Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy - Zydzi
     
Alqin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 4.221

Stopień akademicki: nie uznaje
Zawód: 13 Apostol
 
 
post 22/04/2005, 21:37 Quote Post

Ja sie zdobęde na krótką refleksje...
Patrząc na poglądy mojego dziadka, to co on mówi o Żydach i wogule co o nich sądzi daje mi bardzo ograniczony obraz tego jak został wychowany w swojej wsi. Zgadzam się z tym, że antysemityzm nie mozna nazwać...nie wiem...zbiorową przypadłością Polaków. W rzeczywistości był on zapewne o wiele mniejszy. Jest jednak cos takiego jak "polska zawiść". Przed wojną, w czasie zaborów utarł sie pogląd Żyda - lichwiarza, konbinatora, wyzyskiwacza. Zawsze społeczność Żydowska umiała sie lepiej "ustawić", jak to sie teraz mówi. I to jest w większości prawda. Mieli tą smykałkę do interesów. Przeciętnemu Polakowi, biednemu robotnikowi, bardzo to przeszkadzało, że jakiś Żyd - nie Polak, ma więcej od niego i żyje mu sie lepiej. To jest taka bardzo prosta, moze i prymmitywna zawiść. Mysle sobie właśnie, że ten polski antysemityzm ma wyłącznie taki wymiar i znacznie różni sie od tego jaki reprezentowali Naziści.
W czasie wojny owa grupa z "landu zachodnniego" umiała wykorzystać te zaszłości między Polakami i Żydami(jak wszędzie z resztą) i na pewno udało im sie pozyskać jakąś grupę Polaków do "jednorazowej" współpracy. Tam gdzie skupisko Żydów było duże tak samo jak Polaków wrogość w czasie wojny postępowała, zwłaszcza, że chwytliwym było stwierdzenie: Polak cierpi na tej wojnie przez Żydów. Do prostego człowieka taka rzecz "trafiała".
Nie sądze jednak i jestem tego pewien, że nie jest to tak duża liczba Polaków by chocby pokusić sie o stwierdzenie, że Polacy w istotny sposób pomogli Niemcom w sprawie rozwiązania kwestii Żydowskiej.
Samo to, że najwięcej "sprawiedliwych wśród narodów świata" jest właśnie z Polski daje temu dowód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Bartek LBN
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 3.334

 
 
post 22/04/2005, 22:14 Quote Post

QUOTE(Tanatos @ Apr 22 2005, 09:17 PM)
Nie ma czego sobie wybaczac, bo to i klutnia nie jest. O nic "Was" nie oskarzalem.

Co do publikacji, ktora mialem znalesc musze odpokutowac ta glupote. Silnie mi kolatala w glowie liczba 110 tysiecy wlasnie w kontekscie Polskich szmalcownikow, okazalo sie, ze zupelnie pokrecilem - nie 110 tysiecy, a 11 tysiecy i nie polskich, tylko warszawskich w czasie calej wojny. Nikt chyba nie opracowal materialow Gestapo i SS w sprawie polskich donosicieli, wiec i dane ogolne nie sa znane. Przepraszam za to.
*


11 tysiecy to bardzo malo. a poza tym zobacz, ze przed Twoim postem pisaly niektore osoby wyraz "Żyd" z duzej
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kolegium A
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 98
Nr użytkownika: 2.692

Wojciech
Zawód: nauka
 
 
post 23/04/2005, 6:26 Quote Post

Co do ilości Polaków, którzy w czasie wojny pomagali Żydom, ukrywali ich, itp. to na stronie Whatfora znalazłem liczbę 360 000 osób. Liczba 11 000 szmalcowników, którą podał Tanatos (o ile źródło jest wiarygodne, a tego nie wiem) jest tylko dla Warszawy. A ilu mogło być ich w całym kraju ??? Tego nie wiadomo, ale nie sądzę, żeby ta liczba przekroczyła 50 000. Tak więc nawet jeśli dane na stronie Whatfora obrazujące liczbę Polaków pomagających Żydom są zawyżone (choć nie sądze), to i tak na pewno liczba osób pomagających Żydom znacznie przekraczała liczbę szmalcowników i im podobnych....

z cala pewnoscia osoby, ktore pomagaly Zydom nie chwalily sie tym dlatego postawie teze, ze ponad 500000 Polakow im pomagalo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 24/04/2005, 20:23 Quote Post

QUOTE(Tanatos @ Apr 22 2005, 04:12 PM)
Nie mozna sie wycofywac z zarzutu, ktorego sie nie postawilo. Nie pisze o Polskiej odpowiedzialnosci za Holocaust nie dlatego, ze chce ten temat przemycic podprogowo, tylko dlatego, ze takowej nie uznaje i prosze nie wpychac mi slow w usta.

Dlaczego ciągle zmuszasz mnie do powtarzania w kółko tego samego? Czy naprawdę nie rozumiesz, że twoje tezy o wyjątkowej "skuteczności" w łapaniu Żydów w Polsce są oskarżycielskie i prowokacyjne? Rozumiem, że może nie to miałeś na myśli, ale jednak tak ci wyszło smile.gif
QUOTE(Tanatos @ Apr 22 2005, 04:12 PM)
Pisze wylacznie o zlych stronach historii kontaktow Polacy - Żydzi podczas II wojny nie dlatego, ze innych nie dostrzegam, tylko dlatego, ze taki temat sam narzucam.

No właśnie! Akurat taki temat narzucasz. To bardzo znamiene. Nieprawdaż? A może narzuciłbyś inny, np. temat pomocy Polaków dla Żydów, tym bardziej, że pierwotny temat niniejszego wątku nie dotyczy tylko polskiej odpowiedzialności. Zauważyłeś to? Czasami zdaję mi się, że nie smile.gif
QUOTE(Tanatos @ Apr 22 2005, 04:12 PM)
Nie mowie o "wszechobecnym zwyczaju" w Polskiej kulturze, mowie o zwyczaju na tym forum a nawet w tym temacie.

W takim razie przemyśl dogłębniej znaczenia słowa "wszechobecny". Skomentowałem to co napisałeś. Nic więcej ani mniej.
QUOTE(Tanatos @ Apr 22 2005, 04:12 PM)
Faktycznie dokonalem tu sporego skrotu myslowego

Widzę, że coraz lepiej się rozumiemy smile.gif
QUOTE(Tanatos @ Apr 22 2005, 04:12 PM)
po prosut probuje sie skupic na konkretnym temacie pod tytulem "Winy Polskie w stosunkach Polacy-Żydzi podczas II wojny"

Proszę, spróbuj skoncentrować się też na innych tematach. Może np. na: "Przyczyny wzajemnej niechęci Polaków i Żydów" smile.gif
QUOTE(Tanatos @ Apr 22 2005, 04:12 PM)
Co do publikacji, ktora mialem znalesc musze odpokutowac ta glupote. Silnie mi kolatala w glowie liczba 110 tysiecy wlasnie w kontekscie Polskich szmalcownikow, okazalo sie, ze zupelnie pokrecilem - nie 110 tysiecy, a 11 tysiecy i nie polskich, tylko warszawskich w czasie calej wojny. Nikt chyba nie opracowal materialow Gestapo i SS w sprawie polskich donosicieli, wiec i dane ogolne nie sa znane. Przepraszam za to.

Nic nie szkodzi smile.gif Taka "drobna" pomyłka (aby nie rzec literówka) - tylko o 900%. Ciekawe tylko dlaczego pomyliłeś się "in plus" a nie "in minus". Widać, że chęć udowadniania swoich tez ma przemożną siłę.
P.S.
Uznaję dyskusję za zakończoną. Ani ty ani ja nie dysponujemy wiarygodnymi materiałami i liczbami. Pokazałem ci tylko, ze twoja teza (o tej wyjątkowej "skuteczności") nie ma zadnych wiarygodnych podstaw. Jest tylko stereotypem, który lubisz powtarzać. Ja natomiast nie lubię stereotypów. Ani Polaka-szmalcownika, ani Żyda-cwaniaka. Kończmy więc tę dyskusję. Szacuneczek smile.gif Trzymaj się smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 25/04/2005, 6:34 Quote Post

QUOTE(Bartek LBN @ Apr 23 2005, 09:39 PM)
z cala pewnoscia osoby, ktore pomagaly Zydom nie chwalily sie tym dlatego postawie teze, ze ponad 500000 Polakow im pomagalo.

Też chciałbym aby to była w miarę prawdziwa liczba, lecz czy nie jest to czasami przykład naszego "chciejstwa"? Z szacunkiem, ale jest to tak samo wiarygodna liczba, jak 110tys. szmalcowników Tanatosa wink.gif (skorygowane potem na 11tys.) Po prostu brak nam wiarygodnych danych. Być może wynika to z naszej zbyt płytkiej znajomości tematu. Skończmy więc z żonglowaniem wątpliwymi liczbami.
Uwolnijmy się wreszcie od polsko-żydowskich oskarżeń i stereotypów. Zacznijmy może pamiętać dobre rzeczy, a nie te złe i tragiczne. Przecież żyliśmy na jednej ziemi przez setki lat z obopólną korzyścią. Przestańmy wreszcie "jątrzyć". Część Polaków "nie popisała się" podczas wojny, to fakt. Jednak Żydzi też powini zastanowić się nad przyczynami niechęci do siebie, nie zwalając wszystkiego na karb zawiści i zazdrości ze strony Polaków. Nie chcę tu jednak w żadnym razie usprawiedliwiać przypadków polskiego donosicielstwa i rozpoczynać nowej, prowadzącej donikąd dyskusji. Nawet usprawiedliwiona niechęć do człowieka nie może usprawiedliwiać wydawania go na pewną śmierć. Może jednak w pewnym stopniu tłumaczyć i wyjaśniać (ale nie usprawiedliwiać!)przyczyny zdrady. Obie strony mają swoje grzechy, a to że holocaust spadł właśnie na Żydów to już sprawka nazistów i ich obłąkania. To nie polskie przedwojenne antysemickie występki (aczkolwiek godne potępienia) doprowadziły do Auschwitz. W tzw. "kwestii żydowskiej" Niemcy dopięliby swego i bez pomocy nielicznych polskich szmalcowników i donosicieli. Takie godne potępienia postawy nielicznych Polaków stworzyły coś w rodzaju "przeciwwagi" dla hitlerowskich zbrodni i otworzyły furtkę do przerzucania części odpowiedzialności na nasz naród. Rozumiem żal i rozgoryczenie Żydów spowodowane tym, że ich przybrana ojczyzna stała się w końcu ich cmentarzem. Dlatego najlepszą rzeczą jaką możemy zrobić dzisiaj to zachować szacunek i pamięć o ofiarach i skończyć z wzajemnymi oskarżeniami i dociekaniami "kto był gorszy a kto lepszy?" Wszyscy bylimy ofiarami Hitlera i Stalina. Jak widać nadal leczymy rany zadane naszym narodom, więc nie rozdrapujmy ich!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ayran
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 3.387

 
 
post 29/04/2005, 19:24 Quote Post

Zgadzam sie w 100%-ach z Memexem.
Przy okazji cyfry Yad Vashem Sprawiedliwych wsrod Narosow:

Righteous Among the Nations - per Country & Ethnic Origin - January 1, 2004*

Poland 5,800
Netherlands 4,586
France 2,366
Ukraine 1,984
Belgium 1,381
Hungary 643
Slovakia 439
Lithuania 513
Belarus 527
Germany 383
Italy 341
Greece 262

A wiec Polacy ratowali w wielu przypadkach Zydow i znajduja sie na pierwszym miejscu tej statystyki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Podlasiak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 3.281

Maciek
Zawód: przewodnik
 
 
post 1/05/2005, 12:25 Quote Post

Garść ciekawostek.
Moja Babka przd wojną chodziła do zwyczajnej wiejskiej Szkoły Powszechnej w Krzesku na Podlasiu. Przyjaźniła się tam z Żydówką, korzystała z jej ksiązek i uczyła się w jej mieszkaniu. Wieczorami ojciec przyjaciółki odprowadzał ją do domu. Nie było tam żadnej dyskryminacji narodowościowej. Żydzi, którzy byli trochę lepiej od Polaków sytuowani, równiez nie wywyższali się. Pomagano sobie wzajemnie i nie słychać było o zatargach Żyd-Polak. Opowiedziała mi też, jak to będąc częstym gościem w żydowskim domu, nauczyła się jezyka, którym mówili domownicy. Odkąd spostrzegli, że rozumie o czym mówią, rozmawiali przy niej rzadko. Komentarz w tym miejscu osoby, która wraz ze mną przysłuchiwała się babcinym opowieściom, brzmiał:
MIELI SWOJE ŻYDOWSKIE TAJEMNICE! NIE CHCIELI ABY POLKA ZNAŁA ICH JEZYK. Rzeczywistość była taka, że rozmawiali przy małej dziewczynce o swoich codziennych domowych sprawach, takich o których nie rozmawia się przy obcych w żadnym domu. Nigdy też nie wspominała aby rozmawiali o niej, jak o kimś gorszym, lub niepożądanym w ich domu.

Dokumentalny film Davida Lanzmanna "Shoah" opowiada o holokauście na terenie Polski. W jednej ze scen, świadkowie wywózki Żydów do obozów zagłady, opowiadają o tym z uśmiechem, a niektórzy nawet się śmieją. Oto Polacy zadowoleni z zagłady Żydów. Tymczasem mało kto o tym wie, że autor filmu użył ohydnego tricku. Otóż zadawał tym ludziom pytanie jak pamiętają wywózkę Żydów, a ci odpowiadali. Pytanie to za chwilę zadawał ponownie i tak kilkanaście razy, aż na ustach zdziwionych ludzi pojawiał się uśmiech (co on głupi, czy co ?) i te właśnie uśmiechnięte wypowiedzi znalazły sie w filmie...

Polecam świetną książkę Naftalego Lau-Lavie "Zraniony lew". Autor jest piotrkowskim Żydem, który przeszedł jako młody chłopiec gehennę wojny i obozy koncentracyjne. Po wojnie znalazł się w Izraelu, gdzie uczestniczył w powstaniu i budowie żydowskiego państwa. Jako osoba blisko związana z izraelskim ministrem obrony Mosze Dajanem, zna kulisy wielu działań Izraela i pisze o nich.
Osadzony w Oświęcimiu ucieka przy pomocy Polaków, którzy również w drodze okazują mu bezinteresowną pomoc. Opisujac tą ucieczkę, wspomina jednak: "Na dworcu kolejowym nie dostrzegłem umundurowanych Niemców. Obawiałem sie również zetknięcia z Polakami, którzy mogą mnie rozpoznać jako Żyda i wydać Niemcom"
W innym miejscu wspomina: "Potrzask, w jakim znaleźliśmy się w gettcie, był wiec szczelny i nie widać było żadnej możliwości wydostania się z niego. wszyscy żydowscy przyjaciele, przywódcy, oraz rozmaite organizacje w Anglii i Ameryce jak gdyby oniemieli i nie dawali znaku życia". Pisze też, a jakże, o rozmaitych utrudnieniach i szykanach ze strony Polaków z jakimi spotykał sie w okresie międzywojennym (zakazano Żydom min. uboju rytualnego jako niehumanitarnego, a także oficjalnie dopuszczano bojkot gospodarczy Żydów) Przytacza także mnóstwo innych wypowiedzi w które trudno mi wszakże uwierzyć ("Hitler w drodze i on już z wami sobie poradzi!" czy "Jedyną pociechę widziała w tym, że rozliczy się on [Hitler] z Żydami za krzywdy Polaków") Trudno uwierzyć w taką naiwność, ale słowa te włożone są w usta kmiotków, których uświadomienie polityczne nierzadko kończyło się na niedzielnej Mszy Św. W innym miejscu przytacza opowieść o żołnierzu z baterii przeciwlotniczej - Żydzie, uciekającemu przed kolegami z plutonu, którzy oskarżyli go o to, że zestrzelił polski samolot zwiadowczy. Gorzko czyta się słowa: "My Żydzi, staliśmy sie podwójnymi ofiarami - zwycięskich Niemców i pokonanych Polaków". W opis okupacyjnej kolejki po chleb, w której Żydzi na wniosek Polaków odsyłani są przez policję ciągle na koniec - nie chce się wierzyć. Jeżeli są ludzie, którzy tak niegodziwie postępowali, nigdy nie uderzą się w piersi, a jeszcze gorzej gdy były to całe społeczności. Rzeczywiście, chce się krzyczeć: to nieprawda!
Opisy Naftalego Lau tego, co wyprawiali z Żydami Niemcy, na pewno nie mogą posłużyć do, ostatnio praktykowanego, umniejszania ich roli w eksterminacji. Czytelnik znajdzie je w opisie pobytu Autora w obozach zagłady. Sa wstrząsające.
"(...)byli też tacy [Żydzi], którzy szukając ratunku po stronie sowieckiej przepływali rzekę [Bug]. Radzieccy żołnierze zatrzymywali jednak uciekinierów i wydawali ich w ręce Niemców"
Po wylądowaniu w Izraelu, ocaleni z zagłady spotkali sie z takim oto gorącym przyjęciem: "(...) wywiązała sie sprzeczka, w toku której kilku chłopców zeskoczyło z cieżarówki i zaczęło nas okładać kijami(...) młodzi kibucnicy wołali do nas: - Wynoście się stąd mydła! kto was tu potrzebuje?" Autor po raz pierwszy wtedy usłyszał określenie "mydła" nie mając pojecia, co oznaczają. Incydent ten wywołał burzę w Izraelu i został zafałszowany przez gazety.
Jeszcze jeden charakterystyczny epizod: Państwo Izrael w obliczu wojny sześciodniowej zostało całkiem samo. Wszelkie prośby o wsparcie i poparcie skierowane do diaspory żydowskiej na świecie, napotykały taki sam mur milczenia jak w przypadku holocaustu. Po wygranej przez Izrael wojnie, z zachodu posypały siE gratulacje i deklaracje w rodzaju "Czuję się dumny z tego, że jestem Żydem"
Cytaty [z:] Naftali Lau-Lavie "Zraniony lew - autobiografia" Wydawnictwo "Znak", Kraków 1997

To tyle na razie. Kogo znużyłem, temu dobranoc.



o
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
CAIVS VERVS
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 3.382

 
 
post 17/06/2005, 9:57 Quote Post

Polecam książkę "Drohobycz, Drohobycz" Grynberga - na początku są fragmenty artykułów z polskich przedwojennych gazet (głównie katolickich), które traktują o Żydach. Trochę, powiem, wstrząsająca lektura i pozbawiająca złudzeń co do kwestii antysemityzmu w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Filip II
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.011
Nr użytkownika: 3.493

 
 
post 17/06/2005, 11:07 Quote Post

Książki nie czytałem, ale napisałeś,że w książce autor powołuję się na gazety głównie katolickie, a przytacza inne ? Bo jeśli nie jest to antysemityzm w polskich kręgach katolików. Tak samo można powiedzieć,że Polska jest antysemickim krajem bo wychodzą takie gazety jak "Nasz Dziennik" i istnieje "Radio Maryja", a prawda jest odwrotna... W Polsce organizuję się wiele festiwalów żydowskich etc. Wydaję mi się, że niektórzy na siłę chcą udowodnić nietolerancję i zacofanie polskiego społeczeństwa, nie pokazując dobrych stron Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
orz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 2.201

 
 
post 17/06/2005, 21:52 Quote Post

skad sie bierze opinia ,ze jestesmy antysemitami?
Przeczytaj w naszym forum :dzialania Narodowo Wyzwolencze Zydow"Judeopolonia".Jezeli ludzie glosza takie wiesci ,nawet jezeli sa lub bylyby prawdziwe.To beda nas uwazac za antysemitow.
W naszej historii najnowszej byl tylko jeden "Swiety Czlowiek" od grubej kreski.No ale zostalo by nam niewiele tematow do sporow .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 17/06/2005, 23:35 Quote Post

Przypominam, ze tematem watku jest:

Ma kilka pytan odnosnie naszych stosunkow z ludnoscia zydowska:
1. Jak to bylo z tym antysemityzmem Polakow przed druga wojna swiatowa ?
2.Jakie byly relacje Polakow do Zydow podczas wojny
np. Co robili mieszkancy Warszawy i Armia Krajowa podczas trwania powstania w gettcie


Watki nie zwiazane z powyzsza tematyka beda eliminowane.

Moderator


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Artur M.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 7.757

Zawód: student
 
 
post 8/07/2005, 8:25 Quote Post

Czy ma ktoś może dane na temat zwalczania szmalcownictwa przez polskie podziemie w szczególności AK? Czyli np. ilu z tych domniemanych 11tys. dostało wyrok za wydawanie Żydów, albo czy przeprowadzano akcje propagandowe uświadamiające społeczeństwu ze jest to zbrodnia również przeciwko Polsce? To też była forma pomocy Żydom(oprócz pomocy bezpośredniej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
lekarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 8.240

Zawód: prawnik
 
 
post 4/08/2005, 23:21 Quote Post

od jakiegoś czasu staram się przyglądać tej kwestii, jest pasjonująca ze względu na olbrzymią "asymetrię pamięci" po stronie polskiej i żydowskiej, relacje pochodzące od obu stron nijak nie dają ułożyć się w spójny obraz. Jak widać zresztą z postów na tym temacie, kwestia budzi olbrzymie emocje i niestety obrazuje drzemiące w społeczeństwie pokłady antysemityzmu (choćby werbalnego)

1. relacje Polacy-Żydzi przed wojną

Nie jest wykluczone, że na tę kwestię należałoby spojrzeć w ujęciu regionalnym zamiast traktować rzecz zbiorczo w odniesieniu do całego kraju. Prawdopodobnie stopień antysemityzmu na kresach był odpowiednio większy ze względu na: (a) dużą ilość Żydów w spójnych skupiskach - w wielu miasteczkach stanowili oni przytłaczającą większość, (cool.gif niski stopień asymilacji, często słaba znajomość polskiego, wyraźna odrębność kulturowa - co składało się na poczucie, że obie grupy są sobie całkowicie obce, © relatywnie (bardzo relatywnie, tj. biorąc pod uwagę ogólną biedę na kresach) wyższy status materialny Żydów na kresach - tego nie jestem szczerze mówiąc pewien, (d) popularność endecji na kresach.

Z pewnością inaczej wyglądała sytuacja Żydów w Warszawie, chociaż i w tym przypadku w większości nie byli oni zasymilowani z polską większością i obie społeczności zyły niejako obok siebie. Tym niemniej większy był odsetek inteligencji żydowskiej - lekarze, adwokaci (mało kto kojarzy, ale ok. 50% palestry przed wojną było Żydami, dzisiaj palestra nie bardzo o tym pamięta, w tym o męczeństwie swoich korporacynych kolegów), chociaż spotkałem się też z opinią że w latach 30-ych społeczność żydowska znajdowała się na progu "fizycznego wyniszczenia", ale to była jakaś amerykańska strona internetowa.

Nalezy też pamiętać, że stereotyp żyd-komunista, zydokomuna - narodziły się przed wojną. Widziałem polskie plakaty propagandowe z okresu wojny polsko-bolszewickiej i znajdowały się w nich wyraźne akcenty utożsamiające bolszewików z Żydami.

Sielanka to to więc nie była, być może ktoś zna rzetelną publikację na ten temat.

2. relacje w czasie wojny

Nie da się ukryć, że jesteśmy wychowani w stereotypie: było kilku szmalcowników ale byli starannie tępieni, generalnie to pomagaliśmy Zydom jak mogliśmy, a jak ktoś nie pomagał to tylko dlatego, że groziła za to kara śmierci i miał prawo bać się o siebie i swoją rodzinę - i taka była reguła w całym kraju.

Tego poglądu nie da się chyba utrzymać. Zjawiska szmalcownictwa chyba nikt wiarygodnie nie zbadał, jak widać po postach rozbieżności są dość duże...
Swego czasu Tygodnik Powszechny cytował dokumenty Biura Informacji Propagandy AK (tam, gdzie pracował prof. Bartoszewski); w jednym z tych dokumentów była wypowiedź, iż wobec zagłady Żydów ok. 25% Polaków stara się Żydom pomóc w różny sposób lub przynajmniej okazuje współczucie, ok 25% traktuje to jako okazję do wzbogacenia się, prześladuje Zydów lub pomaga Niemcom ich wyłapywać, natomias ok. 50% zachowuje wobec holocaustu całkowitą obojętność. Przyznam się, że trochę to przerażające.

Podobnie przerażający obraz wyłania się z lektury pamiętników Emmanuela Ringelbluma oraz Calela Perechodnika (ten ostatni zresztą był ukrywany przez Polaków) - przytacza się w nich bardzo wiele przykładów satyskacji z zagłady Zydów, nienawistnych komentarzy, czy wreszcie mniej lub bardzie aktywnego wspierania Niemców w prześladówaniu Żydów. Pamiętniki te pisane sa przez ludzi wykształconych i, jak się wydaje, trzeźwo patrzących na świat. Wspomnienia te są opublikowane na: www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/Poland.html

Ciekawy jest jednak przykład niektórych poslkich antysemitów sprzed wojny tj. np. udział Zofii Kossak w tworzeniu Żegoty, oraz (jak podaje Chodakiewicz) stosunowo duży udział Żydów w NSZ-towwskich jednostakch AK biorących udział w Powstaniu Warszawskim - głównie chodzi o batalion "Chrobry" - nie jestem w stanie zweryfikować tych informacji, może ktoś je potwierdzi?

3. Co do stosunku AK do powstania w getcie, to stosunek ten był "racjonalistyczny" tzn. generalnie AK nie chciało wyzbywać się skąpych ilości posiadanej broni w odpowiedzi na oficjalne prośby ŻOB czy ŻZW, wiedząc że powstanie w getcie jest walką tylko i wyłącznie w obronie godności ginących ludzi. Tym niemniej niewielka ilość pistoletów została na pewno powstańcom żydowskim przekazana, co jest potiwredozne w dokumentach AK. Była też na pewno odezwa kierownictwa AK (albo Delegatury Rządu na kraj) o tragedii społeczności zydowskiej i zakazie pomagania Niemcom.

Z kolei Calel Perechonik w swoich wspomieniach narzeka, że szmalcownictwo nie jest wyraźnie i oficjalnie piętnowane a informacje o wykonywanych na szmalcownikach wyrokach nie są publikowane, co być może zmniejszyłoby skalę tego zjawiska.

Byłoby super, gdyby ktoś wskazał jakieś godne polecenia publikacje, bo czerpanie informacji na ten temat z internetu jest dość ryzykowne

pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 5/08/2005, 4:01 Quote Post

QUOTE
Co do stosunku AK do powstania w getcie, to stosunek ten był "racjonalistyczny" tzn. generalnie AK nie chciało wyzbywać się skąpych ilości posiadanej broni w odpowiedzi na oficjalne prośby ŻOB czy ŻZW, wiedząc że powstanie w getcie jest walką tylko i wyłącznie w obronie godności ginących ludzi. Tym niemniej niewielka ilość pistoletów została na pewno powstańcom żydowskim przekazana, co jest potwierdzozne w dokumentach AK

Slowa uznania dla uzytkownika lekarz za precyzyjne i sensowne podejscie do tematyki. I- jako Moderator - oczekuje rownie sensownych i precyzyjnych odpowiedzi. Temat tego wymaga.
A wracajac do wyzej zamieszczonego cytatu - zwraca uwage roznorodnosc informacji na ten temat, co powoduje zamieszanie. Ten wydawaloby sie zgola nieistotny detal ma jednak duza wage, bo jest wskaznikiem rozmiaru pomocy jaka otrzymaly z zewnatrz organizacje w ghetto. Swego czasu czytalem oficjalny raport generala SS Jurgena Stroopa o akcji likwidacji ghetta warszawskiego. Raport zawieral m.innymi szczegolowe informacje o akcjach z kazdego dnia wydarzen, wlaczajac w to ilosc broni i innego sprzetu ktory zostal przychwycony przez Niemcow. Porownujac raport Stroopa z danymi z innych zrodel, otrzymamy bardzo sprzeczne informacje. Mozna wyeliminowac przypuszczenie, ze w czasie Powstania bojowcy zydowscy pozyskali znaczaca ilosc broni odbierajac ja poleglym zolnierzom ze strony niemieckiej - bo tych poleglych nie bylo az tak duzo. Bron bronia - ale w raporcie Stroopa uderzyla mnie duza ilosc przejetego przez Niemcow materialu wybuchowego, a z tego co wiem, Ghetto nie posiadalo ani jednej podziemnej wytworni tego materialu. Logika podpowiada, ze ten material musial byc dostarczony ze strony "aryjskiej". Kto dostarczal, ile tego dostarczal ? Oto nastepne pytania czekajace na odpowiedz.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 5/08/2005, 8:03 Quote Post

QUOTE(lekarz @ 5/08/2005, 0:21)
1. relacje Polacy-Żydzi przed wojną

Nie jest wykluczone, że na tę kwestię należałoby spojrzeć w ujęciu regionalnym zamiast traktować rzecz zbiorczo w odniesieniu do całego kraju. Prawdopodobnie stopień antysemityzmu na kresach był odpowiednio większy ze względu na: (a) dużą ilość Żydów w spójnych skupiskach - w wielu miasteczkach stanowili oni przytłaczającą większość, (cool.gif niski stopień asymilacji, często słaba znajomość polskiego, wyraźna odrębność kulturowa - co składało się na poczucie, że obie grupy są sobie całkowicie obce, © relatywnie (bardzo relatywnie, tj. biorąc pod uwagę ogólną biedę na kresach) wyższy status materialny Żydów na kresach - tego nie jestem szczerze mówiąc pewien, (d) popularność endecji na kresach.

Relacje Żydzi - Polacy przed wojną były całkiem niezłe. Oczywiście zdarzały się przejawy antysemityzmu ze strony Polaków jak i antypolonizmu ze strony Żydów. Generalnie, więcej tego było w dziedzinie propagandy ( z obu stron) niż w realu. Czasem strona polska wręcz przesadzała z tropieniem przejawów rzekomego antysemityzmu. Np. badając dokumenty przedwojennej policji, natknąłem się w raportach na rubrykę "wybryki antysemickie". Pomijając dość rzadkie przypadki takowych przestępstw ( tzn. autentyczne), było to bicie piany. Tzn. jak jakiś Polak, Ukrainiec czy Białorusin zebrał łomot w ciemnej uliczce to wpisywano to do rubryki "akty chuligańskie" ( wypadki ciężkiego pobicia zdarzały się rzadko). Jak paru żuli spuściło łomot Żydowi, to często notowano to jako "wybryk antysemicki", zupełnie bez sensu bo np. śledztwo wykazywało, że dokonało tego kilku gości nawalonych do tego stopnia, że nie odróżniliby Żyda od myszki Miki...
Faktem jest, że społeczność żydowska w Polsce miała do pewnego momentu pretensje, dotyczące głównie obsadzania stanowisk państwowych przez Żydów ( a raczej przeszkód w takowym obsadzaniu) i zbyt małego ( jej zdaniem) wpływu na losy kraju. Zmieniło się to po przewrocie majowym ( na lepsze) co odnotowały media w kraju i za granicą. Artykuł o poprawie sytuacji Żydów w Polsce przedrukowała 14.06.1928 r. "Gazeta Warszawska" nr 177 za opiniotwórczym pismem "Current History" ( wydawanym przez nowojorski "Times"). Artykuł ten stwierdza "znaczącą poprawę położenia Żydów w Polsce za rządów Piłsudskiego w porównaniu z okresem przedmajowym".
QUOTE(lekarz @ 5/08/2005, 0:21)
Nalezy też pamiętać, że stereotyp żyd-komunista, zydokomuna - narodziły się przed wojną. Widziałem polskie plakaty propagandowe z okresu wojny polsko-bolszewickiej i znajdowały się w nich wyraźne akcenty utożsamiające bolszewików z Żydami.
Sielanka to to więc nie była, być może ktoś zna rzetelną publikację na ten temat.

