|
|
Macedonczycy i Grecy = jeden narod ?,
|
|
|
|
QUOTE(Roki @ 15/08/2005, 15:38) myślę że spór o nazwę jest bezsensu :/ A słowiańska część macedończyków napewno nie mają nic wspólnego z grekami. A język dzisiejszy macedoński od razu widać że nie ma nic wspólnego z ich sąsiadami z południa.
Pytanie dotyczy STAROŻYTNEJ Macedonii
|
|
|
|
|
|
|
ni3sia
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 18 |
|
Nr użytkownika: 4.268 |
|
|
|
Agnieszka |
|
Zawód: studentka |
|
|
|
|
Hmm.. akurat ostatnio przeglądałam coś nie coś na temat macedońskiej hegemoni w basenie Morza Egejskiego. Plemiona Dorów sa ja najbardziej, że tak powiem: greckie , to fakt, ale co do Macedończyków, nie byłabym tego taka pewna. Szczerze mówiąc, podręczniki nie spierają sie o tego typu pokrewieństwa. Pewnym jest jednak to, że Macednończycy wchłonęli kulturę i język Greków, ze względu na ich bliskość. W końcu armia Filipa II wyrosła u stóp tej ogromnej cywilizacji . Reforma militarna przez niego zapoczątkowana, opierała się na wzorcach wypracowanych przez Greków, a m.in. na fenomenie falangi. Ale czy osiedlenie się Macedończyków obok Hellenów musi już świadczyć o jakimkolwiek pokrewieństwie? Wydaje mi się, że Macedonia a Hellada to dwa osobne narody. Ok- niech będzie: cywilizcje. Pamiętajmy, że Grecy, nigdy nie stworzyli "jednolitego" narodu! A co do nazewnictwa i związanej z tym kwesti barbarzyństwa... hmm.. w myśl pierwotnego znaczenia tego słowa, Macednia zjednoczona z Grekami językowo, nie powinna mieć tej oto "barbarzyńskiej łatki" doczepionej Jeśli nie mam racji, prosze o wytłumaczeni :] Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
I.Apostata
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 20.180 |
|
|
|
Iulius Apostatos |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Myślę, że w dyskusji należy uwzględnić to, że wielka ilość dzieł (żeby nie powiedzieć większość) pochodzi z Aten, które "nie lubiły" Macedonii, mimo że Macedonia je lubiła, o czym świadczy pobłażliwość Filipa II, czy też daniny dla Aten przez Aleksandra. Natomiast problem tutaj jest dosyć złożony. Bo jak określić czyjąś greckość? To czy jestem Grekiem zależy od czego, czy czuję się Grekiem. No i część Macedończyków, ta bardziej oświecona czuła się Grekami. Natomiast dla zwykłego Macedończyka ze wspomnianej górskiej wioski (albo każdej innej) miało to niewielkie znaczenie... Ale z drugiej strony w Polsce szlacheckiej mieszkali Polacy, ale przez "naród" rozumiano jedynie szlachtę. Zresztą... idea narodu to wynalazek XIX-wieczny. W starożytności przynależność narodowa miała niewielkie znaczenie. Dlatego częst popełnia się anachronizmy, tłumacząc niektóre procesy historyczne nienawiścią rasową. Oczywiście na tym polu też dochodziło do spięć, ale nie na taką skalę, jak choćby dzisiaj. Z drugiej strony o przynależności narodowej decyduje język... No dobra, ale tutaj też jest problem, bo język grecki był bardzo różnorodny. Dopiero podczas kolonizacji używano tak zwanego koine opartego na dialekcie attyckim, którego używali też koloniści z Macedonii (pewnie znając życie nie wszyscy i nie tylko Macedończycy). Należy też pamiętać, że języki greckie, jak i macedońskie, jak też iliryjskie, trackie i celtyckie należały do indoeuropejskich i próbując określić któreś jako greckie, a któreś jako niegreckie jest czysto ludzkim szukaniem granicy (ech ten człowiek, wszystko chciałby zaszufladkować) tam gdzie jej niema. Można powiedzieć, że coś jest greckie mniej lub bardziej, ale, że jest greckie lub niegreckie? To już ciężej, bo sama definicja greckości jest rozmyta jak sama greckość. Analiza genetyczna, jaką by zaproponowali panowie od wuja Adolfa też jest jakimś pomyleniem. Stąd należy uznać, że Macedończycy zarówno byli, jak i nie byli Grekami. Byli z nimi spokrewnieni na każdym polu: językowym, kulturalnym, geograficznym, etnicznym, ale też sami Grecy nie byli jednolici. Dlatego stawianie pytania czy Macedończycy byli Grekami jest w sumie... nierozsądne. Jest to anachronizm. Pytanie nie zakłada, co to jest ta "greckość". Szuka w naturze podziału, którego nie ma. Sądzę, że lepiej wskazywać na podobieństwa i różnice na polu: kultury czy jezyka, a nie próbować odpowiedzieć na trochę absurdalne pytanie (choć ciekawe, bo dużo dyskusji po nim )
|
|
|
|
|
|
|
Sioch
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 4.848 |
|
|
|
|
|
|
Jak to mniej więcej pisał Green, w biografii Aleksandra: Grecy uważali Macedończyków za pół dzikusów odzianych w skure niedzwiedzia, słabych żołnierzy, zaprzysięgłych krzywoprzysiężców, którzy miarkowali swoje pijaństwo wypadami w dziedzinie kaziorodztwa i zbrodni.
Z teog co czytałem wydaje mi się, że Grecy traktowali Macedończyków z wyższością. Tak jak traktuje sie uboższego intelektualnie i kulturalnie sąsiada. Z pewną pogardą i pobłażliwością.
|
|
|
|
|
|
|
Hellawes
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 36.685 |
|
|
|
|
|
|
No coż, czytałam o dwóch stanowiskach, które dotyczą etnicznej przynależności Macedończyków: 1.Macedończycy mówili w dialekcie greckim. Uważa się więc, że należeli do północnej grupy Greków. 2.Macedończcy powiązani byli z ludami trackimi lub iryjskimi; byli jednym z plemion słowiańskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hellawes @ 4/11/2007, 19:19) 2.Macedończcy powiązani byli z ludami trackimi lub iryjskimi; byli jednym z plemion słowiańskich.
A przypadkiem nie "iliryjskimi"?
|
|
|
|
|
|
|
Hellawes
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 36.685 |
|
|
|
|
|
|
Chylę czoło!Oczywiście,że iliryjskimi!
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście Macedończycy byli grekami! i utożsamiali się z kulturą grecką. Tak się złożyło, że grecy powyżej przesmyku termopilskiego nie byli od początku włączani do trwałych wpływów w Helladzie. To się zmieniło z czasem, a w szczególności po wzroście pozycji Teb w IV w. Jednakże potęga Macedonii, to głównie zasługa Filipa II "Wielkiego". Ponadto inspirowanie się retoryką Demostenesa, nie jest do końca rozsądne, Demostenes zrobił karierę polityczną na polityce antymacedońskiej, zresztą bardzo spóźnionej, bo dopiero po 351 r.p.n.e.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 18/08/2013, 18:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Tu warto byłoby rozróżnić dwie rzeczy - "Greków etnicznych" (mówiących w jakimś greckim dialekcie) i "Greków politycznych" (uważających się i uważanych - nie zawsze tożsame - za część panhelleńskiej wspólnoty politycznej). Drugie pojęcie było węższe o wiele bardziej zmienne w czasie. Pierwotnie oznaczało chyba po prostu członków związku amfiktrionicznego (dobrze piszę?) związanego ze świątynią w Delfach, stopniowo rozciągane na inne plemiona na północnym zachodzie (Etolów, Akarnanów, Macedończyków czy Epirotów - ci mieli własną świątynię w Dodonie). Ciekawie wygląda kwestia mało znanych Peończyków. O ich języku wiadomo mało (był kentumowy), czasem pojawiają się w tych rodowodach potomków Hellena czy samego Deukaliona, na podobnej zasadzie jak Etolowie czy Macedończycy, co może sugerować, że też byli z podobnej bajki.
Ten post był edytowany przez kmat: 22/08/2013, 13:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Podzieliłbym to jeszcze bardziej na "Greków politycznych", "Greków kulturowych" i "Greków etnicznych". Pod każdym tym względem Macedończycy kwalifikowali się jako grecy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Podzieliłbym to jeszcze bardziej na "Greków politycznych", "Greków kulturowych" i "Greków etnicznych"
Kiedy? Przed Filipem II nie byli Grekami politycznie, przed śmiercią Aleksandra kulturowo, a jeszcze na początku epoki hellenistycznej odróżniano ich pod względem etnicznym.
Można (a często pewnie należy) nie wierzyć Demostenesowi, ale z jakiegoś powodu królowie Macedonii musieli się napocić, by osobiście (tj. oni, rodzina królewska, nie reszta Macedończyków) mogli wystąpić w igrzyskach panhelleńskich. I nie chodzi o minima kwalifikacyjne
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że kolega się myli, "nie byli Grekami politycznie"- byli Grekami politycznie tak samo jak Epiroci od których wzięło się pojęcie Greków (Graikoi)zaszczepione później u Rzymian. Termin ten można znaleźć u Arystotelesa w Meteorologii. Uczestniczyli w istnieniu Hellady aktywnie chociażby za Aleksandra I, "I wojna perska". Z łączeniem kulturowym Macedończyków z resztą Hellady bywa róznie, jednak są wiązani z Hellenami pochodzeniem, informacje o czym można znaleźć u Hezjoda. O etniczności może świadczyć język. O startach w igrzyskach panhelleńskich w linku: http://macedonia-evidence.org/pdf/olympia-...nia-scanlon.pdf
Ten post był edytowany przez munitalp10: 31/08/2013, 21:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Myślę, że kolega się myli, "nie byli Grekami politycznie"- byli Grekami politycznie tak samo jak Epiroci od których wzięło się pojęcie Greków (Graikoi)zaszczepione później u Rzymian.
To akurat nie ma żadnego związku z polityką. Politycznie pozostawali bardzo długo na dalekich obrzeżach świata greckiego. Perdikkas niewiele różnił się dla Ateńczyków od Sitalkesa.
Grecy używali terminu Hellenoi i chyba nie ma sensu wprowadzać do dyskusji rzymskich Graikoi.
QUOTE Uczestniczyli w istnieniu Hellady aktywnie chociażby za Aleksandra I, "I wojna perska".
Owszem, jako sojusznicy Persji. Wiem, wśród Greków też się takowi zdarzali, ale to nadal nie świadczy na ich korzyść.
QUOTE Z łączeniem kulturowym Macedończyków z resztą Hellady bywa róznie, jednak są wiązani z Hellenami pochodzeniem, informacje o czym można znaleźć u Hezjoda. O etniczności może świadczyć język. O startach w igrzyskach panhelleńskich w linku
Nie widzę w tym tekście nic o dopuszczeniu Macedończyków spoza rodziny królewskiej, która miała wywodzić się z Argos, do udziału w Igrzyskach. Z pochodzeniem i genealogiami greckimi trzeba być ostrożnym.
Problem polega na tym, że wszystko zależy od tego, kogo pytamy. Z pewnością odróżniali się od reszty Hellenów dość wyraźnie. Ciekaw jestem na ile różnice te przypominały różnice między Dorami, Jonami, Achajami (zarówno językowo, jak i kulturowo). Nie ulega też wątpliwości, że także ich obyczaje odbiegały od greckich (vide picie wina).
Dla jasności - nie sądzę, by dało się odpowiedzieć na postawione w temacie pytanie. To kwestia uznaniowa i zależy od subiektywnej oceny. Wątpię, by kiedykolwiek dało się tego dowieść w tę czy inną stronę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Naród Macedoński jeśli o takim można mówić na przestrzeni wieków diametralnie się zmieniał dlatego do dziś jest dylemat czy to naprawdę Macedończycy.Padli tutaj Tracy,Ilirowie,ja dodam Słowian którzy zasiedlili tereny Bułgarii a z tamtąd zaczęli właśnie napływać w stronę Macedonii.Przepraszam że odskoczę ale podczas dwóch wojen bałkańskich także wątek przynależności Macedończyków był poruszany głównie tylko po to aby przyłącz tereny tego kraju.Bułgarskim głównym argumentem był podobny język,kultura gdyż ostatnia "metamorfoza" miała właśnie wraz z napływem ludności słowiańskiej i później asymilacji Bułgarów na terenach na północ od Hellady.Grackim argumentem właśnie była starożytność gdy sami Macedończycy utożsamiali się z Grekami.Natomiast serbski argument był idiotyczny gdyż twierdzili że Macedończycy są do nich podobni!Gdyby Serbowie byli Ilirami to jeszcze ich arguemntację można brać poważnie ale że nimi nie są to sory Winetou....Jak widać zagmatwana macedońska geneologia,lecz jeżeli mówić o dzisiejszych Macedończykach to są pomiędzy nimi a Grakmi zbyt duże różnica,bardziej dziś pasują oni do Bułgarów którzy mają mało wspólnego z Grekami .
Co do starożytności,raczej można określić ich jako zgrekonizowanych (nie wiem jak to pisać ale chodzi mi coś o polonizację tylko że w greckim wydaniu xD ) jak tam podaliście ludów północnych Pajonów,Ilirów czy już sam nie wiem kogo bo się zmieszałem,lecz czasy Filipa i Aleksandra można uznać za czasy kiedy Macedończycy byli narodem bardzo podobnym do Greków jak już nie Grekami co można potwierdzić falangą która była uzbrojona podobnie jak Hoplici którzy byli z Grecji,pierwiastkiem od "barbarzyńców" z północy mogą być peltasi którzy też występowali w armii macedońskiej ale byli też popularną jednostką Traków i Ilirów,ale chociażby sposób ubierania,czy też wierzeń (czyli w tuniki) już wyklucza ich z grona barbarzyńców i skłania ku Grecji .Ale jak pisałem powyżej,aż do czasu migracji Słowian i przybywania z Azji koczowników w tym Bułgarów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadzam się z tym, że to kwestia "uznaniowa", niewątpliwe jednak, od IV w.p.n.e. zarówno Macedończycy jak i Tesalowie, Epiroci, czy Etolowie zaczynają odgrywać o wiele większą rolę w funkcjonowaniu Hellady. "Politycznie pozostawali bardzo długo na dalekich obrzeżach świata greckiego. Perdikkas niewiele różnił się dla Ateńczyków od Sitalkesa." Tego do końca nie rozumiem, co to znaczy na obrzeżach świata "greckiego", a Jonia, Amfipolis, Abdera, Chalcydyka, Chersonez Tracki, to też obrzeża? ile razy Ateńczycy czy Spartanie interweniowali w tych regionach. no i Sitalkes był Trakiem, to jednak dalsza filiacja niż Perdikkas.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|