnieć naszego Mieszka, który w początkach swego władania bał się wcale nie najważniejszego reprezentanta królestwa niemieckiego i na jego widok wstawał ze stołka i nie pokazywał się wobec niego we futrze. Za to jego syn rozgrywał i korumpował śmiało oraz bez oporów różnych, bardzo ważnych przedstawicieli Cesarstwa. Wystarczyło kilkadziesiąt lat.
Wzrost znaczenia państwa Morawian wyglądał podobnie. Po upadku Kaganatu Awarskiego (zapewne z pewnym udziałem Słowian morawskich) drobni książęta z tego rejonu ulegli sprytowi i sile Mojmira. Władca ten szukając wsparcia swego władztwa wybrał religię chrześcijańską. Pribinę, pana ziem zachodnio-słowackich, trwającego przy dawnej tradycji, zegnał z tronu i objął w swe posiadanie ziemie zachodniej Słowacji (ze stolicą w Nitrze). Tak wzmocniony rozpoczął ekspansję we wszystkich kierunkach. To są fakty.
I to były "rdzenne" ziemie morawskie!
Po upływie pewnego czasu pojęcie "Morawy" objęło również ziemie na południe od Dunaju. Swoistą sugestią są słowa twórców "Powieści lat minionych", którzy mówili: "Do Moraw chodził apostoł Paweł i nauczał tu. Tu bowiem jest Iliria, do której chodził apostoł Paweł". Wiemy, że wg tradycji apostoł Paweł bywał w Panonii. A skoro ówczesna (IX wieczna) Panonia pozostawała we władzy Morawian, to wniosek dziejopisa jawi się jako bezdyskusyjny.
Cóż jeszcze można powiedzieć? Chyba niewiele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 30/07/2013, 22:35 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 30/07/2013, 14:22)
Jak Ktoś jest z Krakowa lub ma dostęp do osób czy literatury - może byłby w stanie się wywiedzieć więcej. Bo to w końcu bezpośrednio odnosi się do tematu.
*


W Krakowie mamy wyraźny ślad najazdu po 880 r. – zapewne morawskiego - w postaci skarbu znad bagna Żabi Kruk. Tutaj szersza dyskusja na tym forum o tym odkryciu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=39251

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 30/07/2013, 22:49 Quote Post

O kurcze! To ten słynny skarb z Kanoniczej jest datowany tak wcześnie? Nie sądziłem. Zawsze miałem go za coś X-to wiecznego. Dzięki za nowe informacje i za odsyłacz do wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 31/07/2013, 11:28 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 30/07/2013, 20:06)
Kolego TRo, osobiście nie mam tak wysublimowanej wrażliwości jak np. rolnik... Ze względu na charakter naszego Forum waham się przed używaniem słownictwa niecenzuralnego.Tego się wystrzegam, tym bardziej, że wciąż czuwają bardzo restrykcyjni moderatorzy. Nie mniej spytam się jak mężczyzna: Jaja sobie robisz? Wybacz, że idę w tym kierunku, ale po kilku jednoznacznych postach zadajesz pytanie: "A więc jakie to dokładniej były te terytoria "rdzenia Moraw" (mniej więcej jakie miały granice - gdzie było samo centrum), i jakie są źródła to potwierdzające?" O co Ci chodzi?
Jednak z tej przyczyny, że żadne pytanie nie jest głupie postaram się krótko o przedstawienie po raz kolejny mego stanowiska. Zrobię to przystępnie.
Otóż, w dobie Karola Wielkiego Słowianie morawscy nie stanowili jakiejś wyjątkowej siły politycznej i militarnej. Dowodem takiego twierdzenia są zapisy z dzieła Einharda, który na wschodnim pograniczu państwa Franków widzi przede wszystkim Obodrytów, Wieletów i Czechów. Dopiero upadek Kaganatu spowodował dynamiczny wzrost znaczenia ludów morawskich. Na marginesie warto dodać, że wzrost znaczenia Morawian w ciągu lat kilkudziesięciu nie jest jakimś ewenementem. Wystarczy wspomnieć naszego Mieszka, który w początkach swego władania bał się wcale nie najważniejszego reprezentanta królestwa niemieckiego i na jego widok wstawał ze stołka i nie pokazywał się wobec niego we futrze. Za to jego syn rozgrywał i korumpował śmiało oraz bez oporów różnych, bardzo ważnych przedstawicieli Cesarstwa. Wystarczyło kilkadziesiąt lat.
Wzrost znaczenia państwa Morawian wyglądał podobnie. Po upadku Kaganatu Awarskiego (zapewne z pewnym udziałem Słowian morawskich) drobni książęta z tego rejonu ulegli sprytowi i sile Mojmira. Władca ten szukając wsparcia swego władztwa wybrał religię chrześcijańską. Pribinę, pana ziem zachodnio-słowackich, trwającego przy dawnej tradycji, zegnał z tronu i objął w swe posiadanie ziemie zachodniej Słowacji (ze stolicą w Nitrze). Tak wzmocniony rozpoczął ekspansję we wszystkich kierunkach. To są fakty.
I to były "rdzenne" ziemie morawskie!
Po upływie pewnego czasu pojęcie "Morawy" objęło również ziemie na południe od Dunaju. Swoistą sugestią są słowa twórców "Powieści lat minionych", którzy mówili: "Do Moraw chodził apostoł Paweł i nauczał tu. Tu bowiem jest Iliria, do której chodził apostoł Paweł". Wiemy, że wg tradycji apostoł Paweł bywał w Panonii. A skoro ówczesna (IX wieczna) Panonia pozostawała we władzy Morawian, to wniosek dziejopisa jawi się jako bezdyskusyjny.
Cóż jeszcze można powiedzieć? Chyba niewiele.
*




Faktycznie niewiele jeszcze można powiedzieć. Zadając konkretne pytania liczyłem - właśnie ze względu na charakter forum - na konkretne odpowiedzi od osób mających pojęcie w temacie. Dla osoby dysponującej podstawową wiedzą w tym zakresie, nie byłoby to najmniejszym nawet problemem. Umiałaby umieścić wydarzenia w (konkretnej) przestrzeni i wskazałby (konkretne) źródła na których się opiera, przekazując przy tym informacje o najnowszych odkryciach, ustaleniach i publikacjach w tym zakresie.

Choć jak widać całkiem Ci się to nie udało i potrafisz operować tylko ogólnikami i to oderwanymi od (konkretnej) przestrzeni, w większości nie mającymi najmniejszego nawet związku z zakresem moich pytań, to jednak dziękuję, że próbowałeś jakoś zmierzyć się z tym zagadnieniem. No cóż, okazuje się że jednak samemu trzeba poszukać odpowiednich materiałów, by zobaczyć co wynika ze źródeł, a co jest efektem fantazji "mitotwórców" i ich "powielaczy".



.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 31/07/2013, 11:41 Quote Post

QUOTE(jdel @ 30/07/2013, 23:35)
W Krakowie mamy wyraźny ślad najazdu po 880 r. – zapewne morawskiego - w postaci skarbu znad bagna Żabi Kruk. Tutaj szersza dyskusja na tym forum o tym odkryciu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=39251


Takie stwierdzenie wprowadza w błąd. Ten skarb nie jest żadnym i to jeszcze wyraźnym śladem jakiegoś najazdu. Nawet badający go archeolog Emil Zaitz, sugeruje (mimo "poglądów wielkomorawskich") jedynie m.in.:

QUOTE
Miejsce odkrycia skarbu pozwoliło wysunąć hipotezę, że grzywny złożono na tym terenie albo w związku z przygotowaniem ich do dalszego transportu, albo też w związku z przywiezieniem ich do Krakowa drogą wodną. [...]

Sposób składania grzywien w jamie [...] sugeruje, iż cały depozyt ukryto w ziemi w ciągu kilku, najwyżej kilkunastu dni. Przypuszczalnie całą operację przeprowadził ten sam zespół ludzi, liczący co najmniej 3-4 osob [...]

Miejsce ukrycia grzywien było co prawda usytuowane na obrzeżu ówczesnej osady przygrodowej, jednak znajdowało się niemal u podnóża górujących nad nią fortyfikacji grodu książęcego na Wawelu. W związku z tym można sądzić, że deponowanie tak ogromnego składu żelaza odbyło się niemal na oczach mieszkańców grodu i podgrodzia.[...]

Do podjęcia grzywien nigdy nie doszło. Przyczyny pozostawienia ich w ziemi mogły być bardzo różne. Nie wykluczone, że jedną z nich - zapewne najbardziej prozaiczną - była całkowita zmiana ukształtowania terenu w miejscu ukrycia skarbu. Przypuszczalnie wkrótce po zakopaniu skarbu, a więc jeszcze w drugiej połowie IX wieku, teren osady przygrodowej został ufortyfikowany. Wzdłuż zachodniej krawędzi osady zbudowano wówczas umocnienia palisadowe i usypano niewielki wał ziemny, uformowany z glin i iłów. Nakrył on również miejsce, w którym ukryte były grzywny. [...]

Rzeczywiste powody niepodjęcia depozytu były jednak inne i do dziś pozostają w sferze domysłów oraz mniej lub bardziej udokumentowanych hipotez. Wśród nich najbardziej uzasadnione wydaje się łączenie tych przyczyn z wydarzeniami politycznymi i militarnymi, które doprowadziły do podporządkowania Małopolski Wielkim Morawom.


Ten post był edytowany przez TRo: 31/07/2013, 11:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 8/08/2013, 15:35 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/07/2013, 19:47)
1. Można prosić o namiary na odpowiednie publikacje owego Krzysztofa Jaworskiego i innych?

Ależ proszę bardzo:
http://156.17.58.22:8000/~basia/publikacje...6&Ekr=0&GrTyp=0
Mam nadzieję, że link będzie działał. Jednak jeżeli mowa o obecności Wielkomorawian na terenach obecnej południowej Polski nazwisko Krzysztofa Jaworskiego nie powinno być nikomu obce. Facet prowadził przez wiele lat badania w Gilowie, prowadzi od kilku sezonów takowe na Gromniku, badał też kilka innych grodzisk a działalność naukową rozpoczął ok. 1990 r. Ma więc już naprawdę spory dorobek. Najistotniejsza z naszego punktu widzenia powinna być praca "Grody w Sudetach (VIII-X w.)" z 2005 r. oraz ostatnio opublikowany tekst "Nowe "velkomoraviana" z grodziska z końca IX i początku X wieku w Gilowie na Dolnym Śląsku" (wydana w czeskiej zbiorówce dedykowanej prof. Pavlovi Kourilovi z 2012 r.).
(acha - u góry przestawiasz lata wydania, z któych pozycje Cię interesują).

Prosiłem o wskazanie konkretnych publikacji, a nie o odesłanie do wykazu wszystkich jakie Krzysztof Jaworski ogłosił, gdyż takowy to akurat bardzo łatwo samemu znaleźć. Natomiast Tobie, jako - jak rozumiem - znającemu temat, najłatwiej wskazać, które z nich odnoszą się do poruszanego zagadnienia i w dodatku są najlepsze w tym względzie. Takich rzeczy na podstawie "gołych" tytułów zwykle nie da się ustalić.

Ale dzięki za namiar na przynajmniej te dwie publikacje. Ta druga ze względu na aktualność może być bardziej ciekawa, choć niestety raczej nie będzie zbyt łatwo dostępna w Polsce. Jednak będzie należało jej koniecznie poszukać i poznać, by zobaczyć jakie są najnowsze dowody na ową "obecność wielkomorawian" na tym terenie, gdyż jest ona co najmniej wysoce wątpliwa. Zresztą sam Jaworski w przytoczonym przez Ciebie tekście (zob. koniec tego wpisu) w istocie w pewnym sensie poddaje ją w wątpliwość. Ale ponieważ jest to tekst sprzed 7 lat, to może coś się zmieniło i znalazł już jakieś faktyczne argumenty na rzecz swojej wizji.


QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/07/2013, 19:47)
2. Bo ciekawe jest, jak samymi "gołymi" zabytkami autor wykazuje tam obecność owych obcych.

Jak już powiedziałem - te "gołe" zabytki są w Gilowie znajdowane w takiej ilości i jakości, że w powiązaniu z innymi przesłankami (typ konstrukcji umocnień, rozplanowanie grodu, charakterystyczne a przy tym niezwykle bliskie względem jednej z warowni wielkomorawskich znanej z Czech) pozwalają one na postawienie takiej tezy. Najlepiej będzie, jeśli zapoznasz się po prostu z tymi pracami. W razie trudności z dostępem - mogę dopomóc, aczkolwiek nieprędko.

Napisałeś "niezwykle bliskie względem jednej z warowni wielkomorawskich znanej z Czech" - nie znasz przypadkiem jej nazwy i gdzie się dokładniej znajduje, a także dobrej publikacji na jej temat?

Radzisz "najlepiej będzie, jeśli zapoznasz się po prostu z tymi pracami", a które jeszcze - poza tymi dwoma podanymi wyżej - byś polecił? Chciałbym je poznać, bo może się okazać że obraz tam przedstawiony nie jest taki jednoznaczny jak tu prezentujesz, może być jak z ową "czeskością" Niemczy, która po analizie okazała się tylko rzekomą.



QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/07/2013, 19:47)
3. A także, dlaczego jakiś gród większy od innych równowiekowych w okolicy miałby dowodzić obcej metryki, a nie być pozostałością ośrodka regionalnej władzy?

Proponuję się zastanowić: z terenu Śląska mamy jakąś tam liczbę tzw. grodzisk plemiennych datowanych (czasem zupełnie wstępnie) na VII-X w. Zdecydowana większość z nich jest raczej skromna i nie reprezentuje sobą jakiejś niezwykłej skali. To w ogóle nie ta bajka co np. Stradów, Chodlik, Naszacowice i inne grodziska Małopolskie, ani nie to, co przynoszą rządy Piastów w Wielkopolsce w 2 poł. X w., gdzie wznosi się fortyfikacyjne giganty (jeśli zdamy sobie sprawę z czym miejscowe plemiona wcześniej mogły się zetknąć). I nagle oto na tym przeciętnym Śląsku pojawiają się dwa/trzy grodziska - bardzo silnie umocnione, nieprzeciętnie duże (odsyłam do planów), które swym położeniem dziwnie "ciążą" ku południowi (proszę popatrzeć na mapę gdzie leżą Gilów, Gromnik, Stary Książ, ale i inne założenia wymienione przeze mnie, które wcale z Wielkimi Morawami bezpośrednio związku mieć nie musiały, powstać zresztą mogły dopiero po ich upadku), ponadto posiadają umocnienia o konstrukcji analogicznej co te wznoszone przez Wielkomorawian i znajdowane tam są wielkomorawskie zabytki ruchome w takiej ilości i o takim standardzie, że daje to wiele do myślenia (tu mam na myśli sam Gilów, bo na Gromniku wygląda to trochę inaczej (zakres badań mniejszy, zniszczenie nawarstwień wczesnośredniowiecznych przez zamek z XV w. - bardzo znaczne), zaś na Starym Książu regularnych badań wewnątrz majdanów - jak pisałem - nie prowadzono). Lokalny ośrodek władzy? Zupełnie asymetrycznie przesunięty w stronę obecnych Czech i położony z dala od obszaru centralnego? Taaa - i zaproszono jeszcze Wielkomorawskich doradców, by Ci pokazali Ślązakom 'na czym polega demokracja' :]
Serio mówiąc - poczytaj, popatrz na mapy, na plany samych grodzisk. Nie gwarantuję, że zmienisz swoje sceptyczne podejście i zamienisz się w entuzjastę tych propozycji badawczych, rzecz jednak w tym, że te propozycje badawcze nie są żadną rewelacją i funkcjonują w obiegu naukowym dość dawno.

Przyjrzałem się mapie, i nie znajduję tam potwierdzenia, by Gilów, Gromnik i Stary Książ (nie wiem przy tym, które z nich jest to "wątpliwe", jako że piszesz "dwa/trzy grodziska") swym położeniem "ciążyły" ku południowi. Wrażenie jest wręcz przeciwne, ich lokalizacja (zarówno w skali "makro" jak i "mikro") właśnie przemawia przeciwko "obcości" metryki. Może jak poznam wspomniane publikacje to znajdę tam faktycznie jakieś argumenty za Twoją tezą, bo jak na razie to ich geografia przemawia raczej przeciwko niej. Także pojawienie się większych obiektów nie musi świadczyć o "obcej" metryce, gdyż może być jedynie wynikiem np. reakcji na pojawienie się zagrożenia od "sąsiadów".

Nie bardzo też rozumiem, na jakiej podstawie Gilów traktujesz jako "zupełnie asymetrycznie przesunięty w stronę obecnych Czech i położony z dala od obszaru centralnego", skoro leży ledwie 15 km od samej Ślęży, czyli raczej wręcz w samym centrum terytorium "Ślężan"?



QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/07/2013, 19:47)
4. Dlaczego nie mogą to być dzieła miejscowe, wytwory plemion wymienionych np. przez Geografa Bawarskiego, a muszą być budowane "z inicjatywy przybyszy z południa"?

Niczego wykluczyć nie można, rzecz jednak w tym, że źródło to ( będące zresztą np. przez Przemysława Urbańczyka w znacznej mierze deprecjonowane i uznawane za bałamutne) trudno powiązać z konkretnymi obszarami i założeniami grodowymi. Wydaje mi się, że najlepiej to się udało w odniesieniu do Bieżuńczan, mamy tam zresztą też znaczną grupę/skupisko bardzo silnych grodów, dla których nota bene na całym Śląsku trudno znaleźć odpowiednik (ilościowo Górne Łużyce po prostu rządzą)(zresztą - jeżeli przyjmiemy, że interesująca nas zapiska powstała około połowy IX w., to znaczna część grodów, o jakich tu mówimy, jeszcze w ogóle nie istniała zapewne czy była dopiero w ambitnych planach). Wreszcie trudno wskazać plemię wymienione u Geografa, które mogłoby zamieszkiwać w tej części Sudetów, o jakiej mówimy. Charakterystyczne, że tych domniemanych śladów obecności czy wpływów Wielkomorawian nie ma w rejonie Ślęży ani we Wrocławiu (choć mamy ślady zniszczenia 2 czy 3 grodów w Masywie Ślęży gdzieś chyba w 1 poł. X lub ok. poł. X w., co jednak można uznać za ślady ekspansji czeskiej lub walk czesko-polkich ze schyłku stulecia[?]). Sama Niemcza to dzieło czeskie (odkryto tam cmentarzysko z pochówkami o typowo czeskich [ówczesnych - z 1 poł. X w.] cechach). Sam więc widzisz - pytania stawiane przez Ciebie warto sobie zadawać, ale rodzaj sceptycyzmu, jaki przez nie przeziera wydaje się być niewskazany wobec charakteru i ilości zebranych danych.

Powoływanie się na Urbańczyka, zwłaszcza w kontekście jego znajomości i krytyki źródeł, to - eufemistycznie mówiąc - duuuuuże nieporozumienie. Naukowcy mają zasadniczo inne niż Urbańczyk zdanie na temat Geografa.

Błędnie też przyjmujesz, że "interesująca nas zapiska powstała około połowy IX w.", gdyż w części o której mowa ma ona późniejszą metrykę.

Ciekaw jestem podstawy Twojego przekonania, że "trudno wskazać plemię wymienione u Geografa, które mogłoby zamieszkiwać w tej części Sudetów", skoro niemal tuż obok położona jest góra przedstawiana jako główny ośrodek kultu plemienia Ślężan.

Mógłbyś przy okazji wskazać podstawowe publikacje do tej "czeskości" Niemczy? Ciekawe jak pochówki, nawet o "typowo czeskich [ówczesnych - z 1 poł. X w.] cechach", wykazują że "Niemcza to dzieło czeskie"? Zwłaszcza gdy, jak wynika z przywołanej niżej wypowiedzi Sikorskiego, cmentarz jest nieco późniejszy - z końca X w. Wydaje się, że taki cmentarz to może być śladem jedynie tylko "pobytu" w tym miejscu innych ludzi, w tym możliwe, że "w gościach" i to w pełni pokojowo (np. ludzi z otoczenia "Dąbrówki"), albo jest też efektem - jak to określa sam K. Jaworski - "wchłaniania pewnych idei z południa".

Albo może raczej, tak jak wyjaśnia Dariusz A. Sikorski, który ostatnio przebadał temat i przeanalizował znaleziska, jest to - w praktyce - wyłącznie wynik naciągania faktów do tezy:
"Jedynym argumentem mającym związać to cmentarzysko [w Niemczy] z Czechami jest datowanie jednego z grobów na koniec X wieku na podstawie znalezionego w nim skarbu monet, który został zdeponowany po 978 r. [...] Archeolodzy pod wpływem interpretacji zapiski [jako] o utracie Niemczy[...] potraktowali najstarsze pochówki jako czeskie [...] pozostałości po czeskim panowaniu w Niemczy są na razie tylko hipotezą bez źródłowego potwierdzenia, sformułowaną wyraźnie pod wpływem jednej z interpretacji źródła pisanego"



QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/07/2013, 19:47)
5. I którędy owi "przybysze z południa" mieliby dojść na ten teren?

Rozumiem, że to forum historyczne, a nie geograficzne, jednak umiejętność korzystania z mapy, np. za pośrednictwem google-maps, nie powinna być chyba Tobie obca. Rozumiem też, że kojarzysz takie geograficzne "fenomeny" jak Kotlina Kłodzka (należąca zresztą od wczesnego aż poprzez późne średniowiecze do Czech, co pokazuje, że infiltracja tego obszaru od południa nie przedstawiała większych trudności) czy dolina oraz przełom Nysy Kłodzkiej? Jeśli tak - to jesteśmy w domu, zdaje mi się.
Pomijam już i takie sprawy jak choćby jakieś drobne wiadomości o wojnach polsko-czeskich w XI-XII w. (jak Ci czescy książęta przeprawiali się przez Sudety do polski to rzeczywiście niepojęte...). Walki o Kamieniec coś Ci mówią? Proszę - popatrz na mapę i zobacz jak "daleko" od Kamieńca leżą Gilów i Gromnik. Dotarcie tu w IX/X w. z wyprawą było równie łatwe jak w XI-XII.

Liczyłem na konkretną i prostą odpowiedź, bo pytanie było proste.
1. Wszak zakładany przez Ciebie fakt budowy Gilowa przez "Wielkie Morawy", oznaczać musiał, że także cały teren od obszaru "macierzystego" do tego grodu (wzdłuż owej trasy "dojścia" od obszaru wcześniej w pełni opanowanego) również być wtedy w ich władzy. Stąd pytałem o trasę, czyli i teren, który musieliby wcześniej opanować, w sytuacji gdy nie był to tylko wypad wojenny, a tak wynika z tego, że został wybudowany gród. Bo chyba nie była to izolowana placówka, otoczona rozległym terenem podległym innej władzy? A więc, skąd i którędy "Wielkie Morawy" >doszły< do Gilowa?

2. Nie bardzo przy tym rozumiem jak jakieś wojny z XI-XII w. (z kimś innym) miałyby potwierdzać metrykę budowy dzieła wcześniejszego o dwa-trzy wieki (które w dodatku miał wybudować ktoś inny)?

A tak przy okazji poprosiłbym o źródła do twierdzenia że Kotlina Kłodzka należała "od wczesnego aż poprzez późne średniowiecze do Czech". Czy istotnie jest to kwestia tak jednoznaczna i bezdyskusyjna jak by wynikało z Twojej wypowiedzi?



QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/07/2013, 19:47)
6. Gdzie ślady takich samych ich działań na tej (całej) trasie dojścia, ale bliżej kolebki "Wielki Moraw"?

Przepraszam - o jakiej trasie mówisz? Popatrz na mapę - błagam - i spójrz jak blisko przejść dzielących Sudety (bramy Lubawskiej i przełomu Nysy Kłodzkiej) leżą te miejsca, o jakich tu piszę. Czechy były opanowane przez Wielkomorawian. No chyba, że wiesz o tym coś więcej od naukowców dotychczas się zajmujących tą sprawą i masz pogląd przeciwny. No to wtedy rzeczywiście - przebrnięcie z tych Mikulczyc, Breclavia czy Nitry daje nam kilkaset kilometrów zamiast kilkudziesięciu.

O trasie którą "Wielkie Morawy" >doszły< do miejsc przez Ciebie wymienionych. Bo, w najlepszym - dla Twojej wizji - razie, od owych "Czech Wielkomorawskich" jest do Gilowa rzędu 100 km, więc ciekaw jestem gdzie (w znaczeniu miejscowości), na tej trasie, którą "Wielkie Morawy" >doszły< do Gilowa, są ich ślady, i chodzi nie o jakieś przypadkowe znaleziska, lecz o ślady w postaci zniszczenia lub budowy grodów (tak jak to, zdaje się, mamy w przypadku czeskim z Bardem). I gdzie po czeskiej stronie Sudetów znajdują się "wielkomorawskie" grody, najbliższe owym - Twoim zdaniem - grodom "wielkomorawskim" położonym po polskiej stronie?



QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/07/2013, 19:47)
7. A także jakie są podstawy takiego datowania (na IX-X w.) tych grodzisk?

Ceramika, zabytki ruchome - tzw. KULTURA MATERIALNA. Czyli dokładnie to, czym naukowcy zwani archeologami zajmują się od dobrych "paru" lat. Jeśli zaś chodzi o badania dendrochronologiczne czy C-14 - z tego co wiem to chyba elementów drewnianych czy organicznych z rzeczonych grodzisk nie poddawano takim próbom (trudno zresztą zyskać odpowiednie 'dawki' materiału), co wcale nie umniejsza innych metod datowania.

Właśnie o taką odpowiedź mi chodziło, czyli o informację jak precyzyjne było to datowanie. Owszem metoda dobra, z tym że bywają całkiem spore "rozbieżności" miedzy nią, a wynikami z dendrochronologii. Niedawno właśnie czytałem o >ciekawym< "przedatowaniu" (dzięki dendrochronologii) kilku bardzo ważnych grodzisk na Słowacji - z "Wielkiej Morawy" na "Bolesława Chrobrego". Miejmy więc nadzieję, że tworząc tezę o "wielkomorawskości" Gilowa, nie opierano się (pośrednio) na podobieństwie do tych grodzisk "wielkomorawskich", które tak teraz >przewalutowano<...



QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/07/2013, 19:47)
10. Przy okazji jakie są podstawy mówienia (i to tak kategorycznie, i jak rozumiem w kontekście innym niż wojenny wypad) o "czasach czeskich" w przypadku Wrocławia, czy też szerzej "obecności Czechów na Śląsku"? Źródła do tej kwestii można prosić?

O Niemczy już pisałem wyżej. Mamy też te ślady zniszczeń mniejszych grodów przy Ślęży, właśnie chyba gdzieś ok. poł. X w. Co do Wrocławia - mamy przesłanki źródłowe, które wskazują, że opanowanie tego terenu przez Piastów nastąpiło u schyłku X w., może nieco wcześniej (najwcześniej 3 ćw. X w., ale to raczej hura-optymistyczne założenie). Można założyć, że byłą to 'polityczna próżnia', i że Ślązacy rządzili się sami. Bardziej wszak prawdopodobne w świetle znalezisk m. in. z Niemczy, że władza Czechów rozciągnęła się aż do Odry (w samym Wrocławiu mamy zresztą ślady inwestycji z tego czasu [tzw. czeski gród czy gródek - poczytaj o najnowszych poglądach na początki Wrocławia, na pewno znajdziesz szersze informacje], być może też wiążących się z wprowadzeniem jakiejś ilości ludności chrześcijańskiej i zbudowaniem dla niej kościoła [o ile szczątki najstarszej świątyni pod katedrą prawidłowo datuje się na ok. poł. X w. - wówczas Piastowie to raczej nie byli, Ślązacy też nie :]).

Możesz pomóc i wskazać jakie to źródła "wskazują, że opanowanie tego terenu [Wrocławia] przez Piastów nastąpiło u schyłku X w."?
A wcześniejsze "3 ćw. X w." to dla Ciebie tylko "raczej hura-optymistyczne założenie", dlaczego?
Czemu wspomnianych przez Ciebie śladów "zniszczeń mniejszych grodów przy Ślęży, właśnie chyba gdzieś ok. poł. X w. nie można łączyć z Piastami?

I dlaczego alternatywą "nieczeskości" może być jedynie 'polityczna próżnia', a nie Polska?

Jak byś mógł wskazać, gdzie można poczytać "o najnowszych poglądach na początki Wrocławia", to proszę.

PS. A świątynia pod katedrą z "ok. poł. X w", to zdaje się wyłącznie dzieło >cenionego< przez Ciebie E. Małachowicza, więc chwilowo pomińmy ją w rozważaniach.

Pytam, bo zasadniczo innego niż Ty zdania jest Dariusz A. Sikorski, który w wydanej kilka miesięcy temu książce, podsumowując wiedzę o dotychczas znanym zestawie źródeł archeologicznych z terenów Śląska i Małopolski, wypowiada się jednoznacznie: "nie mamy żadnych śladów dokumentujących dłuższe czy krótsze pobyty czeskich wojsk na tych terenach ani śladów szczególnych więzi tych terenów z południowym sąsiadem", "zwolennicy hipotezy o czeskim Śląsku i Małopolsce nie znajdują jej potwierdzenia w źródłach archeologicznych", a "charakter zabytków czeskiego pochodzenia pozwala je uznać wyłącznie za ślady po wzajemnych kontaktach handlowych".



QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/07/2013, 19:47)
No i już zupełnie kończąc - taki link do artykułu Krzysztofa Jaworskiego, który powinien nieco przybliżyć Ci pewne kwestie:
http://archiwum.archeologia.com.pl/content/view/103/106/
Pozwolę sobie zastosować tu obszerny cytat:
(...)Należy jednak zastrzec, że w wymienionych zgrupowaniach, przypisywanych Ślężanom, znajduje się przynajmniej jeden obiekt (Gilów), który powstał raczej na pewno z innej niż ślężańska inicjatywy. Gilowskie założenie obronne wiązać można z przypadającą najpewniej w końcu IX w. militarną akcją zbrojną podjętą przez Wielkie Morawy, w której wyniku bezpośrednio z Moraw lub ze wschodnich Czech przez ziemię kłodzką wkroczyła na dolnośląskie przedpole Sudetów drużyna, której siedzibą stał się gród w Gilowie. Obiekt ten zapewne nie był jedynym na Dolnym Śląsku grodem założonym z inicjatywy wielkomorawskiej. Zachowane w całości grodzisko w Wałbrzychu-Starym Książu, na którym odkryto dotąd kilka zabytków w typie południowym, może okazać się, po przeprowadzeniu na nim szczegółowych badań, kolejnym dolnośląskim obiektem o takiej genezie. Trudno będzie natomiast zweryfikować związek z południem całkowicie już zniszczonego grodziska w Granicznej, mającego podobną do grodziska gilowskiego wielkość, formę i konstrukcje obronne. Istnieją podstawy by sądzić, że w pierwszych dekadach X w. część ślężańskiego terytorium weszła w skład państwa czeskich Przemyślidów. Jednym z głównych grodów w tej domniemanej czeskiej części Śląska był prawdopodobnie gród w Niemczy, wcześniej jeden z centralnych ośrodków grodowych Ślężan. Świadczy o tym założony w pobliżu grodu w Niemczy w X w. rozległy cmentarz szkieletowy, w inwentarzu którego wyraźnie widoczne są wpływy czeskie.(...)
oraz
Związki Dolnego Śląska z Wielkimi Morawami, do niedawna kwestionowane przez wielu archeologów i historyków, dziś wydają się być znacznie czytelniejsze i silniejsze niż relacje tych ziem z innymi wczesnośredniowiecznymi centrami kulturowymi (wczesno- i późnokarolińskimi, czeskimi, wielkopolsko-kujawskimi i in.). Obraz ten jest oczywiście w znacznym stopniu rezultatem odkryć w Gilowie, na którym to stanowisku praktycznie wszystkie elementy kult­ry materialnej – plan założenia grodowego, wielkość, konstrukcje obronne, zabytki ruchome (ceramika, wyroby metalowe i kamienne) – noszą silne południowe piętno. Zabytki w typie wielkomorawskim odkrywano jeszcze na kilku innych dolnośląskich sudeckich stanowiskach (Niemcza, Stary Książ), jednak nigdzie nie tworzą tak licznego zespołu, jak w Gilowie. Wypada jednak zaznaczyć, że obiekt w Wałbrzychu-Starym Książu nie został dotychczas nawet wstępnie przebadany.

Ciekawe, ale niestety, jak to w przypadku popularnej publikacji, mało konkretne. Niestety taki jej charakter nie pozwala na znalezienie źródeł podstaw poszczególnych hipotez Krzysztofa Jaworskiego, a ciekawe byłoby poznanie np. na czym opierał się dochodząc do takich sugestii jak przedstawione w tym fragmencie:
"Istnieją podstawy by sądzić, że w pierwszych dekadach X w. część ślężańskiego terytorium weszła w skład państwa czeskich Przemyślidów. Jednym z głównych grodów w tej domniemanej czeskiej części Śląska był prawdopodobnie gród w Niemczy, wcześniej jeden z centralnych ośrodków grodowych Ślężan. Świadczy o tym założony w pobliżu grodu w Niemczy w X w. rozległy cmentarz szkieletowy, w inwentarzu którego wyraźnie widoczne są wpływy czeskie."
Np. na jakiej podstawie i jak precyzyjnie jest wydatowany ów cmentarz szkieletowy, i dlaczego owe "wpływy czeskie" nie mogły mieć miejsca pod panowaniem polskim, i nie jest to pochówek np. osób z otoczenia żony Mieszka I? Itp. itd. Czy, jak ostatnio podsumował takie poglądy Dariusz A. Sikorski, jest to wynik naciągania faktów do tezy, bo "jedynym argumentem mającym związać to cmentarzysko z Czechami jest datowanie jednego z grobów na koniec X wieku [skąd więc owe pierwsze dekady u Jaworskiego? - przyp. TRo] na podstawie znalezionego w nim skarbu monet, który został zdeponowany po 978 r. [...] Archeolodzy pod wpływem interpretacji zapiski [jako] o utracie Niemczy[...] potraktowali najstarsze pochówki jako czeskie [...] pozostałości po czeskim panowaniu w Niemczy są na razie tylko hipotezą bez źródłowego potwierdzenia, sformułowaną wyraźnie pod wpływem jednej z interpretacji źródła pisanego".

Warto byłoby się też dowiedzieć, dlaczego pochówki zawierające "liczne przedmioty w typie wielkomorawskim, mają wyznaczać "wielkomorawskość" złożonych tam szczątków, jak i mają potwierdzać, że "gród w Hradcu nad Moravicí został w 2. poł. IX w. zajęty przez wielkomorawską drużynę zbrojną"
Dlaczego np. nie mogą być śladem kontaktów handlowych Golęszyców z "Wielką Morawą" czy też ich łupów wojennych?
Dlaczego, w innych przypadkach, podobne w charakterze znaleziska, ale na terenie Czech czy Niemiec, Jaworski wyjaśnia właśnie tym, że takie odkrycie "o ile nie jest świadectwem napaści wojsk [...] na ten gród, może wskazywać na rangę grodu i zamożność jego mieszkańców, być może bogacących się na eksploatacji blisko grodu leżących złóż metali kolorowych"?

Dlaczego znaleziska czy sposób budowania grodzisk po czeskiej czy niemieckiej stronie Sudetów, to nie rezultat - jak jego jego zdaniem było w przypadku tych położonych po śląskiej stronie - "pojawienia się" obcych wojsk, a jedynie wynik przejmowania "z zewnątrz różnego rodzaju impulsów kulturowych". I przez to "pojawianie się" w tych grodach "przedmiotów powstałych w dosyć znacznie oddalonych ośrodkach", jak i "stosowanie oblicówek kamiennych w wałach tamtejszych grodów".
Pytania zasadne, zwłaszcza dlatego, że, jak sam autor zauważa, jakość "przedmiotów wielkomorawskich z Gilowa", "najczęściej znacznie odbiega od rozpoznanej na Morawach „kultury wyższej”, gdzie wykonywane z kruszców ozdoby prezentują znacznie wyższy poziom artystyczny".




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 8/08/2013, 17:08 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 30/07/2013, 14:22)
Wiem natomiast, że zdaniem większości archeologów panowanie czeskie w Małopolsce w jakimś przeciągu czasu w X w. (i wprowadzenie tym sposobem sakralnej architektury murowanej przynajmniej na Wzgórze Wawelskie) jest bardzo prawdopodobne. Zresztą już od dawna i część archeologów i część historyków głośno poddawała taką możliwość dyskusji, wskazując na przesłanki zarówno źródłowe jak i archeologiczne właśnie.

Możesz podzielić się tą wiedzą i wskazać publikacje a także wskazujące to przesłanki źródłowe oraz archeologiczne? Pytam, bo jak już wcześniej pisałem, Dariusz A. Sikorski, badający ostatnio ten problem, po analizie całości materiału stwierdza jednoznacznie: "nie mamy żadnych śladów dokumentujących dłuższe czy krótsze pobyty czeskich wojsk na tych [Małopolski i Śląska] terenach ani śladów szczególnych więzi tych terenów z południowym sąsiadem", "zwolennicy hipotezy o czeskim Śląsku i Małopolsce nie znajdują jej potwierdzenia w źródłach archeologicznych", a "charakter zabytków czeskiego pochodzenia pozwala je uznać wyłącznie za ślady po wzajemnych kontaktach handlowych".



QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 30/07/2013, 14:22)
I jeszcze odnośnie tego co pisze TRo.
Może to drobiazg, może to czepianie się, ale chyba nie do końca uważnie przyjrzałeś się gdzie Brama Morawska leży.
QUOTE
Okazuje się, iż uważałeś, że wprawdzie co do kwestii czy Morawianie "sięgali za bramę morawską to nie mam [tzn. kmat] pojęcia", ale ponieważ "raczej sięgali samej bramy" czyli jak teraz dookreśliłeś, Ołomuńca, uważasz że to znaczy iż Morawianie sięgali "więc w okolice źródeł Wisły", choć te źródła Wisły położone są 120 km dalej, i w dodatku po drugiej stronie gór, stanowiących i dziś znaczącą barierę, w stosunku do Ołomuńca.(...)
Przy okazji też pytanie, czy wiesz może, jak dokładniej przez historyków bywa rozumiane/lokowane pojęcie Bramy Morawskiej?


Zauważ, że wylot Bramy Morawskiej znajduje się pod Ostrawą, czyli już po przeciwnej stronie naturalnej granicy między Śląskiem a Morawami (Brama! - droga - wyraźna granica między Karpatami i Sudetami!) - bowiem Ostrawa leży na (czeskim) Śląsku! To była i jest najdogodniejsza droga infiltracji ziem na północ od Sudetów i Karpat przez ludy zamieszkujące Kotlinę Czeską czy Wyżynę Morawską. Tędy na Kraków podążały czeskie najazdy i wyprawy, tędy też - jak się zakłada - mogło dochodzić do przenikania wielkomorawskich 'pierwiastków' na Śląsk, niewykluczone również, że domniemana czy domniemane wyprawy wielkomorawskie na Śląsk również tą drogą się odbywały. Z rejonu Ostravy do Skoczowa (nad Wisłą) masz w linii prostej 40 km. Po drodze oczywiście góry - ale zasiedlone i łatwe do przebycia (w końcu z jakiegoś powodu Cieszyn w połowie tej trasy się rozwinął, a wokół niego jest dość licznie rozpoznawane osadnictwo wczesnośredniowieczne). Zresztą można i ominąć to niskie pasmo Beskidów i obejść je od północy, docierając nad Wisłę np. w rejonie Pszczyny (ok. 50 km od Ostravy). Te banalne wyliczenia nie mają na celu udowodnienia Ci, że Wielkomorawianie bez wątpienia dotarli tu i podbili te ziemie, a potem Frankowie bez dwóch zdań dostawali z nich trybut. Chodzi tylko o to, żeby trzymać się faktów (np. tych geograficznych) oraz logiki. Przedostanie się tą trasą nie stanowiło większego problemu - wręcz było naturalnym kierunkiem ekspansji. Nie wiem co miał dokładnie na myśli Einhard i czy jego relacja jest godna zaufania. Widzę jednak - rozsądzając fakty - że jest dopuszczalna; zaś przynajmniej jakaś wyprawa czy próby penetracji Wielkomorawian ku centrum Małopolski są dość prawdopodobne. Ostatnie słowo jednak w tym sporze (na chwilę obecną) należy w mym mniemaniu do archeologów (czy znaleziono ślady najazdu? jak duża jest częstotliwość występowania zabytków wielkomorawskich i czy mogą one w określonych sytuacjach oznaczać stałe przebywanie grupy ludzi z Wielkich Moraw gdzieś w Małopolsce?), choć pamiętać należy, że ta nauka ma swe ograniczenia i nie można dopuszczać do niedorozwoju równoczesnej refleksji historycznej.

Widzę że nie zrozumiałeś. Nie chodziło o to czym była Brama Morawska, a jedynie o błędy logiczne jak i ageograficzność wypowiedzi forumowicza, który uważa, że jeśli Morawianie "sięgali" po okolice Ołomuńca, to znaczy, że są to (już) okolice źródeł Wisły, choć te są położone w linii prostej 120 km dalej, i to po drugiej stronie "gór". Stąd cały Twój wywód był całkiem niepotrzebny.

Także Twoja logika jest tu - eufemistycznie mówiąc - "zadziwiająca", bo to że dało się tędy przejść, wbrew Twojemu przekonaniu, nijak nie dowodzi, że "Wielkomorawianie bez wątpienia dotarli tu i podbili te ziemie". To mogą uprawdopodobnić co najwyżej "mocne" znaleziska archeologiczne na tym terenie.



QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 30/07/2013, 14:22)
QUOTE
Czy są jakiekolwiek dowody na ich wejście na teren południowej części Śląska Cieszyńskiego?

Na Boga! Co ich Śląsk Cieszyński obchodził! Pomijam już to, że w rejonie Cieszyna Karpaty nie stanowią poważnej bariery, a i tak jak chcesz przejść z Moraw do Małopolski to masz jeszcze bardziej wygodne trasy (np. najwygodniejsza i leżąca tuż obok BRAMA MORAWSKA!). Wreszcie - to nie peryferyjny Śląsk Cieszyński stanowić musiał przedmiot zainteresowania Wielkomorawian, celem musiało być centrum Małopolski! Zatem to, czy znaleziono dotąd jakieś ślady obecności czy choćby importy wielkomorawskie na stanowiskach z terenu późniejszego Śląska Cieszyńskiego naprawdę nie ma dla nas wielkiego znaczenia w tym miejscu, kluczowe jest to czy znaleziono takie zabytki i w jakiej ilości na CENTRALNYCH, NAJWAŻNIEJSZYCH grodach i osadach małopolskich! W dodatku dodam, że - mimo znacznie lepszej dostępności (dzięki BRAMIE MORAWSKIEJ) i większej bliskości względem dziedzin wielkomorawskich południowo-wschodnich rejonów Śląska (południowa strefa Górnego Śląska i Opolszczyzny - w uproszczeniu), wcale nie skutkuje to zwiększoną częstotliwością występowania tam śladów obecności czy wpływu Wielkomorawian! Są one właśnie zdecydowanie większe na wymienionych przeze mnie parę postów wcześniej stanowiskach w południowej strefie Dolnego Śląska, na Przedgórzu lub bezpośrednio w Sudetach (Stary Książ, Gilów, Gromnik). Widać więc wyraźnie, że nasza uwaga kierować się powinna ku ośrodkom najważniejszym, a nie peryferyjnym!

Znów nie zrozumiałeś, choć pytanie było bardzo proste dla każdego znającego geografię.

1. Śląsk Cieszyński, nie jest taki peryferyjny jak piszesz. Zaczyna się u wylotu Bramy Morawskiej, i przechodząc tą najdogodniejszą trasą przejścia od południa, wychodzi się właśnie na teren Śląska Cieszyńskiego. Więc Śląsk Cieszyński nie jest alternatywą dla Bramy Morawskiej, lecz jej kontynuacją, i by dojść na wskazany przez Śląsk Górny, trzeba właśnie trzeba przez ten Śląsk Cieszyński jakoś przejść.

Nie chodziło też o to żeby Śląsk Cieszyński był przedmiotem zainteresowania "Wielkich Moraw", a jedynie o to, czy są jakieś dowody ich bytności na tym terenie, czyli o to czy są dowody na przekroczenie przez nich Bramy Morawskiej. Jeśli przechodzili, to chyba jakieś ślady, i to raczej zniszczenia, musieli gdzieś zostawić, zwłaszcza że jak sam piszesz, jest tam "licznie rozpoznane osadnictwo wczesnośredniowieczne"?

2. Dlaczego zabytki wielkomorawskie w grodach Małopolski, mają dowodzić obecności tam wielkomorawian, i to nawet w sytuacji, gdy się okazało, że na trasie miedzy owymi "dziedzinami wielkomorawskimi", a tymi ośrodkami najważniejszymi po północnej stronie gór nie zostawili żadnych śladów? Dlaczego nie mogą być "zwykłym" importem, dowodem kontaktów handlowych?

3. Nawiasem mówiąc, Twoje informacje o zasadniczo większym występowaniu "śladów obecności czy wpływu Wielkomorawian" w "rejonie Gilowa", zdają się sugerować że - jeśli już - to "Wielkie Morawy" wchodziły na teren Polski trasą przez Kotlinę Kłodzką, a nie przez Bramę Morawską.



QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 30/07/2013, 14:22)
QUOTE
Również pouczająca jest lektura treści w podanym przez Ciebie linku, czyli hasła "Brama Morawska" w Wikipedii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Brama_Morawska
Mamy bowiem w tym haśle wewnętrzną sprzeczność. Co innego jest w tekście (i to niezgodnie z ustaleniami geografów), a co innego na mapce. Według hasła Brama sięga Olzy, a jej najważniejszym miastem "jest dziś Ostrawa", gdy na załączonej mapie, Brama kończy się przed Ostrawą, czyli kilkanaście km wcześniej, a samo miasto jest już na terenie innej jednostki, której zresztą dało nazwę ("Kotlina Ostrawska").

Oczom nie wierzę. Już wcześniejsze wywody sugerujące, że Karpaty były jakąś niesłychanie trudną i wielką przeszkodą do pokonania w tym interesującym nas rejonie (czemu kłam zadaje po prostu historia) zadziwiały mnie mocno. A teraz jeszcze taki problem. Drogi TRo - "bramy" w rodzaju Bramy Morawskiej są w geografii rozumiane jako obniżenia - przejścia, częstokroć związane z przebijaniem się rzek przez pasma górskie (w tym wypadku Odry - popatrz na mapę, gdzie ona płynie - zrozumiesz może wtedy którędy i jakże łatwo można przejść z Moraw na Śląsk i do Małopolski), zatem położenie na końcu takiej bramy czy przynależność do niej jako podjednostki (w podziale fizycznogeograficznym) jakiejś kotliny nie powinna dziwić, a już na pewno przecież nie utrudniała taka kotlina przebycia takowej bramy! Przecież jedno i drugie to obniżenia!
I czy Ty naprawdę sądzisz, że zadawanie tych pytań jest zasadne? bo mnie się wydaje, że to jest tłumaczenie oczywistości.

Widzę że jest problem ze zrozumieniem, nawet prostych przekazów. Mimo to wytłumaczę więc oczywiste oczywistości.

1. A więc pokazałem jedynie, że w haśle w Wikipedii podane są błędne, i to zasadniczo, informacje odnośnie granic Bramy Morawskiej, i błędnie zaliczono do niej miasta i obszar należący już do całkiem zasadniczo innej, także charakterem, jednostki - Kotliny Ostrawskiej.

2. Wbrew temu co piszesz, owa Kotlina Ostrawska nie tylko nie jest podjednostką Bramy Morawskiej, ale jest nawet częścią całkiem innej nadrzędnie jednostki. Bo o ile Brama Morawska należy do Podkarpacia Zachodniego, tak Kotlina Ostrawska jest już częścią Podkarpacia Północnego.

3. Wbrew temu co stwierdzasz, Karpaty zawsze, nawet w tym rejonie, były przeszkodą. Właśnie historia tego dowodzi. Nie chodzi oczywiście o możliwość samego ich pokonania. Ale jeszcze w XIII w. Hranice, choć znajdujące się pod nimi na Podkarpaciu, w południowej części Bramy Morawskiej, wg Czechów miały być ostatnim "punktem cywilizacji", dalej w stronę Polski na przestrzeni kilkudziesięciu km był teren pokryty lasem.

4. W komentarzu nie chodziło o dyskutowanie jakichkolwiek, nawet najbardziej absurdalnych, utrudnień czy tp., a jedynie o błędność (i wewnętrzną sprzeczność) podawanych w Wikipedii informacji.



QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 30/07/2013, 14:22)
QUOTE
Pytam więc dalej - tym razem o "południe" Bramy, jakie są (konkretnie) źródła twierdzenia że "Morawianie" byli w Ołomuńcu (bo tak zdaje się należy rozumieć Twoją odpowiedź: "No cóż, skoro piękne miasto Ołomuniec leży prawie na jej wylocie").

Nie interesowałem się archeologią Ołomuńca sprzed XII w. więc nie potrafię dać odpowiedzi o ślady osadnictwa Wielkomorawskiego na obszarze tego konkretnego miasta, wiadomo jednak, że gród w Hradcu nad Moravicí został w 2 poł. IX w. zajęty i był użytkowany przez Wielkomorawian. Dla ułatwienia - stanowisko to leży 53 km na północny-wschód od Ołomuńca, 11 km na południe od najbliższego punktu przebiegu granicy polsko-czeskiej i ok. 32 km na zachód od Bogumina - czyli miasta, które można uznać za "bramę do Moraw" lub "bramę do Polski" tutaj bowiem znajduje się północny wylot bramy Morawskiej - zaś Odra przecięta jest tutaj granicą między Republiką Czeską a Rzeczpospolitą Polską. Pomijam już fakt, że żaden z poważnych naukowców nie neguje faktu przynależności Moraw i Czech do Państwa Wielkomorawskiego, więc Twe pytanie w połączeniu z - oględnie mówiąc - usilnym sceptycyzmem na przekór faktom wydaje mi się omal nie na miejscu. WYSTARCZY?

1. Skąd Ci się wzięło mówienie o jakimś negowaniu "faktu przynależności Moraw i Czech do Państwa Wielkomorawskiego"? Pytania dotyczą terenów po północnej stronie gór - Śląska i Małopolski. Zaś o Ołomuniec zapytałem dlatego, że forumowicz tę właśnie miejscowość wskazał w dyskusji, więc prosiłem o źródło potwierdzające konkretną "obecność" tam "Wielkiej Morawy". Nawiasem mówiąc ów fakt "przynależności Moraw i Czech do Państwa Wielkomorawskiego" nie musi oznaczać, że dotyczyło to całego, tak jak to dziś rozumiemy terenu Moraw i Czech.

2. Zdajesz się sugerować, że dzisiejsze granice Czech są tożsame z tymi z czasów "Wielkiej Morawy". Takie myślenie, zwłaszcza w przypadku rejonu Bramy Morawskiej, to - delikatnie mowiąc - "nieporozumienie". Bo tam granice polityczne są poprowadzone wbrew granicom naturalnym.

3. Tak samo, ale już mniejszym, nieporozumieniem jest stwierdzenie, że Bogumin "można uznać za "bramę do Moraw" lub "bramę do Polski" tutaj bowiem znajduje się północny wylot bramy Morawskiej. Wbrew temu co piszesz, to nie znajduje się tam wylot Bramy Morawskiej, od Bogumina do owego wylotu, jest - w linii prostej - jakieś 15 km. To dużo, zwłaszcza w takim terenie. Samo zaś miasto znajduje się już na terenie Kotliny Ostrawskiej. Z racji położenia, nigdy nie mogło być uznane - jak sugerujesz - za "bramę do Polski".
Swoją drogę, ciekawe, że kilka zdań wcześniej pisałeś prawidłowo, że u wylotu Bramy Morawskiej znajduje się Ostrawa, a teraz ten wylot przenosisz do Bogumina. Nawiasem mówiąc po polsku pisze się Ostrawa, a nie Ostrava.

4. Ponadto nie wiem, dlaczego tak szeroko piszesz o tym Boguminie i Bramie Morawskiej, jako że położenie owego Hradca nad Moravicí nie ma raczej z nimi nic wspólnego. Leży już w zasadniczo innym masywie górskim, na całkiem innej "trasie", a od Bramy oddzielony jest górami.

5. Zastanawiająca jest ta informacja o zajęciu przez "Wielkomorawian" tego Hradca nad Moravicí, czyli po polsku mówiąc Grodźca Gołęszyców. Zdaje się, że nawet głównego ich grodu. Ciekawa więc jakie są podstawy tego poglądu, bo zdaje się to być sprzeczne ze źródłami historycznymi. Możesz podać źródła i odpowiednie piśmiennictwo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej