| |
|
|
 Narodowy socjalizm
| |
|
|
|
|
Generalnie potępiam włączanie się w dyskusję całkowicie mi obcą. Jedna rzecz narzuca mi się jednak z całą siłą.
Otóż "ludzie spod znaku Michnika" nie chcąc być prawicowcami, a równocześnie nie mogąc być lewicowcami często ogłaszali, że pojęcia lewicowości i prawicowości są przestarzałe. Po krótkim czasie orientowali się, że palnęli kompletną bzdurę, aż do następnego razu...
Ty Jacku wrzucasz z kolei nazizm do worka lewicowego. Jest to taka sama bzdura. Na tą bzdurę można odpowiedzieć bardzo brutalnie, ale się powstrzymam. Myślę, że też wystarczy Ci miesiąc żeby wrócić do jakiejś sensowności 
Zakładam, że Twoje przemyślenia ulegną pewnej ewolucji 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 28/04/2008, 14:21) Ty Jacku wrzucasz z kolei nazizm do worka lewicowego.
Raczej wrzucam totalitaryzmy do przegródki nurtu filozoficznego: racjonalizm.
A tak na marginesie:
Może ktoś spróbuje podać nowoczesne definicje prawicy i lewicy i podać na przykładzie Europejskich partti różnice między "prawicą" i "lewicą"?
Moja definicja (nie ocena), której używam jest taka:
Prawica to ludzie prawi, lewica to ludzie lewi (nieuczciwi).
A to że czasem ktoś nieuczciwy podszywa się pod prawicę to jest tak jak Orwell'owskie "Ministerstwo Miłości" czy kmunistyczne "Ministerstwo Sprawiedliwości"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie da się też ukryć, że u podstaw systemów totalitarnych leżały założenia całkowicie racjonalistyczne, wyprute z jakiejkolwiek metafizyki. Marksizm wyrasta z oświeceniowej szkoły prawa natury, paradoksalnie u swych źródeł bliski jest liberalizmowi. Jest światopoglądem materialistycznym, opartym tylko i wyłącznie na racjonalnych założeniach. Oto podstawa ideowa komunizmu.
Podobnie jest z nazizmem. Opiera się on na rasizmie naukowym, czyli na poglądach również materialistycznych i racjonalistycznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 28/04/2008, 15:24) Marksizm wyrasta z oświeceniowej szkoły prawa natury, paradoksalnie u swych źródeł bliski jest liberalizmowi.
Czy mógłyś wyjaśnić użyte tu określenie "paradoksalnie"? Ja nie widzę tu paradoksu, tylko konsekwentną kontynuację.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O żadnej kontynuacji nie może być mowy. Jest tylko (i aż) wspólny pień, z którego wyrastają dwie główne gałęzie - liberalizm i kolektywizm. Tym pniem jest oświeceniowa szkoła prawa natury. Czyli odłożenie w kąt metafizyki, racjonalizm, teorie umowy społecznej etc. Z tej szkoły wyłoniły się dwa w zasadzie przeciwstawne nurty - indywidualistyczny i kolektywistyczny. Z pierwszego wyszedł liberalizm, z drugiego socjalizmy oraz główne prądy anarchizmu. Są to nurty, które wychodząc pierwotnie z podobnych założeń, dochodzą do niemal w 100% sprzecznych wniosków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 28/04/2008, 16:09) O żadnej kontynuacji nie może być mowy. Jest tylko (i aż) wspólny pień, z którego wyrastają dwie główne gałęzie - liberalizm i kolektywizm. Tym pniem jest oświeceniowa szkoła prawa natury. Czyli odłożenie w kąt metafizyki, racjonalizm, teorie umowy społecznej etc. Z tej szkoły wyłoniły się dwa w zasadzie przeciwstawne nurty - indywidualistyczny i kolektywistyczny. Z pierwszego wyszedł liberalizm, z drugiego socjalizmy oraz główne prądy anarchizmu. Są to nurty, które wychodząc pierwotnie z podobnych założeń, dochodzą do niemal w 100% sprzecznych wniosków.
A gdzie zawarty w tytule Narodowy Socjalizm?
Chyba też tu!!!
Załączona/e miniatura/y
 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
racjonalizm [łac. rationalis ‘rozsądny’], przekonanie o sile i możliwościach poznawczych rozumu ludzkiego oraz o konieczności kierowania się nim we wszelkim działaniu; przeciwieństwo irracjonalizmu; nazwa kierunku filoz., przeciwstawnego empiryzmowi, upatrującego w rozumie gł. źródło poznania i kryterium prawdy oraz uznającego możliwość czysto rozumowego uzasadnienia wiedzy; rozwijał się gł. w XVII w. (R. Descartes, B. Spinoza, G.W. Leibniz).
Encyklopedia PWN
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 28/04/2008, 21:03) racjonalizm... Encyklopedia PWN
Odkąd pan minister Lewandowski sprzedał PWN powstałej w 1991 roku Luksemburskiej firmie to chyba nie bardzo można polegać na definicjach tych "encyklopedystów". Prezciwstawienie tylko w takim zestawieniu racjonalizm - irracjonalizm to drobna manipulacja.
Racjonalizmu filozoficznego nie należy mylić z – posługującą się tą samą nazwą – oświeceniową ideologią wyłonioną w XVIII w. w środowisku franc. publicystów – ideologów rewolucji franc. postulujących walkę z zastanym porządkiem społeczno-politycznym i religią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Drogi Jacku, ale w ten sposób to nie za bardzo mamy o czym dyskutować. Każde źródło można oskarżyć o to, że stoi za nim wszechświatowy spisek masonów i Opus Dei 
Poza tym - skoro zarzucasz jakiemuś źródłu niekompetencję, a zwłaszcza - jak w tym przypadku - celowe wprowadzanie w błąd - to ciąży na Tobie obowiązek udowodnienia zarzutów. Na razie zaprezentowałeś tylko Twoją opinię.
Co do odpowiedzi, jakie udzieliłeś na moje pytania, to są one na tyle ciekawe, że pomyślę o wydzieleniu ich w osobny wątek i podjęciu tam polemiki. Tutaj bowiem chciałbym, abyśmy się jednak skoncentrowali na ideologii nazistowskiej i jej ewentualnych związkach z racjonalizmem. Co prawda - w dalszym ciągu ni w ząb nie wiem, dlaczego ideologia, która od pierwszego rzutu oka jest sprzeczna z rozumem i zdrowym rozsądkiem - jest akurat o rozsądek podejrzewana, ale widać inaczej pojmujemy słowo "rozum".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może ja jeszcze coś dorzucę.
W dalszym ciągu mam opory wyrażone wcześniej, ale o tym na końcu.
Podejrzewanie Hitlera o irracjonalizm lub o schorzenie psychiczne jest mało uzasadnione. Owszem miał on pewien typ "odchyłki od normalności", ale to wymaga dyskusji z psychiatrami i dojścia do wszystkich możliwych źródeł na ten temat. Wg mnie wiele się w ten sposób nie osiągnie.
Hitler był osobą wybitną. Bardzo umiejętnie (RACJONALNIE) połączył różne elementy w logiczną całość będącą na pograniczu: poglądu filozoficznego, ideologii, założeń propagandowych i może jeszcze czegoś. Dobrze wyczuł tendencję historyczną.
Nie był jednak "czystym racjonalistą" bo nawiązywał do wierzeń przed-chrześcijańskich i sam siebie w jakiejś mierze uważał za boga.
Natomiast jeszcze raz protestuję przeciwko dziwnemu podejściu do lewicowości i prawicowości. Uważam, że Jacek musi sprawę w sposób być może dla niego bolesny przemyśleć.
Jedną z moich specjalności jest tzw. psychometria. Jest to specjalność umożliwiająca pomiar cech psychicznych. Pomiar każdego aspektu wymaga długoletnich badań eksperymentalnych. Otóż istnieje taka cecha psychiczna jak "stopień lewicowości" danej osoby. Co więcej ta lewicowość ma pewną strukturę. Na drugim krańcu tej cechy jest "prawicowość", raczej jako cecha wtórna.
Zatem próba udawania, że tego nie ma albo jakiś prymitywny wykręt nic nie wnoszą. Z pewną przesadą porównam to do następującej sytuacji.
Człowiek dowiaduje się, że jest chory na cukrzycę i musi natychmiast zacząć brać zastrzyki. Ponieważ nie cierpi zastrzyków, to przez pewien czas udaje, że w ogóle nie istnieje choroba: cukrzyca, albo że cukrzyca wynika z tego, że się je za dużo cukierków. To jest bez sensu.
Kwestie lewicowości i prawicowości są bardzo ciekawe, no ale jednak prosiłbym o trzymanie się tematu wiodącego.
Coob.
Ten post był edytowany przez Coobeck: 29/04/2008, 8:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A gdzie zawarty w tytule Narodowy Socjalizm?
Ano nigdzie. Nieco poszliśmy w offtopic.
Narodowy socjalizm to durna nazwa - ideologia ta nie jest bowiem ani narodowa, ani socjalistyczna. Jednak bez wątpienia wyrasta ze skrajnie racjonalnych założeń, sformułowanych jeszcze przez panów Darwina i Galtona. Jako taka nie da się zakwalifikować jednoznacznie ani do prawicy, ani do lewicy. Jest pewnym novum, czymś nie tyle pośrednim, co wręcz oderwanym od wszystkich pojęć zastanych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli z tego wątku wyrzuci się pojęcie: lewicowość-prawicowość, to:
1. Ucieszycie bardzo Jacka, ale jest to pociecha na krótką metę. Pociecha życia w nieprawdzie.
2. Ja w ogóle nie będę wiedział o co w tym wątku chodzi - niby sprawa nie taka ważna.
3. Nie będziemy mogli rozważać nazizmu (kierunku, w którym pojęcie narodowego socjalizmu było użyte po raz pierwszy) jako kierunku - również - prawicowo konserwatywnego.
4. Nie będziemy się mogli zastanawiać dlaczego naziści siedzieli po prawej stronie sali podczas posiedzeń Reichstagu.
5. Uznamy za czysty przypadek, że rząd z 30 I 1933-ego kierowany przez Hitlera posiadał jako członków na znaczących stanowiskach osoby z partii prawicowych, bądź po prostu prawicowców.
6. Uznamy za rzecz czysto taktyczną współpracę Hitlera i Franco. Udział błękitnej dywizji frankistowskiej na froncie wschodnim i ewidentny smutek Franco po upadku III-ciej Rzeszy uznamy za nieznaczące epizody.
To są - chyba - sprawy kluczowe 
Oprócz tego istniał również podział w ruchu hitlerowskim. Bez kryterium lewicowość-prawicowość trudno będzie ten podział omówić. A przecież np. ideologia i historia formacji SA, to sama kwintesencja tego co w tym wątku - chyba - powinno być omawiane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Ucieszycie bardzo Jacka, ale jest to pociecha na krótką metę. Pociecha życia w nieprawdzie.
A bez ad personam się nie obejdzie?
QUOTE 3. Nie będziemy mogli rozważać nazizmu (kierunku, w którym pojęcie narodowego socjalizmu było użyte po raz pierwszy) jako kierunku - również - prawicowo konserwatywnego.
No i bardzo dobrze, bo nazizm nie miał kompletnie nic wspólnego z konserwatyzmem. Wszystkie totalitaryzmy są antytezą konserwatyzmu.
QUOTE 4. Nie będziemy się mogli zastanawiać dlaczego naziści siedzieli po prawej stronie sali podczas posiedzeń Reichstagu.
Bo po lewej siedzieli socjaliści i komuniści.
QUOTE 5. Uznamy za czysty przypadek, że rząd z 30 I 1933-ego kierowany przez Hitlera posiadał jako członków na znaczących stanowiskach osoby z partii prawicowych, bądź po prostu prawicowców.
Nie. Uznamy to - zgodnie z prawdą - za zwyczajny przejaw karierowiczostwa i koniunkturalizmu. Oczywiście pod warunkiem, iż nie przeoczymy faktu, że w tym samym czasie ci konserwatyści albo chadecy, którzy koniunkturalistami nie byli, siedzieli w Dachau i Sachsenhausen.
QUOTE 6. Uznamy za rzecz czysto taktyczną współpracę Hitlera i Franco. Udział błękitnej dywizji frankistowskiej na froncie wschodnim i ewidentny smutek Franco po upadku III-ciej Rzeszy uznamy za nieznaczące epizody.
Też nie. Uznamy, że Franco jako rewolucyjny konserwatysta uważał hitleryzm za mniejsze zło. Warto również pamiętać, że smutek po upadku III Rzeszy wyrażał także Prezydent Irlandii de Valera.
QUOTE Bez kryterium lewicowość-prawicowość trudno będzie ten podział omówić.
To tylko pozór. Wystarczy użyć mniej ogólnych pojęć. Schtraseryzm, jako najbardziej jaskrawa i odmienna od hitleryzmu odmiana nazizmu to po prostu nurt bardziej kolektywistyczny, sporo czerpiący z tradycji socjalizmu i syndykalizmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miły Janie Ironsajdzie!
Od tego jesteś by kierunkować dyskusję, więc oczywiście się podporządkuję. Nie zgadzam się wprawdzie z żadnym Twoim komentarzem (nawet z tym dot. ad personam), ale zgadzam się, że ktoś tu musi rządzić, bo byłaby pełna anarchia i częste np. sprowadzanie wątków do dygresji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie pisałem tego, żeby ucinać dyskusję. Wręcz przeciwnie. Z chęcią poznam Twoje kontrargumenty. Ponadto dział ten moderuje Coobeck
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/04/2008, 13:21
