|
|
Konie polskie
|
|
|
|
Chciałbym zapoczątkować dyskusję na temat tzw. koni polskich, jakie hodowano na terenie RON. NIeco bardziej zorientowani z pewnością słyszeli już trochę o ich pochodzeniu czy zaletach, ale na pewno daleko nam do pełnej wiedzy na ten temat. Dlatego też chciałbym się zwrócić do największych znawców na Forum (np. bachmat66, tuxman) z pierwszymi pytaniami w wątku: 1) Do jakich koni możemy porównać pokrojem ówczesne konie polskie? 2) Czy istniejąpowiązania między ówczesnymi końmi polskimi, a współczesnymi rasami: wielkopolską i małopolską? Szczególnie ta ostatnia jest czasami podawano jako spadkobierca konia polskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/09/2006, 12:40) Chciałbym zapoczątkować dyskusję na temat tzw. koni polskich, jakie hodowano na terenie RON. NIeco bardziej zorientowani z pewnością słyszeli już trochę o ich pochodzeniu czy zaletach, ale na pewno daleko nam do pełnej wiedzy na ten temat. Dlatego też chciałbym się zwrócić do największych znawców na Forum (np. bachmat66, tuxman) z pierwszymi pytaniami w wątku: 1) Do jakich koni możemy porównać pokrojem ówczesne konie polskie? 2) Czy istniejąpowiązania między ówczesnymi końmi polskimi, a współczesnymi rasami: wielkopolską i małopolską? Szczególnie ta ostatnia jest czasami podawano jako spadkobierca konia polskiego. Witam, bardzo potrzebny ten temat! ad1 musimy ustalic jak wygladal - aka jak opisywano polskie konie powiedzmy miedzy poczatkiem XVIw a powiedzmy 1820-40-latami kiedy to 'najazd' anglikow oraz arabow zmienil diametralnie wyglad/pokroj oraz zastosowanie koni na terenie dawnego RON. Dlatego tez prosze o opisy tychze 'polskich koni' z wyzej wymienionego okresu. (sam postaram sie przepisac pare opisow ktore mam) ad2 rasy wielkopolska oraz malopolska - prosze o wstawienie tzw opisu wygladu koni tych ras - czyli tzw ich pokroju. I wtedy mozemy pokusic sie o porowninie opisu tychze koni z opisami starego 'konia polskiego'. To moja sugestia na rozpoczecie tematu. Ale.. geralnie uwazam ze ani kon malopolak (w jego odmianach) ani konie wielkopolskie (choc trakken z XVIII wieku to zdecydowanie potomek, w duzej mierze, konia polskiego) nie sa spadkobiercami w sensie potomstwa krwi 'koni polskich'. Powod - te dzisiejsze konie sa uksztaltowane 'naukowym' dolewaniem krwi reprodukotrow (ogierow) angielskich oraz arabskich, oraz anglo-arabskich - od mniej wiecej lat 30-tych (araby 20-30 lat wczesniej) XIX wieku. Ciekawe ze historia konia polskiego z okresu RON jest prawie calkowicie owiana morokiem historii (coz, zabory oraz wojny najpierw a pozniej komuna, zw. tez PRL, nie poskapily wysilkow w zniszczeniu hipologicznego dziecictwa narodowego ). Literatura - jest pare wstawek u prof.Pruskiego (najwiecej chyba w ,,Dwa wieki hodowli koni arabskich w Polsce"), jest praca magisterska w ydana jako ksiazka ,,Kon w zyciu szlachty XVI-XVIII w", jest starozytny Czapski, jest troche u Radka w jego 'Fenomenie'oraz 'Wojskowosci', cos tam w "Koniach rubinowych", cos tam w "Kon w malarstwie polskim", cos tam w 'Portret konny w dobie baroku' (nie recze za tytul), jest ksiega Dorohojstajskiego o koniach, jest costam w "Ksiedze chwaly jazdy", troszke u Zygulskiego jr, i duzo pojedynczych opisow oraz wstawek w zrodlach z epoki RON - a reszta wspolczesnego nam towarzystwa pisarskiego pisze o husarii, pancernych, lisowczykach etc i bladego pojecia nie ma na czym jezdzili albo dlaczego osiagali takie wyczyny kawaleryjskie - casus primus imic pan Brzezinskiego 'wypisy' o koniach w 'Polish Winged Hussar". (ta tutaj wypisak na temat biblio nie jest skonczona oczywiscie, zapraszam do rozszerzania tej bibliografii) cdn ps ciekawe czy przeprowadzono badania genetyczne malopolakow czy wielkopolakow czy moze konika polskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Szanowny Ramondzie! Ustawić mnie w jednym rzędzie z bachmatem66 i Toba to niezwykły zaszczyt dla mnie! ad rem ad.1. Co do Konia Polskiego, jako takiego - podobnie jak bachmat66 - owiane jest to tajemnicą, mrokiem... Ciekaw jestem czy doczekamy się porządnego historycznego opracowania tego tematu...
Co do koni husarskich - słynna była ich wytrzymałość. Wiadomym jest że nie były to konie ciężkie (rasa Wlkp. moim zdaniem odpada - najwyraźniej jest ewolucją konia polskiego już po dolewie "cięższej" krwii).
Stawiam tezę, że podstawą hodowlaną konia polskiego (szlacheckiego howu wieki XVI i XVII) był... tarpan! Tak, dziki koń, max. 130 cm w kłębie (tak więc niewysoki) ale niesamowitej wytrzymałości, odporny na anomalia pogodowe (hów naturalny - niestajenny). O tyle o ile teoretycy odrzucają domieszkę krwi arabskiej - o tyle skłaniają się do niesamowitych w osiągach koniach z turkmenistanu (dzisiejszy achał-tekin), koni perskich ew. tureckich. Dość śmiałe twierdzenie jeśli chodzi o bazę rozrodczą - nieprawdaż?
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ustawić mnie w jednym rzędzie z bachmatem66 i Toba to niezwykły zaszczyt dla mnie! To raczej ja się zastanawiam, co robię w tym gronie
QUOTE Co do koni husarskich - słynna była ich wytrzymałość. Wiadomym jest że nie były to konie ciężkie (rasa Wlkp. moim zdaniem odpada - najwyraźniej jest ewolucją konia polskiego już po dolewie "cięższej" krwii).
Zastanawia mnie, czy rasa wielkopolska nie jest bardziej potomkiem koni hodowanych w Prusach i Wielkopolsce, niż typowych koni polskich.
QUOTE O tyle o ile teoretycy odrzucają domieszkę krwi arabskiej Nie wiem, czy słusznie - na Turkach można było zdobyć trochę takich koni, Turcy je lubili.
QUOTE Ale.. geralnie uwazam ze ani kon malopolak (w jego odmianach) ani konie wielkopolskie (choc trakken z XVIII wieku to zdecydowanie potomek, w duzej mierze, konia polskiego) nie sa spadkobiercami w sensie potomstwa krwi 'koni polskich'.
Bo np. małopolany wywodzą się podobno z koni galicyjskich (a więc typowych koni polskich), udoskonalanych końmi wschodnimi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/10/2006, 8:37) QUOTE Ustawić mnie w jednym rzędzie z bachmatem66 i Toba to niezwykły zaszczyt dla mnie! To raczej ja się zastanawiam, co robię w tym gronie QUOTE Co do koni husarskich - słynna była ich wytrzymałość. Wiadomym jest że nie były to konie ciężkie (rasa Wlkp. moim zdaniem odpada - najwyraźniej jest ewolucją konia polskiego już po dolewie "cięższej" krwii).
Zastanawia mnie, czy rasa wielkopolska nie jest bardziej potomkiem koni hodowanych w Prusach i Wielkopolsce, niż typowych koni polskich. QUOTE O tyle o ile teoretycy odrzucają domieszkę krwi arabskiej Nie wiem, czy słusznie - na Turkach można było zdobyć trochę takich koni, Turcy je lubili. czolem, kompania kompania, a jak da Bozia to nam sie powiekszy! ...wlasnie skanuje pare stron z 'Koni rubinowych', dorzuce tutaj pare rzeczy ktore sa tam zawarte a propos opisu konia polskiego - niestety nie mam Czapskiego u siebie tutaj bo bym dorzucil... Dodam ze bardzo ciekawy jest rozdzial o koniu polskim w 'Husarii' Szulczynskiego i Ciechowskiego - o ktorym zapomnialem wspomniec wczesniej w tej 'bibliografii'... Araby a kon polski - temat rzeka choc moze nie do konca. Chyba wymagalby sporego eseju zeby to przedstawic jakos porzadnie... ale z 'Arabami' to generalnie kwestia nie jest prosta - bo my znamy konie arabskie (te z konca XVIII wieku to raczej ze slyszenia) z drugiej polowy XIX wieku oraz poczatku XX wieku. Chyba byly to konie posledniejsze nizli te trzymane w Nejed aka Nedzedzie (wnetrzu Polwyspu Arabskiego po ktorym hasali koczownicy vel beduini) miedzy X_XVII wiekiem - byc moze za wyjatkiem tych ktore sprowadzil do nas (Ukraina, Podole etc) na poczatku XIX wieku nasz emir 'Zlotaja Broda' (kto zgadnie o kim mowie )- czlowiek ktorego zycie nadaje sie na pare filmow oraz wiecej ksiazek, a tu tylko Kossak mu obrazek poswiecil oraz poeta romantyczny opisal. Ad rem, koni arabskich w okresie nas interesuajcym wyroznia sie pare odmian - np kon arabski pustyn Syrii, inny Egiptu, inne byly araby perskie, inne z polnocy Afryki - Mahgreb, to byly inne konie nizli ten typ z wnetrza pustyni. Sam kon arabski, wedle badan genetycznych Amerykanina dr Gus Cochrana, ma genealogie calkiem zawila - ale definitywnie nie bylo koni arabskich przed Mahometem - plemiona pogranicza Perskiego, oraz Persko-Bizantynskiego uzywaly koni roznorakich - typu persko-afrykanskiego... dopiero rozwoj kultury islamu to powstanie konia typu asil - czystej krwi arabskiej... o arabach cdn za pare dni
Wydaje mi sie ze nalezaloby moze wrocic na poczatek i zapoznac sie z historia koni w skrocie - autor doktor paleozoologii, iles tam lat w Instytucie Smithsona, trennerka koni oraz hodowca. http://www.equinestudies.org/knowledge_base/mammalian.html chodzi mi tu o kwestie zwiazane tarpanami etc - czyli jak najbardziej zgadzam sie z tuxmanem ze kon nasz polski pochodzil od tarpanow - ktorych mamy pare typow Ciekawie jaki byl wplyw koni hodowanych w panstwie Zakonu na geneze konia polskiego - do kleski w wojnie 13-letniej Zakon byl powaznym hodowca koni bojowych ktore musialy miec wplyw na powstajace poglowie koni polskich takze. Jakies opinie? a tu historia koni berberyjskich oraz hiszpanskich gdzie jest bardzo dobry wykres pochodzenia ras nas interesujacych - arabow, tureckich, berebryjskich, hiszpanskich, etc http://www.equinestudies.org/knowledge_base/origin.html cdn
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ad2 rasy wielkopolska oraz malopolska - prosze o wstawienie tzw opisu wygladu koni tych ras - czyli tzw ich pokroju. I wtedy mozemy pokusic sie o porowninie opisu tychze koni z opisami starego 'konia polskiego'. To moja sugestia na rozpoczecie tematu.
Z interesujących informacji o koniu małopolskim Wikipedia polska pisze:
QUOTE wzrostu ponad 150 cm, urodziwe, o suchej budowie, doskonałym ruchu, dobrze wykorzystujące paszę, wytrwałe i dzielne w pracy.
QUOTE Konie małopolskie wywodzą się swymi liniami żeńskimi od miejscowych, prymitywnych koników polskich, dlatego też ze wszystkich odmian koni gorącokrwistych hodowanych w Polsce, konie te mają najsilniej wyrażone cechy przekazywane im przez konika polskiego: płodność i plenność, długowieczność, dobre wykorzystanie paszy i niewybredność, odporność na choroby i trudne warunki bytu oraz wytrzymałość w pracy.
QUOTE Koń małopolski w XVII i XVIII wieku został uszlachetniony dzięki dolewce krwi ogierów wschodnich: koni perskich, turkmeńskich, kabardyńskich, arabskich itp. Szczególne znaczenie ma domieszka krwi koni arabskich. W połowie XIX wieku zaczęły się zaznaczać pewne wpływy pełnej krwi angielskiej. W latach 60. XX wieku w Pierwszej Księdze Stadnej rasy małopolskiej znalazły się również konie kabardyńskie sprowadzone z Kaukazu do stadniny w Stubnie.
POlecam też do przeczytania stronę Polskiego Związku Hodowców Koni Małopolskich http://www.pzhkm.pl/rasa.php Strona http://free.of.pl/h/horse_site/o%20koniach.htm podaje dla konia małopolskiego: Pochodzenie: Polska Wysokość w kłębie: 158 - 165 cm Umaszczenie: wszystkie maści Pokrój: głowa mała, długa szyja, nieco słaby grzbiet, lekko ścięty i dobrze umięśniony zad, głęboka kłoda, długie kończyny Charakter: wytrzymały Użytkowanie: wierzchowe A dla konia wielkopolskiego: Pochodzenie: Polska Wysokość w kłębie: 165 cm lub więcej Umaszczenie: wszystkie maści podstawowe Pokrój: mała głowa, głęboka klatka piersiowa, solidne kończyny Charakter: łagodny, inteligentny Użytkowanie: wierzchowe, zaprzęgowe (typ kombinowany) Nawiasem mówiąc ostatnio jeździłem na wielkopolaninie, który miał w kłębie tylko 152 cm... Dla konia wielkopolskiego Wikipedia polska podaje:
QUOTE Wymiary koni rasy wielkopolskiej: Wysokość w kłębie: 158 cm klacze, 160 cm ogiery Obwód klatki piersiowej: 189 cm klacze, 190 cm ogiery Obwód nadpęcia: 20 cm klacze, 21 cm ogiery Masa ciała: 540 kg klacze, 570 kg ogiery
a Wikipedia angielska:
QUOTE The Wielkopolski has a fine head with a straight profile. This is set into an elegant, long neck. The horse has sloping shoulders and a deep and wide chest. It is muscular, compact, and deep in the body, with powerful hindquarters. They can be any solid color, and usually stand between 16.0 and 16.2 hh.
Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Wielkopolski"
|
|
|
|
|
|
|
|
czolem, no sie sprawiles acan Ramondzie, ay przednie - zabierzmy sie tedy do studiowania danych powyzszych, moze do konca tygodnia zamieszcze arcyciekawy opis konia polskiego w sluzbie armii pruskiej - doba wojen napoleonskich. Mam prof.Pruskiego o koniu arabskim 'Daw wieki polskiej hodowli koni arabskich (1778-1978) i jej sukcesy na swiecie - i stoi tam jak byk(strony 12-13): ze konie arabskie nie mialy wiekszego znaczenia w hodowli koni polskich w XVI oraz XVII wieku, tj znaczenia jakiego im si eprzypisuje. Ale araby chyba w Ron byly, np w zaginionym rekopisie koniuszego JKM Zygmunta Augusta, Adama Mycinskiego, 'O Swierzopach i ograch' podobno bylo napisane ze stada krolewskie ( w Knyszynie kolo Moniek w bialostockiem) skladaly sie z arabskich, tureckich, i perskich ogierow, a klaczy polskich. (to jest za imci Tadeuszem Czackim z jego kompilacji wydanej w 1800 oraz w 1861 roku, Czacki zmarl w 1813 a tu ciekawa strona jego dzialanosci opisana w ..Jewish Encyclopedia http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp...id=953&letter=C ). Nastepnie prof. Pruski pisze ze zachowane zrodla !nie daja podstawy! zeby stwierdzic ze rasa arabska byla powszechnie znana w Rzplitej, ani ze uwazano ja za szczegolnie cenna dla ulepszania stad polskich, ani tez ze szacowano ja wyzej od innych reporduktorow odmian orientalnych i swiadomie dazono do zdobywania reporduktorow tej rasy. Zrodla historyczne lokuja konie arabskiej raczej na stanowisku skromniejszym, oddajac pierwszenstwo dzianetom hiszpanskim, koniom tureckim oraz perskim (strona 14-15) cdn ps Doskonalym zrodlem informacji sa niestety niewielkie ilosciowo wizerunki z epoki RON min. konie u Della Bella - Wjazd Ossilinskiego oraz jego inne rysunki (slynny husarz ze skrzydlami z pior strusisch bodjaze), ale takze na poznych artystach RON jak Norblin, Canaletto, oraz przede wszystkim Orlowski
|
|
|
|
|
|
|
|
W materiałach na temat bitwy guzowskiej znalazłem następujący cytat "konia karego wojewody [M. Zebrzydowskiego] dostano także i gorczycowatego co na nim podczaszy [J. Radziwiłł] siedział " Pytanie moje jest następujące. Czym ta gorczycowatość konia się objawiała? Czy chodzi o maść czy jakąś inną cechę? Post trochę nie na temat ale chyba probrem jest zamały by tworzyć nowy topik.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chodzi o maść końską, ale nie pytaj mnie, jak ona wygląda...
|
|
|
|
|
|
|
|
Też tak podejrzewałem. Przypuszczam, że chodzi o kolor podobny do ziaren lub kwiatów gorczycy. Może wielki forumowy znawca koni, Bachmat rozwiąże moje problemy
|
|
|
|
|
|
|
paraGraf
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 25.634 |
|
|
|
Zawód: ekonomista |
|
|
|
|
Kon polski byl swoistym know how Polakow. Konie te byly szczegolnie cenione za granica ze wzgledu na walory bojowe. Slyszalem, ze w RON obowiazywaly specjalne ustawy zakazujace eksportu koni i ze byly - jak to u nas - masowo obchodzone. Np cudzoziemcy do kraju wjezdzali na lichych szkapach, a wyjezdzali na koniu polskim. Czy cos o tym wiecie wiecej?
|
|
|
|
|
|
|
Pancerny
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 27.224 |
|
|
|
|
|
|
"Ten nie może mieć żadnego pojęcia o rasach,barwie i wielkosci konia,kto nigdy nie widział pospolitego ruszenia"-słowa francuskiego wysłannika na elekcję Jana Kazimierza(chyba)
|
|
|
|
|
|
|
|
ave amigos de caballo polaco chyba trzeba temat odgrzac nieco, albowiem byl sie zgrzybial i nie moze sie zatracic. Ogladalem ostatnio pare filmikow o Kaukazie i koniach kaukazkich dzigitow - jaka szkoda ze PZJ nalezy do grupy anglo-arabskiej i nie sprowadzaja (ani tez nie rozpoznaja ras wschodnich) pacany zadnych koni ze wschodu - Azja Centralna czy Kaukaz, ba nawet Mongolia. Bo wlasnie dolech krwi wschodniej - i to ciagly dolew - powodowal ze konie polskie byly 'rasa' kipiaca i rozrastajaca sie do potrzeb 'rycerstwa' naszego (nota bene warte do przeczytania sa pierwsze rozdzialy w ksiazce Pruskiego o hodowli Arabow w Polsce). A tak dolewa sie koniom w Polsce dzisiejszej wciaz tych samych mieszanek tyle ze w innym zestawie folblutow plus pociotkow arabskich (nie zrozumcie mnie zle, Araby et folbluty to cudenka hodowli!)ostatnio nalewane poprzez rozne mieszanki koni polnocnoeuropejskch (ktore z kolej maja juz fulbluty w sobie), przodkowie by sie ze smiechu poprzewracali jakby zobaczyli te 'pyszne' konie szwabskie etc. A rasa malopolska (choc genetycnzie bardziej jednolita) czy wielkopolska - bez dolewu krwi wschodniej to jakis tam podciotek anglo-arabski, a nie zadne potomki 'konia polskiego' RON - dopisywanie sobie mitologii to znany zabieg w reklamie . Nota bene konie Kaukazu zaczynaja swiecic triumfy w biegach dlugodystansowych - np w Dubaju etc. Polecam ksiazke ,A year among the Circassians'- swietna releacja z roku zycia agenta brytyjskiejgo miedzy Czerkiesami (Adygami) w czasie pierwszej cwierci XIX wieku (do sciagniecia z netu sa 2 tomy). Owi Czerkiesi (prze pomylke napisalem wczesniej Czeremisi) sluzyli w wojsku Zygmunta Augusta a pozniej takze w kawalerii RON, w choragiwach petyhorskich - jest sporo ikonografi na necie np polecam popatrzec na pare obrazkow imci Aleksandra Orlowksiego, w czasie kiedy byl malarzem petersburskim i malowal dzigitow czyli rycerzy Adygow etc. Czerkiescy dzigici maja swoja rase konia zwana Kabardyncem - artykul autorstwa zwolennika, propagatora et importera tych koni do Europy (cala strona jest o tych koniach) Pawla Krawczyka: http://www.kabardians.com/fileadmin/user_u...ardy%F1skie.pdf http://www.adygaunion.us/gallery/displayim...?album=77&pos=1 http://www.gaitedhorse.com/images/ILAYMI1.JPG a tu stadnik (staropolskie ogier) z rodziny konskiej bardziej na wschod - Karabah czyli dawna prowincja perska (Moskwa zdobyla Azerbajdzan Persom w czasie wojen XVIII-XIX wieku) - Azerbajdzan, bliski krewny koni turkmenskich http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Karabak..._photo_1867.JPG a tu kon yomud http://horsecare.stablemade.com/_articles/yomut.htm w nastepny poscie cos moze o opisie konia vide rotmistrz husarski imci pan Dorohostajski czyli AD 1590-1601.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jedno pytanie-czy Czeremisi i Czerkiesi to to samo?Wg mnie nie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|