| |
|
|
 Trzy możliwości unii, ale tylko jedna do wyboru!
| |
|
|
|
Von Mielec
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 35 |
|
| Nr użytkownika: 84.103 |
|
|
|
Patryk H. |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE Unia to XIV wiek > zgodzisz się ?
Tak, zgodzę się
QUOTE dlaczego Polska ma brać Podlasie a nie np. Wołyń ? albo resztę Podola ?
O tym, że Polska brałaby resztę podola pisałem już. Nie zmienia to faktu, że Wołyń Polacy zapewne też by chcieli.
QUOTE może właśnie Litwo-Nowogród?
Jeżeli takowy by powstał (mogło by się nazywać nazywać Wielkie Księstwo Litewsko Nowogrodzkie) narobił by sobie wielu wrogów. Moskwa, Krzyżacy, a co za tym idzie cała zachodnia Europa. Ich sprzymierzeńcami mogliby zostać Tatarzy z upadającej Złotej Ordy, niewykluczone też, że Polacy w unii z Węgrami bądź Czechami. Pisząc już o unii, bardziej prawdopodobna wydaje mi się unia z Węgrami niż z Czechami. Wracając do Litwy w unii z Nowogrodem, Krzyżacy na 100% podbiliby Żmudź, a Moskwa nękałaby owe księstwo od wschodu.
Ten post był edytowany przez Von Mielec: 19/12/2013, 17:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jeżeli takowy by powstał (mogło by się nazywać nazywać Wielkie Księstwo Litewsko Nowogrodzkie) narobił by sobie wielu wrogów. Moskwa, Krzyżacy, a co za tym idzie cała zachodnia Europa.
Z tym tak sobie może być. Taki alians w zasadzie ciężko sobie wyobrazić bez chrystianizacji Rusi, choćby w wersji prawosławnej, a koniec ostatniego pogańskiego kraju w zasadzie wykopuje zakonowi stołek spod stóp. Skutki może nie będą tak szybko widoczne jak w realu po chrzcie katolickim, ale na dłuższą metę podobne.
CODE Ich sprzymierzeńcami mogliby zostać Tatarzy z upadającej Złotej Ordy,
Czyimi sprzymierzeńcami, bo to nie jest za bardzo jasne?
CODE niewykluczone też, że Polacy w unii z Węgrami bądź Czechami.
W takiej unii polskie interesy byłyby raczej drugorzędne, jak to wcześniej bywało..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Von Mielec
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 35 |
|
| Nr użytkownika: 84.103 |
|
|
|
Patryk H. |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE koniec ostatniego pogańskiego kraju w zasadzie wykopuje zakonowi stołek spod stóp.
W prawdziwej historii takowa sytuacja, by Krzyżacy stracili pretekst do najazdów nastąpiła po zawarciu unii personalnej Polski z Litwą i chrzcie Litwy. Poradzili sobie w ten sposób, że po całej Europie rozpowiadali, że Litwy chrzest był tylko pozorny
QUOTE Czyimi sprzymierzeńcami, bo to nie jest za bardzo jasne?
Złota Orda byłaby sprzymierzeńcami Wielkiego Księstwa Litewsko Nowogrodzkiego
QUOTE W takiej unii polskie interesy byłyby raczej drugorzędne, jak to wcześniej bywało..
A to już zależy od tego kto rządziłby Polską. Jeżeli miałoby jednak dojść do poważnego osłabienia Litwy to od razu zwróciłoby to uwagę Węgier/Czech, bo byłaby to dla nich szansa na powiększenie terenów państwa na wschód o ile mielibyśmy do czynienia z unią realną Polski z Węgrami lub Czechami
Ten post był edytowany przez Von Mielec: 19/12/2013, 18:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Poradzili sobie w ten sposób, że po całej Europie rozpowiadali, że Litwy chrzest był tylko pozorny
Problem w tym, że bynajmniej sobie nie poradzili. Grunwald to ostatnie podrygi, a potem to już tylko brak sponsorów, gnicie i padnięcie na pysk podczas wojny trzynastoletniej. Chrzest prawosławny by to spowolnił, ale bynajmniej nie zapobiegł.
CODE Złota Orda byłaby sprzymierzeńcami Wielkiego Księstwa Litewsko Nowogrodzkiego
A nawet jakby się rozpadła jak w realu to i tak chanaty astrachański i kazański były niezłymi sprzymierzeńcami. Moskwa zanim się za nie zabrała musiała zeżreć Nowogród, Psków i kawałek Litwy. Ewentualny sojusz spokojnie by ją szachował.
CODE eżeli miałoby jednak dojść do poważnego osłabienia Litwy to od razu zwróciłoby to uwagę Węgier/Czech, bo byłaby to dla nich szansa na powiększenie terenów państwa na wschód o ile mielibyśmy do czynienia z unią realną Polski z Węgrami lub Czechami
Unia, nawet w skrajnie optymistycznym i nierealistycznym wariancie unii realnej niczego takiego nie gwarantowała. Co to, realnie Litwini byli zainteresowani ekspansją na Śląsk czy Pomorze? Jajco, interesowała ich Smoleńszczyzna i Mołdawia. Tu nie będzie inaczej (a w sumie będzie inaczej - bo obojętność będzie większa), Czechy i Węgry mają swoje biznesy nad Dunajem, nie we wschodniej Europie. A w przypadku realistycznym - unii personalnej, to Węgry by może i poszły nad Dniestr, ale dla siebie (na Ludwiku węgierskim to w sumie stratni wyszliśmy), a Czechy z nabytków na wschodzie zainteresować mogła jedynie Małopolska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Von Mielec
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 35 |
|
| Nr użytkownika: 84.103 |
|
|
|
Patryk H. |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Nie porównujmy Polski do Litwy. Jednak już wiem, że Polska ani z Węgrami ani z Czechami nie stworzyłaby unii realnej, po prostu unia by się rozpadła, bo Polska to nie Litwa. Jeżeli mielibyśmy rozpatrywać sojusze Litwy na wschodzie to trzeba by założyć, że Polska nie zawiera żadnej unii. Jednak historia nawet alternatywna to nie bajka i gdyby Polska nie zawarła unii z Litwą, królowa Jadwiga musiałaby znaleźć innego męża lub umrzeć bezpotomnie, co by się dla Polski niezbyt dobrze skończyło. Aby rozpatrywać stosunki Polski i Litwy bez unii, należy wiedzieć, pod czyim berłem Polska by była.
Ten post był edytowany przez Von Mielec: 19/12/2013, 20:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jednak historia nawet alternatywna to nie bajka i gdyby Polska nie zawarła unii z Litwą, królowa Jadwiga musiałaby znaleźć innego męża lub umrzeć bezpotomnie, co by się dla Polski niezbyt dobrze skończyło. Aby rozpatrywać stosunki Polski i Litwy bez unii, należy wiedzieć, pod czyim berłem Polska by była.
Habsburga to chyba z miejsca pogoniono, natomiast plątała się wtedy dość ciekawa kandydatura: Ziemowit Mazowiecki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Von Mielec
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 35 |
|
| Nr użytkownika: 84.103 |
|
|
|
Patryk H. |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Tak z ciekawości - jakie były jeszcze inne kandydatury?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 19/12/2013, 21:22) CODE Jednak historia nawet alternatywna to nie bajka i gdyby Polska nie zawarła unii z Litwą, królowa Jadwiga musiałaby znaleźć innego męża lub umrzeć bezpotomnie, co by się dla Polski niezbyt dobrze skończyło. Aby rozpatrywać stosunki Polski i Litwy bez unii, należy wiedzieć, pod czyim berłem Polska by była. Habsburga to chyba z miejsca pogoniono, natomiast plątała się wtedy dość ciekawa kandydatura: Ziemowit Mazowiecki.
Siemowit.  I w istocie, próbował mariażu siłą (porwanie, potem przed ołtarz) i postawienia naszych panów braci przed faktem dokonanym - ale nie wyszło. Skoro nie ma mowy o Jagielle (tylko w sumie - dlaczego?), to mógłby spokojnie przejść - władca interesującego kraj terenu (Mazowsza) i do tego z dynastii panów przyrodzonych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[/CODE]
Zbigniew Oleśnicki i jego wizja unii z Węgrami sił kłania smile.gif
Jeszcze głupsze kuriozum.
[CODE]
Ponieważ? Niby się psioczy na tego Oleśnickiego, że on taki głupi był, ale jak już się przyjrzy temu, co chciał zrobić to nie jest to aż takie głupie. I nie, Warneńczyk nie realizował jego koncepcji - niezbyt dążył do małżeństwa z którąś z młodych Habsburżanek, nie dotrzymał pokoju szegedyńskiego, popierał papieża przeciwko soborowi, nie działał aktywnie w sprawie uzurpacji Kazimierza na Litwie. No i jego pomysł już akurat powstał po zawarciu unii polsko-litewskiej, z której biskup krakowski rezygnować zamiaru nie miał. Jemu po głowie chodziła inkorporacja Litwy, co ograniczałoby Węgrom możliwość zdominowania nas, jak za czasów Ludwika Andegaweńskiego, a w dłuższej perspektywie mogła doprowadzić do zdominowania Węgier (które też wtedy były cieniem potęgi z czasów Ludwika) przez Polskę. Brak spokoju na południu niejednokrotnie mścił się także na czysto polskich interesach - to właśnie nieprzyjazna postawa Zygmunta uniemożliwiła w dużej mierze skonsumowanie zysków z zwycięstwa pod Grunwaldem i osłabienie w stopniu większym niż OTL/wyrzucenie Zakonu z Prus. Nie dziwne jest, iż Oleśnicki chciał zagwarantować sobie spokój na południu raz na zawsze, a przy okazji stworzyć wygodną stefę buforową, broniącą Polski przed agresją osmańską. Na dodatek, nawet jeżeli prześledzimy sobie dzieje tej unii polsko-węgierskiej za Ludwika to (ignorując zdominowanie Polski przez Węgry) była to największa potęga militarna regionu - dlaczego Karol IV zachowywał się tak ustępliwie wobec Ludwika i dlaczego nie bronił swoich projektów dot. małżeństwa synów z córkami Kazimierza Wielkiego? Dlaczego milcząco godził się na wydziedziczenie szwagra z przysługujących mu praw? Dlatego, iż wiedział, że Polska połączona z Węgrami bardzo szybko pokona jego wojska - musiał tolerować nawet to, że jego wasal Opolczyk w 1373 najechał Morawy służąc Ludwikowi zamiast pozbawić go księstwa za felonię. Po objęciu korony polskiej inni władcy regionu zaczęli ustępować niemal we wszystkim, co możliwe Andegawenowi - Lubart zgodził się na uznanie się jego lennikiem, pomimo iż nie musiał tego robić. Nawet Zakon nie próbował przeszkodzić mu w objęciu korony polskiej, mimo iż Ludwik mógłby mu odebrać Pomorze (gdyby chciał). Poszerzenie granic takiego państwa o Litwę uczyniłoby je niekwestionowanym hegemonem regionu, i do tego zapewne dążył biskup krakowski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście tylko i wyłącznie unia polsko-litewska, którą można było rozbudować za Kazimierza Jagiellończyka i Zygmunta I Starego do imperium polsko-litewsko-węgiersko-czeskiego. Był taki moment, że Jagiellonowie panowali na wszystkich tych tronach. Koncertowo zmarnował to Zygmunt I Stary (o Prusach 1525 z litości nie wspomnę). Polska z jakiegoś powodu od zawsze miała pecha do rządzących i ani unia z Węgrami, ani z Czechami nie zmieniłaby tego.
Jeżeli chodzi o unię z Czechami, to Polsce w 14 wieku przynajmniej dwa razy groził rozbiór czesko-krzyżacki. Obawiałbym się więc, że unia polsko-czeska dość szybko zamieniłaby się właśnie w rozbiór czesko-krzyżacki Polski.
Jeżeli chodzi o Węgry, to nie mieliśmy z nimi chyba żadnej realnej wspólnoty interesów. Taka unia rozpadłaby się szybciej niż zaczęła.
Także tylko unia z Litwą. Unia polsko-litewska była genialnym pomysłem i jak najlepiej świadczyła o krakowskich (i litewskich) panach, czego dowodem błyskawiczny awans Polski i Litwy. Ale jak wiadomo nawet najlepszy pomysł można zmarnować i to się właśnie Polsce przytrafiło
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DGP @ 25/03/2021, 23:04) Był taki moment, że Jagiellonowie panowali na wszystkich tych tronach. Koncertowo zmarnował to Zygmunt I Stary (o Prusach 1525 z litości nie wspomnę). Polska z jakiegoś powodu od zawsze miała pecha do rządzących i ani unia z Węgrami, ani z Czechami nie zmieniłaby tego. Ale jak wiadomo nawet najlepszy pomysł można zmarnować i to się właśnie Polsce przytrafiło
1. Jak niby zmarnował Zygmunt Stary?
2. Oczywiście, że Polska nie miała zawsze pecha do rządzących, zupełna nieznajomość historii i tego jakich kwantyfikatorów używać.
3. Jak niby zmarnowano pomysł na unię z Litwą? On był przeprowadzony i działał wzorcowo wręcz.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 15/04/2021, 2:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja pozostaję zwolennikiem unii polsko-czeskiej.
Otóż wspólny interes istniał.
Czesi - ze względów gospodarczych już od X wieku podejmowali próby opanowania ziem lezących na północ od ich państwa wzdłuż rzeki Łaby.
Piastowie rządzący Polska dążyli natomiast do opanowania Pomorza Szczecińskiego.
Wspólnota interesów -> silny nacisk polsko-czeski w kierunku północnym zaowocowałby sukcesem obu państw.
Żywioł niemiecki uległby slawizacji odwrotnie jak się stało OTL.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Jak niby zmarnował Zygmunt Stary?
Prusy należało włączyć do Polski jako województwo pruskie. Bodajże za Zygmunta Starego była też możliwość przyłączenia do Polski Pomorza Zachodniego i Śląska. Zaś panowania na tronach Czech i Węgier de facto zrzekliśmy się na rzecz Habsburgów.
QUOTE 3. Jak niby zmarnowano pomysł na unię z Litwą? On był przeprowadzony i działał wzorcowo wręcz.
1772, 1793, 1795, 1921, 1939.
QUOTE A ja pozostaję zwolennikiem unii polsko-czeskiej. Otóż wspólny interes istniał.
Czesi ze dwa razy w 14 wieku próbowali rozebrać Polskę wespół z Krzyżakami. Pytanie czy Czesi brali Polskę za poważnego partnera czy też nie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
DGP - może najpierw poczytaj, dlaczego Zygmunt zrzekł się tych tronów, potem przypomnij sobie, kto te trony Habsburgom oddał. Nie Zygmunt, ale jego najstarszy brat - abys długo nie szukał.
Nie, za Zygmunta nie było możliwosci przyłączenia Śląska.
W 1921 roku - "do tanga trzeba dwojga". Litwini chcieli iść swoją drogą.
QUOTE Czesi ze dwa razy w 14 wieku próbowali rozebrać Polskę wespół z Krzyżakami.
Przygotuj się następnym razem do dyskusji. Czesi chcieli przywrócić unię z Polską, jaka istniała za ostatnich Przemyślidów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/04/2021, 19:54) Nie, za Zygmunta nie było możliwosci przyłączenia Śląska.
Przepraszam, że nie na temat ale chyba nigdy nie było dobrej okazji do odzyskania Śląska, niestety.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/12/2013, 17:01
