Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kopalne DNA a migracje Indoeuropejczyków
     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 13/02/2015, 11:57 Quote Post

Ten słowiański R1a-Z280 znaleziony w kulturze łużyckiej potwierdza teorie tych archeologów i antropologów, którzy pisali o kontynuacji kultur i typów antropologicznych od sznurowców (R1a M417 ojcowska w stosunku do R1a-Z280) do współczesnych Słowian.

QUOTE
I0099 (Halberstadt_LBA)
This single individual from the Late Bronze Age could be assigned to haplogroup R1a1a1b1a2 based
on S204:16474793G→A, and to upstream R1a1a1b1a (S198:15588401T→C), and R1a1a1b1
(PF6217:21976303T→A), and R1a1a1b (S224:8245045C→T, S441:7683058G→A). It is thus more
derived than the earlier Corded Ware I0104 individual and belongs firmly within the present-day
European variation of R1a Y-chromosomes.

QUOTE
I0099/HAL36C (grave 40, feature 1114, 1113-1021 calBCE, MAMS 21484)
was buried in right-handed flexed position, head SSW, facing SE. Two decorated LBK pots
and two undecorated globular pots were found above the grave but it was not clear whether
they were part of the burial or the back filling. Thus, the skeleton was also originally thought
to be part of the LBK burial series found at the same site, but subsequent radiocarbon dating
performed for this study indicated a much younger date, placing this individual within the
Late Bronze Age Urnfield culture of the Mittelelbe-Saale region.


http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433


user posted image


http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html


Wygląda na to, że celtogermańska hg. R1b też mogła przybyć ze stepu, tylko nie jest jasne jaką drogą i kiedy.

Ten post był edytowany przez WojciechS: 13/02/2015, 11:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 13/02/2015, 14:37 Quote Post

Powtarzam raz jeszcze, wbrew temu co autorzy napisali nie jest to Z280 ani R1a1a1b1a2
Mieli wyraźny problem z kwalifikacją osobnika.
Wklejam opis osobnika ponownie:

I0099 (Halberstadt_LBA)
This single individual from the Late Bronze Age could be assigned to haplogroup R1a1a1b1a2 based
on S204:16474793G→A, and to upstream R1a1a1b1a (S198:15588401T→C), and R1a1a1b1
(PF6217:21976303T→A), and R1a1a1b (S224:8245045C→T, S441:7683058G→A). It is thus more
derived than the earlier Corded Ware I0104 individual and belongs firmly within the present-day
European variation of R1a Y-chromosomes.


Gdzie tutaj jest Z280? Ano nie ma... jest tylko mutacja S204. Aby było to R1a1a1b1a2 muszą wystąpić 2 mutacje: S204/Z91, S466/Z280. A tutaj jest tylko 204. Jest to rzadka grupa Z91... istnieje problem z jej kwalifikacją; natomiast są przesłanki ze jest to grupa jakoś powiązana z Bałtosłowianami
Pozostałe mutacje obecne u łuzyczanina to staroindoeuropejskie.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 13/02/2015, 15:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 13/02/2015, 15:36 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 13/02/2015, 14:37)
Powtarzam raz jeszcze, wbrew temu co autorzy napisali nie jest to Z280 ani R1a1a1b1a2
Mieli wyraźny problem z kwalifikacją osobnika.
Wklejam opis osobnika ponownie:

I0099 (Halberstadt_LBA)
This single individual from the Late Bronze Age could be assigned to haplogroup R1a1a1b1a2 based
on S204:16474793G→A, and to upstream R1a1a1b1a (S198:15588401T→C), and R1a1a1b1
(PF6217:21976303T→A), and R1a1a1b (S224:8245045C→T, S441:7683058G→A). It is thus more
derived than the earlier Corded Ware I0104 individual and belongs firmly within the present-day
European variation of R1a Y-chromosomes.


Gdzie tutaj jest Z280? Ano nie ma... jest tylko mutacja S204. Aby było to R1a1a1b1a2 muszą wystąpić 2 mutacje: S204/Z91, S466/Z280. A tutaj jest tylko 204. Jest to rzadka grupa Z91... istnieje problem z jej kwalifikacją; natomiast są przesłanki ze jest to grupa jakoś powiązana z Bałtosłowianami
Pozostałe mutacje obecne u łuzyczanina to staroindoeuropejskie.
*


Nie masz pojęcia o czym piszesz.
Haplogrupa R1a1a1b1a2 to jest to samo co haplogrupa R1a-Z280. SNP S204 jest równoważny Z280. Wszyscy, którzy mają Z280 mają też S204 i vice versa. Gdyby tak nie było mielibyśmy wyodrębnioną nową haplogrupę.


user posted image

http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html

Ten post był edytowany przez WojciechS: 13/02/2015, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 13/02/2015, 17:05 Quote Post

QUOTE(WojciechS @ 13/02/2015, 15:36)

Nie masz pojęcia o czym piszesz.
Haplogrupa R1a1a1b1a2 to jest to samo co haplogrupa R1a-Z280. SNP S204 jest równoważny Z280. Wszyscy, którzy mają Z280 mają też S204 i vice versa. Gdyby tak nie było mielibyśmy wyodrębnioną nową haplogrupę.



Skoro tak to odwołuję com napisał i mozna dziś wypić za pierwszego odkrytego Bałtosłowianina w Niemczech.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 13/02/2015, 18:16 Quote Post

Dodajmy, że on żył około 1113 - 1021 p.n.e. Tutaj więcej o jego HG (z rosyjskiej wiki):

https://translate.google.com/#auto/pl/R1a1a...%B3%D0%B8%D0%B5

QUOTE
R1a1a1b1a2 (S204/Z91, S466/Z280) — является восточноевропейской меткой (возможно, балто-славянской), встречается по всей Центральной и Восточной Европе, западная граница распространения протягивается от Восточной к Юго-западной Германии и далее к Северо-восточной Италии, распространена у русских, украинцев, поволжских татар и других. Внутри ветви выделяется несколько кластеров, изученных пока лишь в общих чертах: восточно-славянский, балтский, померанский, польский, карпатский, восточно-альпийский, чехословацкий и другие.


Co ciekawe, jego haplogrupa mtDNA to H23 - oto co znalazłem:

http://www.anthrogenica.com/showthread.php?2566-mtDNA-H23

QUOTE
H23 (C10211T) is estimated to be about 3000 years old based on diversity of present day samples, however, there is an H23 sample from ancient remains from the early LBK farmer culture found at Halberstadt-Sonntagsfeld, Germany dated to about 7000 years ago.
H23 has 30 samples including: 5 from Germany, 2 from Sweden, 2 from England, 2 from Ireland, 2 from Netherlands, 2 from Russia and 1 each from Poland, Scotland, and Czech. While H23 was present in Germany at least 7000 years ago, the most recent common ancestor of the people in the H Subclade Discovery project probably originated in an early Germanic tribe in northern Europe around 3000 years ago.


Czyli z tego co rozumiem H23 ma co najmniej 7000 lat (i co jeszcze ciekawsze to sprzed 7000 lat odkryto w tym samym miejscu - koło Halberstadt), ale zaczęło ekspansję dopiero 3000 lat temu - wtedy gdy żył nasz Bałtosłowianin, tudzież "an early Germanic tribe in northern Europe".

Ten post był edytowany przez Domen: 13/02/2015, 18:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 13/02/2015, 18:45 Quote Post

Odkrycie R1b na stepach chyba przyćmiło odkrycie Bałto-Słowianina w Niemczech z epoki brązu. smile.gif

Jedna sensacja większa od drugiej.

==========================================

Rozmieszczenie neolityczno-mezolitycznych haplogrup Y-DNA (w świetle do tej pory znalezionych próbek):

user posted image

Jak widać spore obszary to wciąż biała plama (np. Wyspy Brytyjskie, Italia, większość Europy Wschodniej).

Ten post był edytowany przez Domen: 13/02/2015, 21:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.981
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 13/02/2015, 22:49 Quote Post


Na to wyglada ze nasi lowcy-zbieracze zaczeli integrowac sie ze wstegowcami czyli wczesnymi rolnikami gdzie panowal matriarchat z mtDNA H23?


QUOTE
Czyli z tego co rozumiem H23 ma co najmniej 7000 lat (i co jeszcze ciekawsze to sprzed 7000 lat odkryto w tym samym miejscu - koło Halberstadt), ale zaczęło ekspansję dopiero 3000 lat temu - wtedy gdy żył nasz Bałtosłowianin, tudzież "an early Germanic tribe in northern Europe".


Ten post był edytowany przez Arheim: 13/02/2015, 22:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 14/02/2015, 0:37 Quote Post

QUOTE
Na to wyglada ze nasi lowcy-zbieracze zaczeli integrowac sie ze wstegowcami czyli wczesnymi rolnikami


Tak. Z tym, że w chwili przybycia na te tereny raczej już nie byli łowcami-zbieraczami tylko chyba koczownikami / pasterzami (sznurowcy).

QUOTE
gdzie panowal matriarchat z mtDNA H23?


To H23 to tylko jeden z wielu rodzajów mtDNA wśród wstęgowców, mtDNA jest zwykle jeszcze bardziej zróżnicowane niż Y-DNA.

Ten post był edytowany przez Domen: 14/02/2015, 0:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 14/02/2015, 0:45 Quote Post

QUOTE(Domen @ 14/02/2015, 1:37)
To H23 to tylko jeden z wielu rodzajów mtDNA wśród wstęgowców, mtDNA jest zwykle jeszcze bardziej zróżnicowane niż Y-DNA.
*



Po prostu w Y-DNA panuje winner takes it all. Większość mężczyzn nie pozostawia po sobie potomków, czy z powodu wysokiej śmiertelności w dzieciństwie i młodości, czy też z powodu niemożliwości zapewnienia potomkom możliwości przeżycia.

A w mtDNA jest inaczej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 14/02/2015, 0:57 Quote Post

Co do tego R1a u sznurowców:

Dotąd odkryto 3 x R1a w Eulau (ok. 2600 p.n.e.) i 1 x R1a w Esperstedt (2473 - 2348 p.n.e.). Wszystkie 4 to sznurowcy.

Przy czym oni byli M417 ale nie Z282 (obecnie 96% europejskiego R1a należy do Z282, a ci z Eulau i z Esperstedt to pozostałe 4%).

Przynajmniej na pewno ten z Esperstedt nie był Z282. Nie jestem pewien tych z Eulau (ale autorzy nowego studium twierdzą, że to pokrewne R1a - więc wygląda na to, że też nie Z282). Klad Z284 (dziś częsty w Norwegii) również podpada pod Z282 - więc to nie przodkowie Z284.

Tutaj o tym R1a z Esperstedt:

QUOTE
I0104 (Corded_Ware_LN)
This individual was assigned to haplogroup R1a1a1 based on mutation M417:8533735G→A, and also
had six upstream mutations placing it in haplogroup R1a1a (M515:14054623T→A,
M198:15030752C→T, L168:16202177A→G, M512:16315153C→T, M514:19375294C→T, and
L449:22966756C→T) and four mutations placing it in haplogroup R1a1 (L145:14138745C→A,
L62:17891241A→G and L63:18162834T→C, L146:23473201T→A).
We could further exclude lineages R1a1a1a (CTS7083:17275047T→G) and R1a1a1b
(S441:7683058G→A, S224:8245045C→T), so I0104 could be more precisely described as
R1a1a1*(x R1a1a1a, R1a1a1b).
Three related individuals belonging to haplogroup R1a were previously described from Corded Ware
individuals from Eulau
, Germany3. The R-M417 haplogroup has an estimated TMRCA of ~5,800
years ago4, which indicates that I0104 lived about 1.5ky after the foundation of this lineage from
which the vast majority of modern R1a-related chromosomes from across Eurasia are descended.
More than 96% of modern European R-M417 Y-chromosomes belong4 to lineage R1a1a1b1a-Z282
which can be excluded for individual I0104, both indirectly, based on its ancestral state for the
upstream mutation defining haplogroup R1a1a1b, and directly, as the individual was ancestral for the
Z282 polymorphism itself (15588401T→C). Thus, I0104 was related to the modern European set of
R1a Y-chromosomes but did not belong to the more dominant group within this set.


Prawdopodobnie ci z Eulau to klad CTS4385 (czy raczej jakiś ojcowski dla CTS4385).

Czyli łużyckie R1a z Halberstadt to nie potomek R1a sznurowców z Eulau i Esperstedt, mimo że te miejsca są blisko siebie (mapka niżej):

Wreszcie jest też R1a (2 próbki) z jaskinii Lichtenstein (koło Dorste), późna epoka brązu, krąg kultur pól popielnicowych. Ale nie wiem, jaki to klad:

user posted image

Mimo wszystko chyba jednak wśród sznurowców musieli być przodkowie Z282, tylko jeszcze ich nie znaleziono (???).

R1a spod Dorste jest z ok. 1000 p.n.e., czyli mniej więcej ten sam okres co łużyczanin z Halberstadt.

Z282 jest ojcowskie dla Z280 ("bałto-słowiański" klad z kultury łużyckiej z Halberstadt).

Być może dalej na wschodzie wśród sznurowców było Z282 (i ci sznurowcy ze wschodu później przesunęli się na zachód, a sznurowcy z zachodu poszli jeszcze dalej na zachód i północ - obecnie R1a CTS4385 występuje w Europie północno-zachodniej, ale w niewielkich ilościach).

QUOTE("AlexanderMalinowski2")
Po prostu w Y-DNA panuje winner takes it all.


Chyba prawda. Zwłaszcza patrząc, do jakiego stopnia np. we Francji nastąpiła wymiana haplogroup Y-DNA.

W neolitycznej Francji dominowała zdecydowanie G2a (przynajmniej na południu), a obecnie R1b - chociaż G2a też nadal jest sporo.

Co do Y-DNA haplogrupy I1 - to też jest hg wstęgowców (tak jak mtDNA H23). W neolicie występowała na Węgrzech (w Skandynawii brak). Czyli wygląda na to, że niektóre linie męskie rolników jednak przetrwały, zostały wchłonięte przez sznurowców, dalej z nimi migrując.

Czy to może oznaczać, że etnogeneza Germanów miała miejsce poza Skandynawią ???

Albo może I1 zawędrowała z Węgier do Skandynawii zanim pojawili się tam sznurowcy ??? I wchłonięta została przez Indo-Europejczyków dopiero tam (mimo, że w okresie gdy żyli w Skandynawii łowcy, jeszcze jej tam nie było - skandynawscy łowcy to wszystko I2, nie I1).


==================================

W jaki sposób I1 (potomkowie łowców-zbieraczy I) zwiększyła tak znacznie swoją liczebność? Pewnie została wcześnie zasymilowana przez dobrze prosperujące ludy rolnicze albo pasterskie, co pozwoliło na eksplozję demograficzną (lub inna możliwość: efekt założyciela). W podobny sposób wschodni łowcy R1a1 i R1b1a zwiększyli liczebność przechodząc na wydajniejsze metody gospodarowania i prowadząc ekspansję jako IE.

Z kolei I2 w Szwecji do końca pozostali łowcami (kultura ceramiki dołkowej) i przez to "zalali" ich liczniejsi imigranci. Prawdopodobnie "dołkowcy" wyemigrowali ze Skandynawii podążając za stadami zwierząt (które uciekały gdy nowi przybysze zamieniali ich siedliska na pastwiska i pola). Inna możliwość, to że "dołkowcy" zostali wytępieni (Herman Lindqvist pisał o "Age of crushed skulls" - "era zmiażdżonych czaszek"):

http://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_c...tle_Axe_culture

QUOTE
Swedish-Norwegian Battle Axe culture, or the Boat Axe culture, appeared ca. 2800 BC and is known from about 3000 graves from Skåne to Uppland and Trøndelag. While Swedish writer Herman Lindqvist has referred to this as the "Age of crushed skulls", there is no indication that this was an especially violent time, and most of the "crushing" happened post-mortem in the ground.[dubious – discuss] The "battle-axes" were primarily a status object.


W grobach z tego okresu jest mnóstwo zmiażdżonych czaszek. Czyżby to czaszki tępionych przez najeźdźców "dołkowców" ???

Inna teoria, to że wcale nie panowała wtedy tak wielka przemoc, a czaszki miażdżono (lub miażdżyły się) pośmiertnie.

Ten post był edytowany przez Domen: 14/02/2015, 2:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 14/02/2015, 10:23 Quote Post

Zwracam uwagę, że praca ta posrednio wykazuje, że R1b do Niemiec, Holandi, Szkocji przybyło po R1a. Wystarczy popatrzec na mape migracji R1b wg.eupedi z ich datowaniem, zresztą zgodnym datowaniem R1b Haak et al. z terenu Niemiec oraz porownać to do datowania R1a L664 (jest nim Eulau oraz druga próbka z Niemiec zamieszczona w tej pracy), a szczególnie badania współczesnego L664 w Szkocji i okolicach, gdzie ta populacja juz dawno temu została okreslona, jako ta, ktora rozwinęła swoją liczebnośc i róznorodnośc juz 4600 lat temu i utrzymuje ją do dzisiaj.
Natomiast R1b przybyło wg. tej mapy dopiero 4100 lat temu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 14/02/2015, 14:40 Quote Post

QUOTE("Robert01")
Pośród R1a jest jedna Z280 datowana na 3000-3100 lat z terenu Niemiec(pogranicze b.NRD i NRF), obecnie Z280 rozciąga się od b.NRD, poprzez Europę środkową (także Chorwacja, Słowenia) po Rosję.
Druga próbka, to M417, ojcowska wszystkich kładów, także tych indo-aryjskich Z93(!), wiek w przybliżeniu 4400 lat, znaleziona w Niemczech, rowniez pogranicze b.NRD i NRF.
Trzecia najstarsza, aż z północnej Rosji, z Kareli, reliktowa R1a1, potocznie dziadek M417, datowana na 7000-7500 lat.

(...)

Wnioski z tego płynące są zgodne z najbardziej spodziewanym scenariuszem, jaki wynikał z badania obecnej populacji, a mianowicie widac jak na dłoni, chociaż nie to było celem pracy, że R1a wyewoluował w Europie środkowej. (...)


Ten R1a M417 żył ok. 2473 - 2348 p.n.e. (4350 - 4500 lat temu).

Wg. autorów pracy jest on 1500 lat późniejszy niż szacowany wiek M417 (wg. nich pierwszy M417 żył ~5800 lat temu):

QUOTE
The R-M417 haplogroup has an estimated TMRCA of ~5,800
years ago4, which indicates that I0104 lived about 1.5ky after the foundation of this lineage from
which the vast majority of modern R1a-related chromosomes from across Eurasia are descended


Z kolei w pracy Underhilla z 2014, wiek pierwszego M417 jest szacowany na 4800 - 6800 lat temu, a średnio 5000 lat.

Czyli ten M417 z pogranicza NRD i RFN mógł teoretycznie żyć nawet zaledwie kilkaset lat po pojawieniu się tej linii genetycznej.

Dodajmy, że M417 stanowi aż 99% całego współczesnego R1a. Tak jak piszesz, jest ojcowska także dla Z93 i dla CTS4385.

W dodatku ten łowca-zbieracz z Karelii sprzed 7000 - 7500 lat (5000 - 5500 p.n.e.) to przodek M417 !!! Czyli bardzo możliwe, że 99% światowego R1a pochodzi z Europy gdzieś między Finlandią-Rosją a wschodnimi Niemcami i stąd M417 rozprzestrzeniła się na całą Eurazję.

QUOTE("lukaszrzepinski")
- praca chyba obala pretensje Słowian co do najblizszego pokrewieństwa z protoIndoeuropejczykami skoro stepowcy mieli az tyle R1B


Nie wykryto co prawda R1a w tych siedmiu próbkach jamowców, ale - taką informację znalazłem w internecie - według prezentacji profesora Reicha (współautora tego studium), jaka się odbyła już po opublikowaniu pracy, R1a też musiało być obecne w kulturze grobów jamowych.

Wskazuje na to też bliskie pokrewieństwo genetyczne łowców-zbieraczy R1a (z Karelii) i R1b (z Samary).

Zresztą ciągle jeszcze R1a jest w przewadze patrząc na odkryte dotąd próbki z kultur stepowych koczowników:

Jamowcy - R1b
=============
Sznurowcy - R1a
Tocharowie - R1a (przy czym tocharskie R1a to M417, ale nie Z93)
Andronowcy - R1a
Scytowie - R1a

Ten post był edytowany przez Domen: 14/02/2015, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 16/02/2015, 2:47 Quote Post

Co ciekawe, o "Bronze Age Proto-Slavic culture that arose in Central Europe near the Vistula River" ("proto-słowiańska kultura z epoki brązu, która powstała w Europie Środkowej nad Wisłą") pisał już Underhill w marcu 2014 (tak jakby przewidział odnalezienie tego bałto-słowiańskiego Z280 wśród szczątków z kultury łużyckiej). Kilka cytatów z tej pracy Underhilla - o wieku R1a oraz wieku i ekspansji R1a-M417:

QUOTE
Whole Y-chromosome sequence analysis of eight R1a and five R1b individuals suggests a divergence time of ~25 000 (95% CI: 21 300–29 000) years ago and a coalescence time within R1a-M417 of ~5800 (95% CI: 4800–6800) years.

(...)

A consensus has not yet been reached on the rate at which Y-chromosome SNPs accumulate within this 9.99Mb sequence. Recent estimates include................ one SNP per: ~100 years,58 122 years,4 151 years5 (deep sequencing reanalysis rate), and 162 years.59 Using a rate of one SNP per 122 years, and based on an average branch length of 206 SNPs from the common ancestor of the 13 sequences, we estimate the bifurcation of R1 into R1a and R1b to have occurred ~25 100 ago (95% CI: 21 300–29 000). Using the 8 R1a lineages, with an average length of 48 SNPs accumulated since the common ancestor, we estimate the splintering of R1a-M417 to have occurred rather recently, ~5800 years ago (95% CI: 4800–6800). The slowest mutation rate estimate would inflate these time estimates by one third, and the fastest would deflate them by 17%.

(...)

we estimate that diversification downstream of M417/Page7 occurred ~5800 years ago. This suggests the possibility that R1a lineages accompanied demic expansions initiated during the Copper, Bronze, and Iron ages, partially replacing previous Y-chromosome strata, an interpretation consistent with albeit limited ancient DNA evidence


Obecnie 99% całego R1a (2893 na 2923 próbki) należy do gałęzi M417, mimo jej młodego wieku. Przy czym dwie główne (ale nie jedyne) dalsze odgałęzienia M417 to Z282 (która stanowi 96% europejskiego M417) oraz Z93 (która stanowi 98% środkowo- i południowo-azjatyckiego R1a). Natomiast na Bliskim Wschodzie i w rejonie Kaukazu występują w zbliżonych do siebie proporcjach zarówno Z282 jak i Z93:

QUOTE
We measured R1a haplogroup frequency by population (Supplementary Table 4). Of the 2923 hg R1a-M420 samples, 2893 were derived for the M417/Page7 mutations (1693 non-Roma Europeans and 1200 pan-Asians), whereas the more basal subgroups were rare. We observed just 24 R1a*-M420(xSRY10831.2), 6 R1a1*-SRY10831.2(xM198), and 12 R1a1a1-M417/Page7*(xZ282,Z93). We did not observe a single instance of R1a1a-M198*(xM417,Page7), but we cannot exclude the possibility of its existence. Of the 1693 European R1a-M417/Page7 samples, more than 96% were assigned to R1a-Z282 (Figure 2), whereas 98.4% of the 490 Central and South Asian R1a lineages belonged to hg R1a-Z93 (Figure 3), consistent with the previously proposed trend.31 Both of these haplogroups were found among Near/Middle East and Caucasus populations comprising 560 samples.


Proponowane wyjaśnienie tak szybkiej ekspansji R1a-Z282 w Europie (i tu powyższy cytat o proto-Słowianach z epoki brązu nad Wisłą):

QUOTE
This raises the possibility of a wide and rapid spread of R1a-Z282-related lineages being associated with prevalent Copper and Early Bronze Age societies that ranged from the Rhine River in the west to the Volga River in the east55 including the Bronze Age Proto-Slavic culture that arose in Central Europe near the Vistula River.56 It may have been in this cultural context that hg R1a-Z282 diversified in Central and Eastern Europe. The corresponding diversification in the Middle East and South Asia is more obscure. However, early urbanization within the Indus Valley also occurred at this time57 and the geographic distribution of R1a-M780 (Figure 3d) may reflect this.


Ów przypis 56 prowadzi nas do pracy z 2013 ("Historia Słowian w świetle genomu mitochondrialnego"):

56 Mielnik-Sikorska M, Daca P, Malyarchuk B et al: The history of Slavs inferred from complete mitochondrial genome sequences. PLoS One 2013

Ten post był edytowany przez Domen: 16/02/2015, 2:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 16/02/2015, 2:55 Quote Post

Znalazłem też nieco inny szacunek wieku M417 (oraz innych kladów):

Klady R1b (wiek w tysiącach lat):

R1b-M269 7.5 (7.0-8.1)
R1b-L23 7.2 (6.7-7.7)
R1b-Z2103 6.4 (5.9-6.9)
R1b-L51 6.7 (6.2-7.2)
R1b-L11 5.7 (5.2-6.2)
R1b-P312 5.6 (5.1-6.1)
R1b-U106 5.5 (5.0-6.0)

Klady R1a (wiek w tysiącach lat):

R1a-M417 6.2 (5.7-6.7) ----- gdy wg. Underhila 5.8 (4.8-6.8)
R1a-CTS4385 5.8 (5.3-6.3)
R1a-L664 4.8 (4.3-5.2)
R1a-Z645 5.6 (5.1-6.1)
R1a-Z93 5.4 (4.9-5.9)
R1a-Z282 5.4 (4.9-5.9)

Z93 ("azjatycka") i Z282 ("europejska") mają obie po +/- 5400 lat.

Główne gałęzie jakie wyodrębniły się później z Z282 to Z284, Z280, M458 (+ pomniejsze).

Ten post był edytowany przez Domen: 16/02/2015, 3:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.103
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2015, 15:34 Quote Post

Z tych datacji to w sumie jedno wynika: podstawowe linie R1a są zasadniczo równoczesne/trochę młodsze od indoeuropejskiej ekspansji. Co to daje - ano lepiej dać sobie spokój z Indoeuropejczykami R1a, bo przodkowie dzisiejszych haplogrup to wtedy były pojedyncze osoby, a my nic nie wiemy czy byli reprezentatywni dla współczesnych populacji, czy reprezentowali jakieś rzadkie czy wręcz marginalne linie. Ich współczesna liczebność to czysto przypadkowa pochodna dryfu, równie dobrze takie kariery mogły zrobić zupełnie inne haplogrupy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej