|
|
Bitwa pod Warszawą 1656
|
|
|
Lesman
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 102.592 |
|
|
|
Krzysztof Lesniewicz |
|
|
|
|
Mam jedno, dosyć konkretne pytanie dotyczące bitwy warszawskiej. Wszyscy wiedzą, że doszło tam do słynnej szarży husarii. Na ogół przedstawiana jest ona jako kluczowy etap tej bitwy, który jednak nie przyniósł nam zwycięstwa, gdyż pozostałe polskie formacje nie wsparły go. I tu rodzi się pytanie - Dlaczego? Husaria w tamtych czasach, chociażby ze względu na skromną liczebność, nie miała możliwości by samodzielnie rozbić oddziały szwedzkie. Ich zadaniem było tylko przełamanie linii obrony nieprzyjaciela, a reszty mieli dokonać towarzysze pancerni i pozostałe formacje jazdy, które były znacznie liczniejsze. Zdaje się, że w tej bitwie wojska RON były dwukrotnie liczniejsze od szwedzkich. Dlaczego pozostała jazda polska i litewska nie wzięła udziału w tym ataku? Atak husarii bez ich wsparcia nie miał przecież sensu. Czy winę ponosi chaos organizacyjny, czyli nie dotarły do nich rozkazy, czy może rozkaz był, ale odmówiono jego realizacji? Pytanie to kieruję do osób, które mogą na nie odpowiedzieć w oparciu o jakieś materiały źródłowe.
|
|
|
|
|
|
|
Lesman
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 102.592 |
|
|
|
Krzysztof Lesniewicz |
|
|
|
|
Czy na forum nie ma nikogo, kto znałby przebieg największej bitwy, najważniejszej wojny, jaka miała miejsce w Polsce w XVII w?
|
|
|
|
|
|
|
Lesman
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 102.592 |
|
|
|
Krzysztof Lesniewicz |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 9/10/2018, 18:38) Przejrzałem tę dyskusję. Koncentruje się wyłącznie na samej szarży husarskiej, ale nikt nie podaje informacji o tym, dlaczego pozostała jazda nie wzięła udziału w tym ataku. Były tylko nieśmiałe sugestie, że w grę mogło wchodzić "niskie morale" naszych pancernych i jazdy lekkiej. Dziwi mnie, dlaczego sama szarża husarii jest tak bardzo nagłaśniana, a kluczowy problem tej bitwy, czyli absencja tych którzy powinni wesprzeć ten atak, pomijana jest milczeniem. Czy jest to "wstydliwe milczenie"
|
|
|
|
|
|
|
|
Sprawdzałeś "Warszawa 1656" prof. Nagielskiego? W piątek mogę do niej zajrzeć jeśli nie masz do niej dostępu.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 9/10/2018, 23:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Na str 165 autor pisze że teren nie pozwalał ustawić więcej niż 300 kopii w pierwszej linii. Po ataku husarii miały uderzać chorągwie kozackie (pancerne). Osobiście Jan Kazimierz nawoływał do wsparcia husarii, lecz chorągwie komputowe odmówiły wykonania rozkazu. Niestety taki obraz przedstawia prof Nagielski w HB-eku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 10/10/2018, 0:09) Na str 165 autor pisze że teren nie pozwalał ustawić więcej niż 300 kopii w pierwszej linii. Po ataku husarii miały uderzać chorągwie kozackie (pancerne). Osobiście Jan Kazimierz nawoływał do wsparcia husarii, lecz chorągwie komputowe odmówiły wykonania rozkazu. Niestety taki obraz przedstawia prof Nagielski w HB-eku. To nie pierwszy raz kiedy wojsko odmawiało wykonania rozkazu króla, tak tez było w trzecim dniu Beresteczka kiedy to na kilkukrotnie powtarzane rozkazy ICR stojący na prawym skrzydle Stanisław Lanckoroński odmawiał ataku
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy wiadomo, dlaczego konkretnie wtedy pod Warszawą odmówiono wykonania rozkazu Jana Kazimierza? I czy odmawiający ponieśli jakąś karę?
|
|
|
|
|
|
|
Lesman
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 102.592 |
|
|
|
Krzysztof Lesniewicz |
|
|
|
|
Fakt, że nasza jazda odmówiła wsparcia husarii w bitwie warszawskiej ma kluczowe znaczenie dla rozważań nad przyczynami klęski, jaką ponieśliśmy w tej bitwie. Można by to skwitować banalnym stwierdzeniem – „niskie morale”, czyli tchórzostwo. Ale to nie byłaby prawda. Polscy pancerni i jazda lekka nieraz pokazali, że nie boją się wykonywać trudnych zadań. Jeżeli odmówili ataku, to znaczy że nie wierzyli w powodzenie szarży husarskiej, która miała im utorować drogę. Pamiętajmy, że nie mówimy o teoretykach siedzących w bamboszach nad książkami ale o żołnierzach, którzy lepiej niż ktokolwiek inny orientowali się w wartości bojowej naszej i szwedzkiej armii. Wygląda na to, że ich wiara w przewagę husarii nad piechotą i rajtarią szwedzką nie była tak silna jak u naszych współczesnych entuzjastów skrzydlatych rycerzy. I chyba możemy zaufać ich doświadczeniu, bo współdziałali z husarią na co dzień i widzieli, że w całej tej wojnie nie było chyba ani jednej dużej bitwy, podczas której husaria skutecznie przełamałaby linie obrony szwedzkiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Polscy pancerni i jazda lekka nieraz pokazali, że nie boją się wykonywać trudnych zadań. Jeżeli odmówili ataku, to znaczy że nie wierzyli w powodzenie szarży husarskiej, która miała im utorować drogę.
Z zalinkowanego wątku o bitwie warszawskiej wynika jednak, że husaria tę drogę utorowała. Nawet jesli to była zasadzka, to niby skąd pancerni mieli to wiedzieć/widzieć?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z opisów bitwy (znaczy z książek) ale już nie pamiętam czy te opisy były oparte na źródłach czy domniemaniach autorów wynika, że tego dnia było gorąco, sucho i po ataku husarii wzniósł się kurz, który spowodował że pozostałe jednostki kawalerii nie widziały skutków ataku husarii. To co napisałem stoi w sprzeczności do tego że król nakazywał jeździe atakować za husarią. Nie przesądzam i nie wiem kto ma rację.
|
|
|
|
|
|
|
raziel678
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 53 |
|
Nr użytkownika: 103.794 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na str 165 autor pisze że teren nie pozwalał ustawić więcej niż 300 kopii w pierwszej linii.
Nie zwróciłem wcześniej na to uwagi, albo nie pamiętam.
Może tak wąski teren uniemożliwiał wsparcie husarii przez kozaków? Takie wsparcie, jak sobie wyobrażam, idealnie powinno wyglądać tak, że gdy husaria uderza to zaraz się wycofuje i wymija się z odwodami, które udzielają wsparcia w tym samym czasie gdy husaria się wycofuje. Ale na tak wąskim terenie pewnie by się nie minęli.
Zastanawia mnie też, co dokładnie autor ma na myśli. Że polska jazda musiała atakować zza okopów(czy raczej wydm, na których piechota w pośpiechu się dopiero okopywała) i dlatego teren był tak wąski? Osobiście wyobrażam sobie, że raczej wyszli przed okopy i dopiero po uszykowaniu się naprzeciw Szwedów przeprowadzili szarżę, więc mieliby dużo miejsca. Jeśli przyjąć wersję M. Nagielskiego, Polacy atakowali przez wąskie gardło, u wylotu którego Szwedzka rajtaria rozstąpiła się przed husarią, na sposób tatarski wpuściła Polaków w środek szwedzkiej formacji i otoczyła, a wspierający kozacy musieliby atakować przez to wąskie gardło i próbować przebić się małymi siłami(bo więcej nie przejedzie) przez masę rajtarii, która otaczała husarię. Wydaje się, że w takich warunkach faktycznie lepiej byłoby nie szarżować, tylko samemu wpuścić Szwedów we własne okopy i tam na nich zaszarżować, no ale tak daleko Szwedzi wtedy nie zaszli.
Trzeba jednak zaznaczyć, że polska kawaleria nie raz przebiła się przez silnie bronione wąskie gardło, a dopiero co przed Warszawą dokonała tego pod Gnieznem/Kłeckiem, tyle że drobne różnice mogły czynić sytuację pod Warszawą trudniejszą. Ja ciągle stawiam na to, że pod Gnieznem po prostu pomogło to, że przewodzili im Czarniecki i Lubomirski, ale zaczynam się trochę zastanawiać nad tym, czy na pewno pod Warszawą było pole do manewru.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|