| |
|
|
 Macedonczycy i Grecy = jeden narod ?,
| |
|
|
|
Ayran
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 65 |
|
| Nr użytkownika: 3.387 |
|
|
|
|
| |
|
Pytanie do specjalistow starozytnej Grecji i Macedonii.
Na tle dzisiejszej klotni macedonsko-greckiej o nazwe Macedonii nurtuje mnie pytanie czy twierdzenie Grekow, iz starozytni Macedonczycy byli plemieniem Dorow jest prawda czy propaganda?
Haarmann w Monachium, Shea w Michigan i inni naukowcy zaprzeczaja tej tezie. Inni ja popieraja.
Kto ma racje? Co pisza polscy historycy na ten temat?
Co Wy sadzicie na ten poniekad aktualny temat?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
nie jestem specjalista.
Wiem tylko ze starozytni Grecy zawsze Macedonczykow uzwali za barbazyncow.
Jak Katon dodam, ze postawa dzisiejszej Grecji i spolecznosci miedzynarodowej wobec Republiki macedonii jest hanbiacy.
Jak wstyd mnie ogarbnal gdy na uroczystach oswiecimskich zapowiedziano prezydenta Bylej Jugoslowianskiej Republiki Macedonii.
I to wszytsko w kraju Bylego Generalnego Gubernatorstwa...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ayran
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 65 |
|
| Nr użytkownika: 3.387 |
|
|
|
|
| |
|
Demostenes uwazal Macedonczykow za barbarzyncow, natomiast wedlug Herodota byli Grekami.
Ich jezyk jest znany tylko we fragmentach i pozwala na rozne tezy.
Spolecznosc macedonska roznila sie od greckich Polis diametralnie i miala wiele wspolnego z Trakami lub Illirami.
Ale co z tego mozna wywnioskowac?
PS: Zgadzam sie, ze postawa Eutopy wzgledem Republiki Macedonii jest niegodna i falszywa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście sprawa nie jest prosta i można by sporo argumentów wyciągać dla udowodnienia obu tez. Mnie jednak znacznie bardziej przekonuje zdanie o tym że Macedończycy byli jednak narodem helleńskim (jak pisał Herodot). Jeśli bowiem wyłączymy z grona państw helleńskich Macedonię to powinniśmy też wyłączyć z niej Tesalię. Patrząc na ustrój (monarchia) panował też w Sparcie - pewnie że nie taki sam jak w Macedonii ale jakże inny od demokracji ateńskiej.
Najważniejszym jednak czynnikiem który moim zdaniem przechyla szalę na korzyść "helleńskości" Macedonii jest zdanie samych Macedończyków - tych ze starożytności. Pragnienie Aleksandra I znalezienia się na Igrzyskach i bycia Hellenem później dążenie Archelaosa do rozwoju państwa znów na wzór grecki oraz wysiłki innych władców spowodowały że znaleziska w Ajgaj (dzisiaj Vergina) przewyższają swym kunsztem nawet zabytki z Grecji właściwej. Można by na ten temat długo rozmawiać i zapewne znajdzie się wiele osób z przeciwnym zdaniem, ja jednak uważam że trzeba starożytną Macedonię zaliczyć w poczet państw Helleńskich mimo że Demostenes nazywał ich nie tylko barbarzyńcami ale nawet dzikusami. Co innego mówili natomiast Demades czy Ajschynes czy Isokrates którzy popierali sojusz z Macedonią i raczej widzieli w nich Hellenów (jak sądzę).
Co do języka to starożytni autorzy wspominaja kilkakrotnie że "Aleksander powiedział coś dialektem macedońskim" co wskazywałoby że była to zapewne ta sama grupa językowa - pewnie tak jak u nas Ślązacy czy Górale mówiący nieco "innym" polskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ayran
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 65 |
|
| Nr użytkownika: 3.387 |
|
|
|
|
| |
|
Zdania sa podzielone, choc niewatpliwie mozna tak jak Maciek sprawe widziec.
Niemiecki lingwista Raarmann z Uniwersytetu w Monachium zalicza jezyk macedonski do "wymarlych" i stoi raczej na linii, ze macedonski jezyk nalezal z greckim do jednej grupy jezykowej ale byl jezykiem osobnym. Tak jak polski i czeski.
Jakiego zdania sa historycy polscy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dorowie sami byli podobnymi dzikusami wobec swoich poprzedników Mykeńczyków na terenie Grecji.Byli takim samym ludem z gór. Macedończycy byli kolejną(ostatnią) falą ludów mówiących dialektami greckimi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Sebastian G
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 3.460 |
|
|
|
|
| |
|
Witam. wtrące pare groszy. Jeżeli chodzi o śmieszny spór Grecji z Republiką Macedoni o prawo do używania nazwy "Macedonia" ( tak jak by była ona opatentowana ), to ujmując rzecz historycznie, mają oni ( czyli Grecy ) trochę racji, ponieważ obszar starożytnej Macedonii znajdue się obecnie w granicach współczesnej Grecji. Republika Macedonii zajmuje ziemie dołączone do starożytnej Macedonii, bodajże w wieku IV p.n.e i zamieszkane wówczas przez Pajonów.
Jeżeli chodzi o "helleńskość" macedończyków to myślę, że przynajmniej od IV w. p.n.e można o niej mówić. Uważam, że to czy ktoś był "hellenem" czy barbarzyńcom zależało mniej od jego pochodzenia, czy jak byś my dzisiaj powiedzieli "narodowości" a bardziej od tego jaki tryb życia wiódł, jakie zasady wyznawał, czy sam siebie uważał za "hellena". Macedonia jako kraj górzysty była zróżnicowana, plemiona żyjące w górach na pewno znacznie różniły się od mieszkańców nadmorskich nizin, którzy mieli częste i intensywne kontakty z obywatelami miast greckich z wybrzeża macedońskiego. I tak można mówić o helleńskości dworu macedońskiego na który ściągano greckich artystów i filozofów ( królowie macedońscy w swoich genealogiach szukali swoich przodków w mitologii greciej ), natomiast trudno nazwać "hellenem" dzikiego górala z terenów peryferyjnych. Warto zwrócić jeszcze uwagę na to, że w literaturze starożytnej a także współczesnej zawsze wyraźnie rozróżnia się greków i macedończyków. Trudno nam się teraz wypowiadać na takie tematy, gdy już autorzy klasyczni nie zgadzali się ze sobą w tej kwestii, chociaż jeżeli chodzi o Demostenesa to zrozumiałe jest, że nazywa macedończyków "dzikusami" i odmawia im przynależności do wspólnoty "helleńskiej" z uwagi na czasy w których mu żyć przyszło. Sam przecież widział na własne oczy bitwę pod Cheroneją w której brał udział.
Przy okazji chciałbym poruszyć inny temat. Mianowicie w przeczytanej ostatnio przeze mnie książce o Aleksandrze Wielkim ( tytuł bodajże "Morderstwo w Babilonie" ) autor wyjaśnia, że Mollosowie - jeden ze szczepów zamieszkujących Epir mieli być celtami ( tak więc Aleksander miał być półkrwi celtem ). Myślałem, że celtowie pojawili się w tych okolicach nieco później. Jaka jest prawda ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sebastian G @ Feb 12 2005, 09:32 PM) Przy okazji chciałbym poruszyć inny temat. Mianowicie w przeczytanej ostatnio przeze mnie książce o Aleksandrze Wielkim ( tytuł bodajże "Morderstwo w Babilonie" ) autor wyjaśnia, że Mollosowie - jeden ze szczepów zamieszkujących Epir mieli być celtami ( tak więc Aleksander miał być półkrwi celtem ). Myślałem, że celtowie pojawili się w tych okolicach nieco później. Jaka jest prawda ?
Celtowie rzeczywiście pojawili się w IV w.pne na Bałkanach
ale Molossowie były plemieniem epirockim które już w V wpne uległo hellenizacji. Wg mnie było to plemiona pochodzenia illiryjskiego bądź trackiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ayran
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 65 |
|
| Nr użytkownika: 3.387 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Sebastian G @ Feb 12 2005, 08:32 PM) Witam. wtrące pare groszy. Jeżeli chodzi o śmieszny spór Grecji z Republiką Macedoni o prawo do używania nazwy "Macedonia" ( tak jak by była ona opatentowana ), to ujmując rzecz historycznie, mają oni ( czyli Grecy ) trochę racji, ponieważ obszar starożytnej Macedonii znajdue się obecnie w granicach współczesnej Grecji. Republika Macedonii zajmuje ziemie dołączone do starożytnej Macedonii, bodajże w wieku IV p.n.e i zamieszkane wówczas przez Pajonów.
Z ta racja to to takie proste nie jest.
Do roku 1912 etniczna granica miedzy Grekami a ludnoscia bulgarsko-macedonska byla rzeka Bistrica (Akmalion). Saloniki (Solun), Kastora (Kostur), Florina (Lerin), Edessa (Voden), Kiklis (Kukusz), Janitsa (Enidije Vardar), Vasiliada (Zagoricani) znajdowaly sie na terenach zamieszkalych przez wiekszosc bulgarsko-macedonska. W Soluniu Grecy wynosili 15 % ludnosci a w calej tzw. macedonii egejskiej (nalezacej od 1912 roku do Grecji)zaledwie 12-15 % (spis osmanski 1910).
Po 1912/13 roku tereny te zostaly przez Grekow zaanektowane i do roku 1949 wypedzono duza wiekszosc Macedonczykow, a na ich miejsce osiedlono Grekow wypedzonych z Ionii i Pontu (1923).
Do dzisiaj istnieja organizacje wypedzonych autochtonow Egeju w Australii, Kanadzie, USA i od niedawna znow w Bulgarii.
Niewielu pozostalych Macedonczykow Grecy programowo wynaradawiali (zakaz uzywania jezyka macedonskiego, zakaz prowadzenia lekcji szkolnych w jezyku macedonskim, kolektywne przysiegi calych wiosek, iz nie beda juz uzywac prymitywnej mowy slowianskiej - ostatni przypadek 1959), tak ze dzisiaj mozna szacowac ilosc autochtonow na moze jeszcze 100.000 ludzi.
W swietle tych faktow, greckie zadania wydaja sie byc przesadne i bezczelne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
MaciejB
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 3.989 |
|
|
|
|
| |
|
Ja czytałem że to jeden ten sam naród.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ayran @ Feb 19 2005, 04:30 PM) W swietle tych faktow, greckie zadania wydaja sie byc przesadne i bezczelne.
Hmm... jakie zadania?
Cały Twój wywód sięga początków XX wieku... czy na prawdę uważasz że spór o narodowość a szczególnie starożytną spóściznę (bo o to przecież głównie chodzi) można opierać na zaledwie stu latach historii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ayran
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 65 |
|
| Nr użytkownika: 3.387 |
|
|
|
|
| |
|
Ogromna wiekszosc greckiej ludnosci Macedonii Egejskiej to ludzie majacy korzenie od Makri i Halikarnassos (Bodrum) do Trapezuntu (Trabzonu) w Azji mniejszej. Jest to wynikiem ich wysiedlenia z Turcji w 1923 roku.
Wlasnie oni najglosniej twierdza, iz sa potomkami antycznych Macedonczykow.
Dlatego spor ma tez odnosniki do czasow wspolczesnych.
Co do "greckosci" antycznych Macedonczykow musze wyznac, ze po prostu nie wiem kim byli. Grekami czy tez nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zachowane swiadectwa jezyka macedonskiego sa bardzo znikome i z tego powodu kategoryczne twierdzenie ze byl to jezyk nalezacy do takiej lub innej grupy jest - moim zdaniem - niepowazne.
Natomiast oceniajac tylko te slowa, ktore z pewnoscia sa macedonskie i zgadujac ze reszta byla podobna, mozna ostroznie zauwazyc ze:
1. macedonski byl jezykiem indoeuropejskim.
2. niektore slowa maja najblizsze odpowiedniki w j. slowianskich
3. niektore slowa maja najblizsze odpowiedniki w greckim.
4. Wiekszosc slow nie wykazuje pokrewienstwa z jezykami slowianskimi ani z jezykiem greckim i moze co najwyzej byc interpretowana jako "indoeuropejska" (a i to nie jest wcale oczywiste).
ale takze:
5. slow majacych analogie slowianskie jest wiecej niz slow podobnych do greckiego lub jakiegokolwiek innego znanego jezyka, co jest zastanawiajace, biorac pod uwage sasiedztwo Grekow i Macedonczykow.
A nawiasem mowiac to - o ile dobrze pamietam - te "greckie" slowa w macedonskim sa tylko dwa: danon (morderca) i danos (smierc) - co chyba nie jest swiadectwem dobrego sasiedztwa a juz tymbardziej nie moze byc powodem na twierdzenie, ze Macedonczycy byli Grekami?
No i dlaczego Filip musial udowadniac swoje helenskie pochodzenie? (skoro pochodzil z hellenskiego kraju)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie zawarte w topic'u jest proste. narodem to raczej jednym nie byli, podobnie jak plemieniem doryckim. Natomiast czy część ich arystokracji, w tym rodzina królewska Argeadów, nie miała korzeni doryckich??....aaa to już zupełnie osobna sprawa 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Roki
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 5.264 |
|
|
|
|
| |
|
myślę że spór o nazwę jest bezsensu :/
A słowiańska część macedończyków napewno nie mają nic wspólnego z grekami. A język dzisiejszy macedoński od razu widać że nie ma nic wspólnego z ich sąsiadami z południa.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/01/2005, 21:52
