Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Jožin z bažin 18/05/2010, 22:41

Hej, a co by było jakby zamach na Adolfa Hitlera 8 listopada 1939 udał się to mogło by zmienić losy całej wojny ponieważ 8 listopada 1939 to początek IIWŚ jakie wtedy wy widzicie scenariusze dla III Rzeszy i IIWŚ

Napisany przez: Coobeck 19/05/2010, 9:48

Vitam

ponieważ 8 listopada 1939 to początek IIWŚ (Jožin z bažin)


II Wojna wybuchła 8 listopada 1939? Nie rozumiem. Móglbyś to jakoś szerzej omówić?

Napisany przez: Ossee 19/05/2010, 14:05

Zdaje się, że chodzi o to, że wojna się dopiero rozkręcała, więc był to jej początek
Aczkolwiek, ja by nazwał ten okres spowolnieniem, bo po spektakularnej klęsce Polski aż do Kwietnia 40 niewiele się działo.


Myślę, że na Reichstag, ruszył by Himmler z SSmanami, i mielibyśmy powtórkę z rozrywki tj. walki o włądzę po śmierci Lenina.
Tyle, że "wojna domowa" bo - mam wrażenie - byłoby ostrzej niż w latach 20ych, zastałaby państwo bez dostępu do większej ilości surowców, silnie scentralizowane, z nieakceptowaną walutą i - najważniejsze - w trakcie wojny z przeciwnikiem mającym niemal nieograniczone ilości surowców i bez osoby, która by podjęła decyzję o zmianie planu inwazji na Francję z pierwszo, na drugowojenny. ^^

Napisany przez: Jožin z bažin 19/05/2010, 16:28

Może nie jasno się wyraziłem w 1939 wojna dopiero się rozkręcała (Niemcy nie byli jeszcze w wojnie z ZSSR) i wszystko mogło by się zmienić gdyby rzeszą rządził ktoś mądrzejszy od Hitlera

Napisany przez: Ramond 19/05/2010, 18:19

Zacznijmy od tego, że początkowo nie rządziłby NIKT. Co w takiej sytuacji z wojskami na zachodniej granicy Niemiec? Nie rozeszłyby się, nie rozprzęgły, nie zaangażowały w walkę polityczną na prawdziwe kule? Czy Francja i Anglia nie pomyślałyby, że oto przydarza się okazja do bardziej zdecydowanej akcji, kiedy nie trzeba przełamywać niemieckiej obrony?

Napisany przez: żbikTeodor 23/05/2010, 1:07

Nie róbcie z niego kompletnego idioty. W końcu to właśnie jego często szalone pomysły przesądzały o początkowych sukcesach III Rzeszy.
A Niemcy przecież nie przegrali tej wojny dlatego, że rządził nimi niewłaściwy człowiek, tylko dlatego że miały przeciwko sobie prawie cały sprzymierzony świat.

Co więc mógłby wywołać taki zamach i śmierć Hitlera? Moim zdaniem prawdopodobny byłby scenariusz w którym po tradycyjnej walce o władzę (jednak bez żadnej wojny domowej!) ktokolwiek znalazłby się u sterów niemieckiej polityki, nie odważyłby się na atak na Francję. Być może w zamian za jakąś formę niemieckiego rozbrojenia i spacyfikowania atmosfery konfliktu alianci zgodziliby się na zostawienie obszarów Polski Rzeszy?

Napisany przez: Czarny Smok 23/05/2010, 13:34

Mam pewną obawę, że Niemcy mogliby zawrzeć pokój z Francją i Wielką Brytanią, którego ceną byłaby granica z 1914 roku (Pomorskie, Poznańskie, Śląskie i Wolne Miasto Gdańsk). Polska istniałaby do dzisiaj, jak Węgry po Trianon, mielibyśmy Kongresówkę i Galicję Zachodnią.

Był taki pan, co nazywał się Claus von Stauffenberg i chyba nawet zranił Hitlera wtedy, kiedy Niemcy padały na kolana (ale jeszcze nie leżały). I wiecie co żądał po ewentualnym zamachu jako warunek pokoju z aliantami? Właśnie wspomnianą granicę.

Napisany przez: Ramond 23/05/2010, 13:44

A miały przeciwko sobie prawie cały sprzymierzony świat dlatego, że rządził nimi niewłaściwy człowiek.

Dlaczego? Co najmniej dwa potencjalne stronnictwa miały za sobą uzbrojone wojska.

Coś przecież musiałby zrobić z faktem, że za Linią Maginota kryło się państwo, z którym jego państwo było w stanie wojny.

Gdyby chcieli, zrobiliby to w realu.

Zawarcie takiego pokoju wymaga zgodnej woli obydwu stron. Alianci takiej woli nie wykazali.

Tyle, że nie był w pozycji do żądania czegokolwiek.

Napisany przez: Immortel 25/05/2010, 19:26

Rozejm z Niemcami oznaczłby uznanie dominacji Niemiec na kontynencie na co ani Anglia ani Fra-
ncja nie zamierzały sie zgodzić.Wojna trwałaby dalej a, jej przebieg byłby podobny do rzeczy-
wistego,no możę Niemcy nie odważyliby się zaatakować ZSRR.

Napisany przez: Jožin z bažin 30/05/2010, 19:35

A kto miał by wtedy największe szansę na rządzenie III rzeszą
Hess, Goebbels, Himmler czy ktoś inny

Napisany przez: General Belgrano 1/08/2012, 11:26

Żaden z wymienionych. Władzę przejełaby wojskowa junta. Wojna toczyła by ie dalej. Francja poniosłaby klęskę, ale nowe władze nie odważyłyby się atakować ZSRR. Zamiast tego doszłoby raczej do inwazji na WB lub/i zajęcia Egiptu.

Napisany przez: Anton92 1/08/2012, 13:06

Zgadzam się, Hitler na swojego następcę Goringa

Napisany przez: Ossee 1/08/2012, 14:09

Gdyż?



j/w



Niby jak?

Napisany przez: General Belgrano 1/08/2012, 19:43

Gdyż francuska armia zupełnie nie była przgotowana na blitzkrieg. Do ataku na ZSRR by nie doszło, bo zdobycie Lebensraumu było wyłącznie osobistą manią Hitlera. Resztę wierchuszki wynik Paktu R-M zupełnie satysfakcjonował. Gadanie że władzę przejąłby Göring albo Himmler mnie bawi: przecież ci ludzie nie mieli żadnego autorytetu w wojsku! Zamach stanu w takim wypadku jest pewny jak amen w pacierzu.

Napisany przez: Anton92 1/08/2012, 20:32

A jaki autorytet w wojsku miał Hitler?




Albowiem gdyż?

Napisany przez: Ossee 2/08/2012, 0:36

Bo tak twierdzisz?



Oczywiście możesz to udowodnić.
Kto poza dwoma fantastami z marynarki chciał odłożenie ad acta ataku na ZSRS?
Czekania na zdobycie miażdzącej przewagi nad Rzeszą przez Anglosasów i Sowietów?

Napisany przez: Roch 2/08/2012, 11:43

Czas działał na korzyść Niemiec. Już oddanie Czechosłowacji w 1938r. pokazało światu, że Zachód zrobi WSZYSTKO, aby do nowej wojny nie doszło. Szok społeczeństw, jako wynik milionów zabitych w I w. św. działał na korzyść Niemiec. A same plany niemieckich zbrojeń? Finał: 1945 rok !! Najbardziej widać to w marynarce, skasowanej w 1918r. 4 lotniskowce a może 15?, itd. (w 1939r. nikt nie zdawał sobie sprawy, że stanowią dzięki samolotom PODSTAWĘ panowania na morzach).
A Niemcy BARDZO SZYBKO umieli dostrzec, co zacząć MASOWO produkować, aby wygrać wojnę. Przykładem jest czeski niszczyciel czołgów.

Napisany przez: Ossee 2/08/2012, 12:08

Borze iglasty...

A tę bzdurę to na czym opierasz? LLA?
Remilitaryzacji USA?
Rozbudowie Armii Czerwonej?



A może mi powiesz, jak ty byś chciał uniknąć kolapsu Rzeszy kilka lat wcześniej?




150. Nie ograniczaj się.



I fajnie. Tylko Anglosasi i Sowieci mogli wyprodkować wszystkiego znacznie więcej.




Bzdura. Po pierwsze nie "oddanie Czechosłowacji", tylko "cesja Sudetlandu".
Po drugie - to jest właśnie dowód na grę na czas zachodu, a nie dążenie do pokoju!
Po trzecie - czy jesienią 1939 też "zrobił WSZYSTKO" żeby do wojny nie doszło?

Napisany przez: Ramond 3/08/2012, 17:25

Dowódca Luftwaffe nie miał żadnego autorytetu w wojsku? To dość odważne twierdzenie.

Napisany przez: poldas372 3/08/2012, 18:32

Jak to nie miał?
Toż wszyscy żołnierze Luftwaffe "dobrowolne" składki oddawali na rzecz swojego przełożonego.

Napisany przez: master86 3/08/2012, 19:18

Autorytet - żaden. Co więcej, to właśnie w wojsku było najwięcej planów obalenia/zabicia Hitlera, a ich część była opracowywana dla uniknięcia wybuchu wojny w 1939. Tylko w wyniku zwycięstw wojskowym zabrakło odwagi do działania - obawiali się, że zostaliby uznani za "zdrajców", no bo kto dokonuje zamachu, gdy wojna idzie dobrze?


Bzdura. Zachód (głównie Anglicy) myśleli, że udobruchają tym Hitlera. Chamberlain był politykiem starej daty, ufał w "słowo honoru", a Hitler zapewniał go, że po otrzymaniu Sudetenlandu nie będzie miał więcej roszczeń. A głupi Anglik mu uwierzył. Uwierzył też, że danie Polsce gwarancji w 1939 podziała odstraszająco na Hitlera. Anglicy nie chcieli grać na czas, tylko uspokoić sytuację "na amen". Przejechali się.

W Niemczech wcale nie było jakiegoś "hurra" nastroju w obliczu wojny. Poczynając od zwykłych Niemców (zero zainteresowania defiladą wojskową w w dniu wybuchu wojny, narzekanie na kolejną wojne) po działania dyplomatyczne w celu jej uniknięcia, szczególnie działania Goringa, torpedowane przez Ribbentropa (piszą o tym zarówno Irving, jak i duet Manvell/Fraenkel). Jeśli wierzyć Irvingowi, to Goring powiedział do Ribbentropa: "Teraz ma pan swoją jebaną, pierdoloną woję! (...)" (źródło: Irving, Wojna Goringa, s. 358).

Napisany przez: General Belgrano 4/08/2012, 14:19

Ja nic nie muszę twierdzić, wynik kampani '40 r. mówi sam za siebie. A ty lepiej udowodnij komu jeszcze poza Himmlerem Hitlerem i Rosenbergiem tak strasznie zależało na zbudowaniu Lebensraumu?

Napisany przez: poldas372 4/08/2012, 14:36

O aż taką naiwność to bym ówczesnego premiera Wielkiej Brytanii nie posądzał.
Proszę mieć na uwadze, że premierzy mogą się zmieniać, a polityka idzie własnym torem ze względu na tzw. "aparat polityczny".
Tak to już jest w ustrojach demokratycznych.
W innych ustrojach bywa podobnie, tylko procedury są nieco inne.

Napisany przez: Pimli 4/09/2019, 16:32

W przypadku gdyby ten zamach się udał, widzę szansę na zaistnienie bardzo niekorzystnego scenariusza dla Polski. Wysoce prawdopodobne że po śmierci Hitlera, władzę w Niemczech mogłoby przejąć wojsko, po czym oficerowie niemieccy dogadali by się z aliantami np. na zasadzie status quo ante bellum. A może nawet alianci zgodzili by się na jakieś ustępstwa, np. plebiscyt w Gdańsku. W ten sposób Polska nic by nie zyskała na zachodzie, a straciła i tak Kresy i Podlasie - bo nikt by nie poszedł na wojnę z Sowietami by je dla nas odbić.

Napisany przez: Robochłop 23/12/2023, 20:35

Zamach Georga Elsera jest zdecydowanie niedocenianym tematem w scenariuszach alternatywnego przebiegu II wojny światowej. Mógłby doprowadzić do dwóch bardzo różnych scenariuszy wydarzeń, jako że Hitler, wybierając taki, a nie inny plan inwazji na kraje zachodnie znacząco przyczynił się do zwycięstwa Niemiec w 1940 r. Mamy zatem następujące scenariusze:

1. Niemcom nie udaje się podbić krajów Europy Zachodniej w 1940 r. Ich ofensywa grzęźnie gdzieś na pograniczu Francji i Belgii. Rozpoczyna się wojna pozycyjna, której Niemcy, duszone brytyjską blokadą morską nie są w stanie wygrać. W końcu w 1941 lub 1942 r. otrzymują "cios w plecy" od ZSRR i wojna kończy się znacznie wcześniej, podziałem terytorium Trzeciej Rzeszy między aliantów i Sowietów. Włochy, Węgry, Japonia i inni sojusznicy Niemiec w OTL nie decydują się włączyć do wojny.

2. Niemcy nadal wygrywają kampanię 1940 r. a ponieważ zamiast szalonego Adolfa mają bardziej kompetentne kierownictwo (nawet Goring byłby pod tym względem lepszy), nie atakują ZSRR ani nie wypowiadają wojny USA. Tu jest otwarte pytanie czy Sowieci z czasem sami by ich nie zaatakowali, ale jednak byłoby to duże ryzyko dla Stalina, biorąc pod uwagę że Niemcy kontrolowali by pośrednio, lub bezpośrednio większą część Europy. W najbardziej pozytywnym dla Niemców scenariuszu, II wojna światowa przeobraża się w trójstronną Zimną Wojnę, między ich blokiem, USA i ich sojusznikami a ZSRR. Wlk. Brytania, zaabsorbowana wojną z Japonią i buntami w swoich koloniach w końcu zawiera z Niemcami rozejm.

PS. Jest jeszcze jedna ważna kwestia do rozstrzygnięcia: czy nadal doszło by do zagłady Żydów? Moim osobistym zdaniem - nie. To była, obok Lebensraumu jedna z osobistych obsesji Hitlera i bez niego reżim nazistowski, choć nadal okrutny, rasistowski i skrajnie antysemicki nie poszedłby [B]aż tak[I] daleko.