Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Warszawą w 1656 roku..., czyli jak, kto i kogo...
     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/09/2010, 15:23 Quote Post

Wątek wydzielony z tematu Najgroźniejszy oponent dla kawalerii polskiej

Stawiam na szwedzkich rajtarów z epoki Potopu. W końcu pokonali husarię pod Warszawą.

Ten post był edytowany przez indigo: 6/10/2010, 8:34
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/09/2010, 15:37 Quote Post

Nie do końca - szarża husarii była udana, zadała Szwedom ciężkie straty, ale wycofała się w obliczu ostrzału ze skrzydeł i braku posiłków polskich czy litewskich. Poza tym określenie 'rajtaria szwedzka z epoki Potopu' jest nader szerokie - wszak kilka kompanii takowej rajtarii wycięli powstańcy żmudzcy, a ci chyba nie byli jakimiś elitarnymi wojakami wink.gif

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 28/09/2010, 15:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/09/2010, 17:30 Quote Post

QUOTE
(..ciąg dalszy) A jednak ta szczupła garstka szwoleżerów ani na moment się nie zawahała: słyszę ich zdecydowany okrzyk "hurra" i już tworzy się jedna skłębiona masa - walka wręcz się rozpoczęła. (..i dalej) 2 Pułk Szwoleżerów wytrzymał. Szarżował raz po raz i podtrzymywał walkę konną z niezwykłym męstwem nie ustępując terenu. Walka się wzmogła.

Czyli mimo ogromnej przewagi nieprzyjaciela który szarżował w dodatku z góry (raczej duże wzniesienie to nie było) 2 pułk szwoleżerów mimo obaw Dowódcy Dywizji płk. Henryka Brzezowskiego (jego to powyższy opis..) wytrzymał uderzenie aż do przybycia posiłków i w dodatku jeszcze "szarżował raz po raz".

No i czego to dowodzi? Czy ktokolwiek tu twierdził, że szarża ZAWSZE kończy się odwrotem którejś ze stron przed starciem bezpośrednim?
QUOTE
Moim zdaniem wpływ na to czy przeciwnik "poda tyły" przed szarżą zależało od stopnia morale a te zależało od różnych czynników: patriotyzm, strach, determinacja przeciwników, hierarchia wartości, jakiś cel itp.)

Ależ oczywiście, że zależało od morale, a od czego miałoby zależeć? Cały wynik każdej walki w historii zależał od morale.
"In cavalry against cavalry, the moral effect of a mass charging in
good order was of the greatest influence. We rarely see two cavalry
organizations, neither of which breaks before such reciprocal action.
Such action was seen on the Tecinus and at Cannae, engagements cited
merely because they are very rare exceptions.
"
Zgadnij kto to.
QUOTE
Czyli Według Ardanta du Picqa zawsze istniała jakaś luka w szeregach kawalerii żeby można było tam wjechać. Czy dało się ustawić kawalerię w takim ciasnym szyku że to by było niemożliwe ?

Przepraszam, czy się mylę, czy też dyskutujemy o źródle które tylko jeden z nas czytał?
To z Wilhelma Balcka: "Even when the terrain offers no difficulties, and hostile bullets produce no losses in its ranks, charging cavalry - in actual war - never forms such a solid wall that it could not be broken by the onrushing lines of the opponent. "

CODE
Stawiam na szwedzkich rajtarów z epoki Potopu. W końcu pokonali husarię pod Warszawą.

Ilu było tam szwedzkich rajtarów, a ilu szarżowało husarzy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/09/2010, 19:22 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 28/09/2010, 15:37)
Nie do końca - szarża husarii była udana, zadała Szwedom ciężkie straty, ale wycofała się w obliczu ostrzału ze skrzydeł i braku posiłków polskich czy litewskich. Poza tym określenie 'rajtaria szwedzka z epoki Potopu' jest nader szerokie - wszak kilka kompanii takowej rajtarii wycięli powstańcy żmudzcy, a ci chyba nie byli jakimiś elitarnymi wojakami wink.gif
*



Nie nazwał bym raczej tej szarży udaną. Nie doprowadziła do realizacji żadnego istotnego celu taktycznego. Ostrzał z boku przypuszczalnie był prowadzony także przez jednostki rajtarii. Szarża husarii rozbiła (a przypuszczalnie nie zniszczyła)tylko pierwszy szereg rajtarii, a drugi ją odparł. Następnie rajtarzy zdołali się przegrupować.
Dla mnie największą zaletą rajtarii nie była jej elitarność w znaczeniu uzbrojenia czy wyszkolenia indywidualnego, ale dyscyplina, organizacja i wyszkolenie taktyczne. W tym znaczeniu górowała na większością jednostek polskiej jazdy, choć nie miała jej wyszkolenia.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/09/2010, 18:32 Quote Post

QUOTE
Nie nazwał bym raczej tej szarży udaną. Nie doprowadziła do realizacji żadnego istotnego celu taktycznego.

Przepraszam bardzo, a jaki istotny cel taktyczny miała osiągnąć odizolowana szarża paruset kawalerzystów na całą armię?
QUOTE
zarża husarii rozbiła (a przypuszczalnie nie zniszczyła)

A w jaki niby sposób miałaby ZNISZCZYĆ?
QUOTE
Dla mnie największą zaletą rajtarii nie była jej elitarność w znaczeniu uzbrojenia czy wyszkolenia indywidualnego, ale dyscyplina, organizacja i wyszkolenie taktyczne. W tym znaczeniu górowała na większością jednostek polskiej jazdy, choć nie miała jej wyszkolenia.

Zdecyduj się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/09/2010, 20:06 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 29/09/2010, 18:32)
QUOTE
Nie nazwał bym raczej tej szarży udaną. Nie doprowadziła do realizacji żadnego istotnego celu taktycznego.

Przepraszam bardzo, a jaki istotny cel taktyczny miała osiągnąć odizolowana szarża paruset kawalerzystów na całą armię?
QUOTE
zarża husarii rozbiła (a przypuszczalnie nie zniszczyła)

A w jaki niby sposób miałaby ZNISZCZYĆ?
QUOTE
Dla mnie największą zaletą rajtarii nie była jej elitarność w znaczeniu uzbrojenia czy wyszkolenia indywidualnego, ale dyscyplina, organizacja i wyszkolenie taktyczne. W tym znaczeniu górowała na większością jednostek polskiej jazdy, choć nie miała jej wyszkolenia.

Zdecyduj się.
*


Przepraszam nie dopisałem indywidualnego
1. Odnośnie celu taktycznego to pytanie do Jana Kazimierza, też tego nie rozumiem,
2. Jedyny możliwy do wyznaczenia dla kawalerii przełamującej cel taktyczny to zniszczenie linii przeciwnika.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 29/09/2010, 20:14 Quote Post

[quote]Moim zdaniem wpływ na to czy przeciwnik "poda tyły" przed szarżą zależało od stopnia morale a te zależało od różnych czynników: patriotyzm, strach, determinacja przeciwników, hierarchia wartości, jakiś cel itp.

[quote=Ramond,29/09/2010, 18:32]
Ależ oczywiście, że zależało od morale, a od czego miałoby zależeć? Cały wynik każdej walki w historii zależał od morale.

Powinieneś dodać w "dużym stopniu zależało od morale..."

[quote=Ramond,29/09/2010, 18:32]
"In cavalry against cavalry, the moral effect of a mass charging in
good order was of the greatest influence. We rarely see two cavalry
organizations, neither of which breaks before such reciprocal action.
Such action was seen on the Tecinus and at Cannae, engagements cited
merely because they are very rare exceptions.
"
Zgadnij kto to.

hmm...? no nie wiem smile.gif

[quote]Czyli Według Ardanta du Picqa zawsze istniała jakaś luka w szeregach kawalerii żeby można było tam wjechać. Czy dało się ustawić kawalerię w takim ciasnym szyku że to by było niemożliwe ?[/quote]

[quote=Ramond,29/09/2010, 18:32]
Przepraszam, czy się mylę, czy też dyskutujemy o źródle które tylko jeden z nas czytał?
To z Wilhelma Balcka: "Even when the terrain offers no difficulties, and hostile bullets produce no losses in its ranks, charging cavalry - in actual war - never forms such a solid wall that it could not be broken by the onrushing lines of the opponent. "

Czytałem tylko urywki smile.gif Ale chodzi mi o to czy ciasny szyk kawalerii uniemożliwiał szarże na taki czworobok ? Z pominięciem husarii bo ta dzięki długim kopiom i zawracaniu koniem na zadzie po kilkukrotnych szarżach pewnie by rozbiła taki szyk .

Ten post był edytowany przez dBossman: 29/09/2010, 20:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2010, 20:59 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Pod Górznem kirasjerzy i rajtarowie wytrzymać mieli czołowy atak kopijniczy ale nie wiem jak to się stało.

To akurat nie jest takie trudne, gdy ma się na sobie zbroje kirasjerskie i pistolety w pogotowiu...

Zbroje kirasjerskie mogły mieć tu znaczenie ale co do rzeczy mają pistolety ?
Jak się policzy ile mogło być orientacyjnie husarzy w tych 5-ciu chorągwiach to zakładając połowę składu (reszta na leżach) po jakichś 50 w rocie i szyk zwarty we 2 szeregi to dostaniemy front 30 m dla roty, więc możliwe że 3 roty zmarnowały kopie na pieszych co tłumaczy dlaczego później zostały powstrzymane.
Wiadomo że co najmniej jedna rota się przebiła więc zostałaby jedna powstrzymana mimo urzycia kopii.
Niestety nie wiem na ile taki przebieg walki jest prawdziwy, równie dobrze muszkieterów mogły rozbić 2 roty, wtedy nie wiemy dlaczego aż 2 inne zostały powstrzymane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/09/2010, 17:00 Quote Post

QUOTE
1. Odnośnie celu taktycznego to pytanie do Jana Kazimierza, też tego nie rozumiem,

Więc dlaczego obwiniasz husarię o nieosiągnięcie niemożliwego do osiągnięcia celu taktycznego? REALNY cel osiągnęła - przełamała zbliżone ilościowo siły przeciwnika i związała walką drugą, również zbliżoną ilościowo grupę.
QUOTE
2. Jedyny możliwy do wyznaczenia dla kawalerii przełamującej cel taktyczny to zniszczenie linii przeciwnika.

Celem dla kawalerii przełamującej jest PRZEŁAMANIE przeciwnika, nie fizyczne ZNISZCZENIE.
QUOTE
Powinieneś dodać w "dużym stopniu zależało od morale..."

Nie - bezpośrednio zależało w całości. Inne czynniki oddziaływał pośrednio, wpływając na morale.
QUOTE
hmm...? no nie wiem smile.gif

No jak to - Twój "ulubiony" XIX-wieczny teoretyk wojskowości.
QUOTE
Czytałem tylko urywki smile.gif

Poczytaj więcej i większych urywków smile.gif
CODE
Ale chodzi mi o to czy ciasny szyk kawalerii uniemożliwiał szarże na taki czworobok ?

Po pierwsze - jaki czworobok?
Po drugie - szarża nie musi się zakończyć wzajemną penetracją szyków.
CODE
Z pominięciem husarii bo ta dzięki długim kopiom i zawracaniu koniem na zadzie po kilkukrotnych szarżach pewnie by rozbiła taki szyk .

JAKI szyk, bo się już zgubiłem?
CODE
Zbroje kirasjerskie mogły mieć tu znaczenie ale co do rzeczy mają pistolety ?

Primo - umożliwiają dosięgnięcie husarza spoza zasięgu jego kopii...
Secundo - ...czym wydatnie pozytywnie oddziałują na morale kirasjerów.
Tercio - są bardzo groźną bronią w trakcie walki w zwarciu.
CODE
wtedy nie wiemy dlaczego aż 2 inne zostały powstrzymane.

I nie będziesz wiedział dopóki się nie pogodzisz z tym, że kirasjerzy mogą wytrzymać szarżę kopijników z kopiami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 30/09/2010, 18:06 Quote Post

QUOTE
Primo - umożliwiają dosięgnięcie husarza spoza zasięgu jego kopii...
Secundo - ...czym wydatnie pozytywnie oddziałują na morale kirasjerów.
Tercio - są bardzo groźną bronią w trakcie walki w zwarciu.

Może jakieś dowody z realnych starć na primo i tertio ?
Nie słyszałem o przypadku by pistolet wygrał z kopią.
QUOTE
wtedy nie wiemy dlaczego aż 2 inne zostały powstrzymane.

I nie będziesz wiedział dopóki się nie pogodzisz z tym, że kirasjerzy mogą wytrzymać szarżę kopijników z kopiami.

Już się pogodziłem, tylko że zdarzało się to chyba niezwykle żadko skoro mamy bardzo nieliczne przykłady na coś takiego: tutaj to raz, a dalej to już muszę pomyśleć bo na razie nic nie przychodzi mi do głowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/09/2010, 18:18 Quote Post

QUOTE
Może jakieś dowody z realnych starć na primo i tertio ?
Nie słyszałem o przypadku by pistolet wygrał z kopią.

We francuskich wojnach religijnych wygrał. Właśnie na tej podstawie de la Noue stwierdził, że pistolet jest najgroźniejszy właśnie wtedy, gdy rajtarzy zmieszają się z kopijnikami. Co do przykładów zastrzelenia atakującego husarza - patrz np. Karl Karlsson Gyllenhielm pod Kokenhausen.
QUOTE
Już się pogodziłem, tylko że zdarzało się to chyba niezwykle żadko skoro mamy bardzo nieliczne przykłady na coś takiego: tutaj to raz, a dalej to już muszę pomyśleć bo na razie nic nie przychodzi mi do głowy.

Bo też bardzo rzadko zdarzało się, żeby obie strony wytrzymały szarżę - a sporo wskazuje, że w czasie stosowania zbroi kirasjerskich husarze pod tym względem grali na kodach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 30/09/2010, 18:59 Quote Post

QUOTE
We francuskich wojnach religijnych wygrał. Właśnie na tej podstawie de la Noue stwierdził, że pistolet jest najgroźniejszy właśnie wtedy, gdy rajtarzy zmieszają się z kopijnikami.

Czy na pewno pistolet czy też może braki w wyszkoleniu francuskich kopijników ?
Znaczenie mogła mieć też długość kopij.
W końcu husarskie były dłuższe a zatem husarz miał więcej czasu na złapanie wiszącej na temblaku szabli w garść niż francuski kopijnik na dobycie miecza.
Tak więc przy zmieszaniu obu szyków kirasjerzy przez chwilę mogli być bezbronni co musiało obniżać morale, nie słyszałem natomiast o przypadku by kirasjerzy złamali naszych usarzów czołowo, nawet pod Górznem walkę rozstrzygnął boczny atak na uwikłanych już w walkę czołową husarzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/09/2010, 23:08 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 30/09/2010, 17:00)
QUOTE
1. Odnośnie celu taktycznego to pytanie do Jana Kazimierza, też tego nie rozumiem,

Więc dlaczego obwiniasz husarię o nieosiągnięcie niemożliwego do osiągnięcia celu taktycznego? REALNY cel osiągnęła - przełamała zbliżone ilościowo siły przeciwnika i związała walką drugą, również zbliżoną ilościowo grupę.
QUOTE
2. Jedyny możliwy do wyznaczenia dla kawalerii przełamującej cel taktyczny to zniszczenie linii przeciwnika.

Celem dla kawalerii przełamującej jest PRZEŁAMANIE przeciwnika, nie fizyczne ZNISZCZENIE.
QUOTE
Powinieneś dodać w "dużym stopniu zależało od morale..."

Nie - bezpośrednio zależało w całości. Inne czynniki oddziaływał pośrednio, wpływając na morale.
QUOTE
hmm...? no nie wiem smile.gif

No jak to - Twój "ulubiony" XIX-wieczny teoretyk wojskowości.
QUOTE
Czytałem tylko urywki smile.gif

Poczytaj więcej i większych urywków smile.gif
CODE
Ale chodzi mi o to czy ciasny szyk kawalerii uniemożliwiał szarże na taki czworobok ?

Po pierwsze - jaki czworobok?
Po drugie - szarża nie musi się zakończyć wzajemną penetracją szyków.
CODE
Z pominięciem husarii bo ta dzięki długim kopiom i zawracaniu koniem na zadzie po kilkukrotnych szarżach pewnie by rozbiła taki szyk .

JAKI szyk, bo się już zgubiłem?
CODE
Zbroje kirasjerskie mogły mieć tu znaczenie ale co do rzeczy mają pistolety ?

Primo - umożliwiają dosięgnięcie husarza spoza zasięgu jego kopii...
Secundo - ...czym wydatnie pozytywnie oddziałują na morale kirasjerów.
Tercio - są bardzo groźną bronią w trakcie walki w zwarciu.
CODE
wtedy nie wiemy dlaczego aż 2 inne zostały powstrzymane.

I nie będziesz wiedział dopóki się nie pogodzisz z tym, że kirasjerzy mogą wytrzymać szarżę kopijników z kopiami.
*



1. To że szarża husarii pod Warszawą nie mogła osiągnąć celu istotnego celu taktycznego nie oznacza, iż takowy nie został jej wyznaczony. Po drugie o nic nie obwiniam husarii, wskazuje tylko, iż napotkała godnego przeciwnika w postaci rajtarów. Po trzecie szarża została odparta. Linie przeciwnika się przegrupowały i następnego dni były gotowe do działania. W żaden sposób tego ataku nie można uznać za sukces Po przełamaniu pierwszej linii nie doszło do załamania się przeciwnika. Przeciwnik nie został pobity. Nie napisałem także o fizycznym zniszczeniu, tylko o zniszczeniu linii przeciwnika. Być może użyłem niewłaściwego słowa. Doprecyzowując miałem na myśli pobicie jego ugrupowania na skrzydle poprzez złamanie jego szyków i pozbawienie możliwości dalszego działania, przy czym mam na myśli całe skrzydło szwedzkie. Jeżeli piszę o tym, iż szwedzcy rajtarzy byli równorzędnym przeciwnikiem dla husarzy, to mam n myśli przede wszystkim, ich dyscyplinę, organizację, wyszkolenie taktyczne. Nie nazwałbym osiągnięciem realnego celi w postaci utknięcia szarży w drugiej linii przeciwnika, która to linia związała husarzy i umożliwiła przegrupowanie się całego zgrupowania. Równie dobrze dobrze można by było stwierdzić, iż starcie pod Prochorowką i jego wynik było osiągnieciem celu taktycznego przez siły niemieckie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/10/2010, 4:30 Quote Post

Pozwólcie Panowie, że dorzucę swoje trzy grosze w temacie szarży husarii pod Warszawą 29 VII 1656.
Co do założeń taktycznych - nie znajduję w źródłach żadnych bezpośrednich opisów wyjaśniających, co też chciano tą szarżą osiągnąć. Czy tylko czasowo powstrzymać atak wroga, czy też przełamać to skrzydło, a może nawet rozstrzgnąć tą szarżą bitwę.
Pewne jest, że doszło do niej w wymuszonej dla strony litewskiej sytuacji. Doszło mimo braku posiłków ze strony wojsk koronnych. Była to więc szarża organizowana w pośpiechu, co może (choć nie musi) świadczyć o tym, że nie przewidziano dla niej jakichś dalekosiężnych skutków (np. rozstrzygnięcie bitwy). Możliwe, że chciano się tylko "zabawić" aby dać czas reszcie armii (wojskom koronnym) na przegrupowanie i skierowanie większej ilości żołnierzy na odcinek, skąd (po swoim przegrupowaniu) uderzyli Szwedzi.


Co do efektów - szarża ta nie przełamała pierwszej linii szwedzkiej. Ta linia się rozstąpiła. Był to manewr taktyczny, dzięki któremu husaria wjechała w "worek". Otoczona i atakowana ze wszystkich stron, przedarła się na pozycje wyjściowe z ciężkimi (aczkolwiek trudno o precyzyjne ich ustalenie) stratami.
Przychylam się więc do opinii o niezłych umiejętnościach taktycznych biorących w tym starciu rajtarów. Choć nie tylko ich, bo manewry takie stosowała nie tylko rajtaria, ale także i inne wojska tej epoki (np. kawaleria turecka w bitwie pod Wiedniem).
Efekt szarży husarzy pod Warszawą przerósł chyba oczekiwania i króla, i naszego dowództwa, skoro powszechnie później żałowano, że przeciwnik nie załamał się całkowicie; że "ustąpił" ("zamyślił ustąpić"), przegrupował się i wrócił do walki. To nie husarię obwiniano o nieefektywną szarżę, ale zaniedbanie w postaci nie wsparcia tej szarży pozostałą jazdą litewską.

Ważna jest także to, jaka była dysproporcja sił w tym starciu. Co innego gdy przegrywa się starcie 1 na 1, a co innego przy wielokrotnej przewadze liczebnej nieprzyjaciela. Ważne jest więc określenie warunków tej szarży.
I tak, po naszej stronie szarżowały "dwie hastate cohortes" [tj. dwa oddziały kopijników] liczące sobie łącznie 300 husarzy. Początkowo szarżowała z nimi i lżejsza jazda litewska, ale ta nawróciła przed linią wojsk szwedzkich (w czym rolę, przynajmniej po części, odegrały "szańczyki" i kozły hiszpańskie stojące przed frontem piechoty nieprzyjaciela). Także gdy wywiązała się walka z husarią, ta walczyła w osamotnieniu. 300 husarzy przeciwko całemu skrzydłu wojska. Z czego (piszę teraz z pamięci; proszę to sprawdzić) przynajmniej 7 skwadronów rajtarów wzięło bezpośredni udział w tym boju a w którymś momencie dołączyła się piechota pruska, ostrzeliwując husarzy. Dodać trzeba, że zanim husaria wjechała w szyki wojsk nieprzyjaciela, była pod ostrzałem artylerii polowej, który to ostrzał jednak nie powstrzymał szarżujących. Także można tu mówić o przytłaczającej przewadze liczebnej nieprzyjaciela.

Mimo to, efekt tej szarży był bardziej niż zadowalający dla naszego dowództwa. Nie oceniano jej jako porażka. Wprost przeciwnie. Porażką zaś było to, że szarża nie była wsparta jazdą lżejszą i że po takim ciosie armia szwedzka zdołała przeformować się i wrócić do boju.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 1/10/2010, 5:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/10/2010, 16:36 Quote Post

QUOTE
Czy na pewno pistolet czy też może braki w wyszkoleniu francuskich kopijników ?

Braki w wyszkoleniu nie tyczyły zdolności walki w czasie melee.
QUOTE
Znaczenie mogła mieć też długość kopij.
W końcu husarskie były dłuższe a zatem husarz miał więcej czasu na złapanie wiszącej na temblaku szabli w garść niż francuski kopijnik na dobycie miecza.
Tak więc przy zmieszaniu obu szyków kirasjerzy przez chwilę mogli być bezbronni co musiało obniżać morale,

A co niby miał husarz zrobić tą szabelką? Ani się nie zasłoni przed kulą ani nie uszkodzi kirasjera. I w jakim sensie kirasjerzy mieliby być bezbronni?
QUOTE
nawet pod Górznem walkę rozstrzygnął boczny atak na uwikłanych już w walkę czołową husarzy.

To ile czasu trwało to uwikłanie? confused1.gif Walki kawaleryjskie z reguły trwają dość krótko, a husaria szczególnie nie była od tego, by wdawać się w przełużające się melee - szarża, krótka wymiana cięć, odskok (o ile przeciwnik wytrzymał tak długo) po czym powtórka w wykonaniu kolejnego rzutu. Trzeba by naprawdę uważnie przyjrzeć się źródłom odnośnie tej bitwy - źródłom z obu stron.
CODE
1. To że szarża husarii pod Warszawą nie mogła osiągnąć celu istotnego celu taktycznego nie oznacza, iż takowy nie został jej wyznaczony.

Nawet jeśli został jej wyznaczony nie oznacza to, że był to cel REALNY.
CODE
Po drugie o nic nie obwiniam husarii, wskazuje tylko, iż napotkała godnego przeciwnika w postaci rajtarów.

Napotkała kilkunastokrotnie LICZNIEJSZEGO przeciwnika. Jego "godność" nie była tu najistotniejszym czynnikiem. Myślisz, że w starciu zbliżonych liczebnie oddziałów rajtarzy też okazaliby się "godni"?
CODE
Po trzecie szarża została odparta. Linie przeciwnika się przegrupowały i następnego dni były gotowe do działania.

No i? Na tym polegają boje kawalerii, że nawet przełamani i spędzeni z pola bitwy mogą się przegrupować i być gotowi do działania JESZCZE TEGO SAMEGO DNIA.
CODE
Doprecyzowując miałem na myśli pobicie jego ugrupowania na skrzydle poprzez złamanie jego szyków i pozbawienie możliwości dalszego działania, przy czym mam na myśli całe skrzydło szwedzkie.

A w jaki sposób 300 husarzy miało tego dokonać przy takiej dysproporcji sił?
CODE
Jeżeli piszę o tym, iż szwedzcy rajtarzy byli równorzędnym przeciwnikiem dla husarzy, to mam n myśli przede wszystkim, ich dyscyplinę, organizację, wyszkolenie taktyczne.

Gdyby rajtarzy byli równorzędnym przeciwnikiem, powinni wygrywać przy RÓWNORZĘDNYCH siłach.
CODE
Nie nazwałbym osiągnięciem realnego celi w postaci utknięcia szarży w drugiej linii przeciwnika, która to linia związała husarzy i umożliwiła przegrupowanie się całego zgrupowania.

A co miało osiągnąć 300 jeźdźców przeciwko całemu skrzydłu??? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej