|
|
Homoseksualizm w starozytnej Grecji,
|
|
|
|
http://www.opera-platonis.de/Nomoi8.html
CODE sei es durch den widernatürlichen Umgang mit Männern, aus welchem gar keine Frucht entsprießen kann,
"czy przez przeciwne naturze stosunki z mężczyznami, z których nie można oczekiwać żadnych owoców"
W Księdze 2 w ogóle sprzeciwia się stosunkom seksualnym, które są motywowane wyłącznie przyjemnością, a nie powodują zapłodnienia. Nie chce mi się tego wszystkiego tłumaczyć, bo tego jest za dużo. Kto chce niech sobie poczyta...
Jakkolwiek by było, nie należy sobie wyobrażać, że byli tacy naturalni Grecy, po których przyszli nietolerancyjni Chrześcijanie z potępieniem seksu i innych przyjemności.
QUOTE(szapur II @ 27/12/2011, 0:57) CODE W dialogu Prawa ('Nomoi') Platon występuje przeciwko stosunkom homoseksualnym jako przeciwnym naturze ('para physin') oraz zbrodniczym ('tolmema') i tłumaczy je jako zniewolenie przez występną przyjemność. Homoseksualizm jest również potępiany przez Sokratesa i Arystotelesa.
Przydałyby się Alexandrze Malinowski namiary na ten fragment "Praw" i dokładny cytat, bo jak się okazało z "Ucztą" to tamten fragment był praktycznie przeciwstawny do treści Twojego postu.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 27/12/2011, 0:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak w kwestii metody badawczej - Platon czy żaden inny filozof nie może być traktowany jako reprezentatywny dla całej Grecji, tak samo jak prawo dotyczące zachowania w miejscu publicznym nie może świadczyć o zapatrywaniach na kwestie alkowy. Tego typu tematy winny być badane przez zebranie możliwie szerokiego materiału - zwłaszcza związanego w jakiś sposób z życiem codziennym, np. przedstawienia w sztuce, poezja sympotyczna i nie tylko.
Kwestia jest dość złożona, ale stwierdzić można z całą pewnością, że romanse tego typu były na porządku dziennym oraz że przynajmniej w części Grecji nie widziano powodu by się z nimi kryć (święty zastęp!). Moim zdaniem Grecy mieli do tej kwestii bardzo liberalne podejście, aczkolwiek zdecydowanie przyznawali prymat małżeństwu, które było de facto powinnością dobrego obywatela - a to czy poza tym dogadzał sobie u heter, czy utrzymywał kochanki czy "wprowadzał efebów w życie towarzyskie" ( ) nikogo nie interesowało.
QUOTE Jakkolwiek by było, nie należy sobie wyobrażać, że byli tacy naturalni Grecy, po których przyszli nietolerancyjni Chrześcijanie z potępieniem seksu i innych przyjemności.
W tym akurat coś jest. Otwartość w kwestiach seksu i pewna swoboda w tej sferze zdecydowanie odróżniały moralność grecką, czy nawet - choć nie do końca - grecko-rzymską, od chrześcijańskiej.
Ten post był edytowany przez Anders: 27/12/2011, 0:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Świetnie, że prezentujesz swoje poglądy. Skoro jednak zostałem zmuszony do przedstawienia dowodów opartych na źródłach, to może ty też, skoro się ze mną nie zgadzasz przedstawisz takie dowody?
Jeśli moralność grecka nie może być związana z filozofami to zróbmy tak samo z moralnością chrześcijańską, której nie będziemy opierać na Św. Augustynie, tylko na czynach chrześcijan.
Chociażby prawa Karola Wielkiego przeciwko sodomii, wspominały, że to zboczenie staje się powszechne wśród mnichów.
QUOTE(Anders @ 27/12/2011, 1:48) Tak w kwestii metody badawczej - Platon czy żaden inny filozof nie może być traktowany jako reprezentatywny dla całej Grecji, tak samo jak prawo dotyczące zachowania w miejscu publicznym nie może świadczyć o zapatrywaniach na kwestie alkowy. Tego typu tematy winny być badane przez zebranie możliwie szerokiego materiału - zwłaszcza związanego w jakiś sposób z życiem codziennym, np. przedstawienia w sztuce, poezja sympotyczna i nie tylko. Kwestia jest dość złożona, ale stwierdzić można z całą pewnością, że romanse tego typu były na porządku dziennym oraz że przynajmniej w części Grecji nie widziano powodu by się z nimi kryć (święty zastęp!). Moim zdaniem Grecy mieli do tej kwestii bardzo liberalne podejście, aczkolwiek zdecydowanie przyznawali prymat małżeństwu, które było de facto powinnością dobrego obywatela - a to czy poza tym dogadzał sobie u heter, czy utrzymywał kochanki czy "wprowadzał efebów w życie towarzyskie" ( ) nikogo nie interesowało. QUOTE Jakkolwiek by było, nie należy sobie wyobrażać, że byli tacy naturalni Grecy, po których przyszli nietolerancyjni Chrześcijanie z potępieniem seksu i innych przyjemności. W tym akurat coś jest. Otwartość w kwestiach seksu i pewna swoboda w tej sferze zdecydowanie odróżniały moralność grecką, czy nawet - choć nie do końca - grecko-rzymską, od chrześcijańskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Świetnie, że prezentujesz swoje poglądy. Skoro jednak zostałem zmuszony do przedstawienia dowodów opartych na źródłach, to może ty też, skoro się ze mną nie zgadzasz przedstawisz takie dowody?
Problem w tym, że zdanie w niezidentyfikowanym bliżej przekładzie niemieckim, pozbawiłeś tak naprawdę kontekstu, a dla zrozumienia fragmentu kontekst jest kluczowy. Może najpierw tak - "Prawa" stanowią dialog, w którym nieznany z imienia Ateńczyk, Kleinias i Megillos omawiają, jakie prawa powinno mieć pewne miasto na Krecie bodajże, Chodzi zatem o pewien ideał, nieziszczone nigdzie "urządzenie życia", swego rodzaju utopię - stan idealny wg Platona. W części nas interesującej warto rozpocząć lekturę od fragmentu 8, 840b-e: Ateńczyk mówi w tym fragmencie o potrzebie rozwiązań, które dawałyby obywatelom, szczególnie młodym, zwycięstwo nad przyjemnością, właściwie możnaby to zinterpretować, poczuciem przyjemności. Pierwsze z rozwiązań, o których mówi, to wprowadzenie wieku, od którego byłoby możliwe pożycie seksualne nakierowane na reprodukcję, i wtedy łączenie w pary męsko-damskie, co jest "święte" i "słuszne". Jednak Ateńczyk zauważa, że takie rozwiązanie mogłoby zostać naruszone przez to, że obywatele obserwowaliby innych Hellenów oraz barbarzyńców, wśród których wielką moc ma "nietaktowna Afrodyta" - oryg. w nom. ataktos Aphrodite, czyli dosł. nieuporządkowana Afrodyta/miłość, wtedy należałoby wprowadzić drugie prawo, i właśnie słowa, które podałeś, Aleksandrze Malinowski, w przekładzie niemieckim, znajdują się w szerszym tekście tego drugiego prawa. O nim może jutro, bo jest późno a język Platona należy do trudnych Tutaj możemy sobie już coś podsumować, miłość homoseksualna, podobnie jak miłość heteroseksualna, należą zd. Platona do przyjemnośći, które należałoby ograniczać, zwyciężyć nad tą przyjemnością. Oczywiście w tej utopijnej wizji miłość homoseksualna może być całkiem zakazana, natomiast pożycie damsko-męskie już nie ze względu na potrzebę reprodukcji, przedłużenia gatunku. Niemniej już z fragmentu 8, 840 możemy wyciągnąć, że zdaniem Platona homoseksualizm jako część owej "nieuporządkowanej miłości" jest rozpowszechniony wśród Hellenów i barbarzyńców. W końcu to mieście-utopii ma być prawnie ograniczony - o tym fragmencie, jeśli nadal będzie się toczyć dyskusja, innym razem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 23:38) Znane jest prawo z Berei (Macedonia), które datowane jest na rok 150 p.n.e.. Zakazuje ono chłopcom w gimanzjonie podchodzenia do siebie oraz pokazów rozbierania się przez niewolników.
Moim zdaniem także te domniemane prawo dotyczy raczej problemu seksu w miejscach publicznych. Skądinąd zaś wiemy, że problemem u Greków/Macedończyków były też elementy przemocy seksualnej. Wobec młodzieży i nie tylko. W wyniku przecież złożonych porachunków pederastycznych zginął Filip II, ojciec Aleksandra W. Zabójcą był jego exkochanek Pauzaniasz, wcześniej zgwałcony przez Attalosa i jego świtę.
|
|
|
|
|
|
|
|
O tym czy w Grecji był akceptowalny homoseksualizm polecam - Heterofobia Homoseksualizm a greckie korzenie Europy, Marek Czachorowski
|
|
|
|
|
|
|
|
Jaaasne pełne, co ma do powiedzenia gość, który bywał na flach pewnej toruńskiej rozgłośni, nie trudno zgadnąć, trudniej zgadnąć, że jest kompletnie niewiarygodny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 13/12/2016, 23:41) Jaaasne pełne, co ma do powiedzenia gość, który bywał na flach pewnej toruńskiej rozgłośni, nie trudno zgadnąć, trudniej zgadnąć, że jest kompletnie niewiarygodny. Znaczy twierdzisz, że nie był?
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdzie nie był? Tutaj o tej książce, Na dzień dobry pan Czachorowski raczej tworzy sobie wydmuszki, z którymi dyskutuje, bo jakoś nie zauważyłem, żeby obiegową opinią światowej humanistyki było to, żeby homoseksualiści stworzyli potęgę kulturową Grecji. Raczej akceptowalna w nauce jest inna myśl - że homoseksualizm był akceptowany w greckich kręgach arystokratycznych, nawet więcej pederastia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 14/12/2016, 1:14) Raczej akceptowalna w nauce jest inna myśl - że homoseksualizm był akceptowany w greckich kręgach arystokratycznych, nawet więcej pederastia.
O to mi chodziło i się, jak widzę, zgadzamy. Idę sprawdzić, czy piekło nie zamarzło...
Tutaj , jak mi sie wydaje, są dobrze ujęte te sprawy.
Ten post był edytowany przez emigrant: 14/12/2016, 2:10
|
|
|
|
|
|
|
|
taka drobna uwaga homoseksualizm był jak najbardziej dopuszczalny w układzie efeb-mentor. Natomiast jak efeb został obywatelem to już tylko wtedy gdy był hmm strona czynną bo strona bierna go dyskwalifikowała. Obywatel nie mógł być obiektem aktywności kogoś innego a już tym bardziej nie -obywatela
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 14/12/2016, 17:00) taka drobna uwaga homoseksualizm był jak najbardziej dopuszczalny w układzie efeb-mentor. z tym ze dotyczylo to Sparty (o ile dobrze pamietam)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sghjwo @ 14/12/2016, 21:13) QUOTE(Duncan1306 @ 14/12/2016, 17:00) taka drobna uwaga homoseksualizm był jak najbardziej dopuszczalny w układzie efeb-mentor. z tym ze dotyczylo to Sparty (o ile dobrze pamietam) Aten na pewno też ( chociażby Harmadios i Aristogejton), co do innych polis pewności nie mam ale w polis o tradycjach arystokratycznych raczej tak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 13/12/2016, 23:41) Jaaasne pełne, co ma do powiedzenia gość, który bywał na flach pewnej toruńskiej rozgłośni, nie trudno zgadnąć, trudniej zgadnąć, że jest kompletnie niewiarygodny.
Jeden rabin powie tak, a inny powie nie Tak czy owak to głos w dyskusji. Poza tym z tego co pamiętam to autor wymienił kilka praw w Grecji w sprawie homoseksualizmu
Ten post był edytowany przez keres2731: 15/12/2016, 20:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy homoseksualizm wśród Greków był akceptowany jeśli dany człowiek posiadał prawne dzieci (niekoniecznie przez siebie spłodzone)? A jeśli nie miał to się go po prostu czepiano, traktowano jako kogoś gorszego? A jak ktoś chciał żyć bezdzietnie w homoseksualnym związku to coś takiego nie było czasem akceptowane dopiero w czasach rzymskich? Jeśli tak miałoby być, to w takim razie dziś dawnych Greków przypisano by miano homofobów i nie ma nic to ze współczesną tolerancją.
Ten post był edytowany przez BLyy: 12/02/2017, 23:35
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|