Niestety ten stereotyp był oparty na faktach. W KPP jak i ogólnie ruchu komunistycznym dominowali Żydzi ( a KPP poparła bolszewików w czasie wojny i za to min. została zdelegalizowana). Już w 1891 r. Engels ( którego trudno posądzić o antysemityzm) pisał w liście do Augusta Bebla ;" Bardzo ciekawe i znamienne dla syutuacji obecnej jest to, co ty do mnie piszesz o towarzyszach nowego gatunku, którzy zjawiają się teraz. Ludzie zauważają, że my stajemy się czynnikiem w państwie, mówiąc językiem merkantylnym, a wobec tego, że Żydzi są sprytniejsi od innych burżujów, to oni dostrzegają to pierwsi - szczególnie pod naciskiem antysemityzmu - i pierwsi przyłączają się do nas. To może być dla nas tylko miłe, ale właśnie dlatego, że ci ludzie są bardziej przebiegli od innych i, że tak powiem, predysponowani i wytresowani przez wieki ucisku do karierowiczostwa, należy traktować ich ze szczególna uwagą."( F. Engels; List do A. Bebla z 1 XII 1891 r. , w K. Marks i F. Engels "Soczinienija" t. 38, Moskwa)
Także Bucharin na IV konferencji KPP stwierdził: "Miejcie na uwadze, że Wasza partia nie jest pod względem składu polską partią. To dobrze, że przyciągacie mniejszości narodowe, ale jeśli nie będzie w niej polskiego proletariatu, to przecież nie będzie rewolucji."( IV Konferencja KPP, A. Czubiński "Komunistyczna Partia Polski 1918-1938 s. 131)
Wg Czubińskiego w 1925 r. 40% członków KPP to byli Żydzi. Henryk Cimek podaje, że Żydzi stanowili 90% MOPR - u i 75% aparatu technicznego partii, we władzach KPP, KPZU i KPZB było 21 Żydów ( 40,4 %), 17 Polaków ( 32,7%), 8 Białorusinów ( 15,4%), 5 Ukraińców ( 9,6%) i 1 Litwin (1,9%). ( H. Cimek "Komuniści, Polska, Stalin." s. 106-107)
Tak więc Polacy, stanowiący ok. 70% ludności kraju, w organizacjach komunistycznych stanowili jedynie 30-40 procentowa mniejszość. Także w konkretnych sprawach ( akcjach skierowanych przeciwko II RP) Żydzi stanowili niewspółmiernie wysoki procent wśród sprawców. Przykładowo w 1922 r. w sprawy agitacji i szpiegostwa w wojsku polskim, zamieszanych było 423 Żydów ( 30%) całości. Dla porównania, w tym samym roku w taka działalnośc zaangażowanych było 333 Polaków ( 24,1%). ( CAW - 1775/89/49 ).
Stąd stereotyp Żyda - komunisty.
Nie znaczy to jednak, że większość Żydów występowała przeciwko państwowości polskiej. Wręcz przeciwnie, wielu Żydów bezinteresownie i z narażeniem życia współpracowało z polskimi służbami specjalnymi. Służby te od 1925 r. prawie całkowicie kontrolowały i infiltrowały KPP i traktowane jako autonomiczne okręgi tej partii KPZU i KPZB.
QUOTE(lekarz @ 5/08/2005, 0:21)
2. relacje w czasie wojny

To bardzo skomplikowane. Na pewno jest u nas sporo stereotypów na temat kwestii polsko - żydowskich w czasie wojny. Jednak bez przesady. Fakt udzielenia ogromnej pomocy Żydom przez Polaków w czasie wojny nie jest stereotypem. Polacy uratowali ok. 200 tys. Żydów za co życiem zapłaciły dziesiątki tysięcy naszych rodaków. Co prawda np. Wiesentahl podaje 40 tys. uratowanych, ale to zapewne wiąże się z definicją słowa "uratowany". Tzn. czy przeżył wojnę czy też został uratowny "chwilowo". Względem szmalcownictwa faktycznie nie prowadzono do tej pory poważnych badań, ale i tu byłbym ostrożny z krytyką. Szmalcownictwo było karane przez państwo podziemne śmiercią i wszyscy o tym wiedzieli. Nie sądzę aby było wielu chętnych na taki zarobek bo wyroki na szmalcownikach wykonywano w trybie doraźnym... Co do stereotypów jeszcze, to funkcjonują one także w żydowskiej historiografii. Mało kto z żydowskich historyków porusza takie tematy jak rola żydowskiego gestapo czy judenratów w Holocauście. Ogólnie rzecz biorąc, poważni historycy żydowscy o relacjach polsko - żydowskich tak z okresu międzywojennego , jak i czasów wojny, wypowiadają się, generalnie - pozytywnie ( np. Ben-Cion Pinchuk), choć na pewno, momentami nie była to sielanka w czym zgadzam się z przedmówcą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej