Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> RON: zacofanie techniczne i strukturalne,
     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.430
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/09/2017, 6:15 Quote Post

QUOTE(orkan @ 4/09/2017, 3:21)
No i znalazłem:
*



Co znalazłeś?
To pisałeś od dawna.
Gdzie tu ten zakaz dla rusznikarzy?
Pokaż go palcem, bo ja tu nic takiego nie widzę.
No i trudno nazwać to tekstem źródłowym.

I nadal brak odpowiedzi na moje pytania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.081
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/09/2017, 7:18 Quote Post

CODE
Co znalazłeś?


Poszukiwany tekst.

CODE
To pisałeś od dawna.


Ale tekst odnalazłem ponownie dzisiaj.

CODE
Gdzie tu ten zakaz dla rusznikarzy?

Statuty cechowe przepisywały szczegółowo, jak ma być wykonana "sztuka", którą ma przedstawić czeladnik, pragnący zostać majstrem. Np. statut cechu rusznikarzy w Wadowicach (na południe Krakowa) z roku 1649 opisuje z drobnemi szczegółami, jak ma być zrobiona rusznica. AleŜ w sto lat potem rusznica taka była wprost śmieszna, a jednak czeladnik musiał się tych przepisów trzymać. ToteŜ niebawem, kto chciał mieć porządny
pistolet (a nawet choćby szablę), sprowadzić musiał z zagranicy. I tak było we wszystkich cechach
- nie palcem bo to niekulturalne, ale proszę bardzo.
CODE

No i trudno nazwać to tekstem źródłowym.

No ale wskazuje tekst źródłowy.
"Statut cechu rusznikarzy w Wadowicach z roku 1649" - masz wątpliwosci to sprawdź. Nikt ci tego nie broni.

CODE
I nadal brak odpowiedzi na moje pytania.


A na jakie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/09/2017, 9:01 Quote Post

Kolega orkan:
1. W zacytowanym tekście nie ma nigdzie wzmianki o zakazie/zabranianiu. Jest jedynie stwierdzenie "statut cechu rusznikarzy w Wadowicach (na południe Krakowa) z roku 1649 opisuje z drobnemi szczegółami, jak ma być zrobiona rusznica". I co w tym dziwnego? Obecnie chyba też istnieją opisy jak powinien być zrobiony powiedzmy 5,56 mm karabinek szturmowy wz. 96 Beryl? Czy może ich nie ma? Każdy obecnie budujący dom dostaje opis z drobnymi szczegółami jak ma to być zrobione. Jak coś w nim sam zmieni zmieni to nie mówi się o "postępie" a o samowoli budowlanej

2. Mógłby Kolega bliżej określić źródło ( tytuł, rok wydania, nr strony )- ciekawi mnie to gdyż liczę, że Koneczny podał w przypisie namiar na swoje źródło czyli ów Statut.

Ten post był edytowany przez nowy2002: 4/09/2017, 9:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.081
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/09/2017, 10:35 Quote Post

ad 1. Bo jeszcze trzeba umieć czytać tekst prawny i znać istotę cechu by darować sobie pisanie

co w tym dziwnego? Obecnie chyba też istnieją opisy jak powinien być zrobiony powiedzmy 5,56 mm karabinek szturmowy wz. 96 Beryl? Czy może ich nie ma? Każdy obecnie budujący dom dostaje opis z drobnymi szczegółami jak ma to być zrobione. Jak coś w nim sam zmieni zmieni to nie mówi się o "postępie" a o samowoli budowlanej


Może kolega poczytać o "swobodach" wprowadzania nowego produktu w XVII wieku przez cechy w dowolnym ich statucie.

ad 2.
Feliks Koneczny - "Dzieje administracji w Polsce w zarysie"
Wilno czerwiec 1924 r.
ROZDZIAŁ III. WIEK XVII I XVIII
4. Miasto a wieś do połowy XVIII w.

Tu większa część tekstu:

Miłej lektury.

Wiek XVII był dla miast wiekiem klęski; stopniowo lecz nieustannie i niewzruszenie staczały się w dół. Ubożeć musiały w ciągu wieku XVII, gdy wojny toczyły się bez końca; aleć w wieku XVIII nie prowadziła Polska żadnej wojny aż do roku 1792, a jednak aż poza połowę tego stolecia trwa okres upadku miast. Były tego pewne przyczyny administracyjnej natury; zanim jednak je wyłuszczymy, stwierdźmy wpierw te przyczyny, które mieszczaństwo mogło było samo sobie usunąć, które tedy istniały z własnej jego winy.

Najlepszym kamieniem probierczym stanu szerokich mas społeczeństwa jest stan małych mieścin. Niegdyś, aż do początków wieku XVII, małe miasta miewały sporo własnej młodzieży w uniwersytecie, i dostarczały krajowi intelligencji niemniej od stolic, niemniej od szlachty nawet. Słynął np. taki Oświęcim z nad górnej Wisły, który w historji piśmiennictwa polskiego ma kartę gęsto zapisaną. A pod koniec XVII wieku burmistrz Oświęcimia podpisuje się "znakiem Krzyża św."! Ciemnota zaległa sklepy i warstaty. Szlachcic nieuk i mieszczuch nieuk do spółki doprawdy sprowadzali upadek państwa! A nietylko nie posiadali jakiegoś wykształcenia ogólnego, choćby minimalnego, ale nieukami byli w zakresie swych zawodów zarobkowych. Statuty cechowe przepisywały szczegółowo, jak ma być wykonana "sztuka", którą ma przedstawić czeladnik, pragnący zostać majstrem. Np. statut cechu rusznikarzy w Wadowicach (na południe Krakowa) z roku 1649 opisuje z drobnemi szczegółami, jak ma być zrobiona rusznica. Ależ w sto lat potem rusznica taka była wprost śmieszna, a jednak czeladnik musiał się tych przepisów trzymać. Toteż niebawem, kto chciał mieć porządny pistolet (a nawet choćby szablę), sprowadzić musiał z zagranicy. I tak było we wszystkich cechach. Nie chodziło o to, żeby coś wymyśleć, lecz żądano naśladownictwa i kopijowania rzeczy, które od wieka i dłużej kopijowane już były. Nie było rywalizacji pomysłów i nie było popędu do twórczości bez której niema co mówić o rozkwicie rzemiosł. Toteż ginęły od końca XVII wieku te rzemiosła, które wymagają więcej przedsiębiorczości, które są bardziej przemysłowe, a pozostały te, które najmniej wymagają pilności i zdolności, które najgorszy nawet towar zawsze sprzedać mogą. Np. w Kętach na zachodniem Podkarpaciu były pod koniec wieku XVI następujące rzemiosła cechowe: piekarze, rzeźnicy, sukiennicy, tkacze, krawcy, szewcy, kuśnierze, kowale, rusznikarze, ślusarze, kołodzieje, kotlarze, powroźnicy, stolarze. W roku 1720 zostali z tego tylko szewcy, krawcy, piekarze i rzeźnicy, tudzież sukiennicy i tkacze. Pozostały te rzemiosła, które mają odbyt zapewniony bez względu na jakość towaru, gdy niema konkurencji (a konkurencji cechy nie dopuszczały i miały na to sposoby), bo dostarczają towaru, bez którego bez względu na jakość obejść się nie można; ale upadły te, którym trzeba do zbytu towaru i wyrobu należytego i znaczniejszego dobrobytu okolicznej ludności. Sukiennicy, tkacze i krawcy w Kętach robili na eksport (aż do Kujaw na jarmarki). Krawcy szyli kopami odzież wieśniaczą i poślednią mieszczańską i rozwozili po jarmarkach tę "tandetę". Tym wyrazem nazywali sami majstrowie swe wyroby i tego wyrazu użyto w przywileju króla Jana III dla cechu krawieckiego. Trzymały się cechy bezmyślną rutyną. A statuty cechowe protegowały z całych sił synów, zięciów majstrów i tę czeladź, która z wdowami się żeniła po majstrach. Po pewnym czasie grona majstrów składały się z majstrów dziedzicznych, których właśni ojcowie (teściowie) wyzwalali i z majstrów przyżenionych. Ci rozparli się w mieście i partaczyli, pewni swego, bo kto nie chciał wejść do ich koteryj, temu nie dawali prawa miejskiego.

Mało się uczyli, niewiele pracowali, ale zato pili, bodaj czy jeszcze nie bardziej, od szlachty. Połowa przynajmniej każdego statutu cechowego z owych czasów poświęcona jest obowiązkowym piwnym biesiadom.

Zamieniali się też rzemieślnicy coraz bardziej na rolników, osiadłych w mieście. W Wadowicach np. otrzymali sukiennicy folusz (młyn do wałkowania sukna) od króla Stefana około roku 1580; na tem samem miejscu stał w r. 1752 nie folusz, ale zwykły młyn do mielenia zboża.

Tacy mieszczanie, nieucy i pijanice, sprawowali samorząd miejski. Łatwo pojąć, co się działo z funduszami miejskiemi, jak wszelkie urzędy przywiązane były do pewnych rodów! Doszło wreszcie do tego, że sobie nie umieli dawać rady z księgami miejskiemi; nie umieli zrobić rachunków; nie mogli urządzić posiedzenia sądowego w zakresie swego własnego sądownictwa miejskiego - musieli sobie najmować do tego... uboższą szlachtę okoliczną, wśród której łatwiej zawsze było o kogoś, kto jako tako do szkół uczęszczał. Wójtami, burmistrzami, pisarzami miast mniejszych bywają w XVIII wieku szlachcice.

Nad tym tłumem ciemnym, nietrzeźwym, a coraz bardziej ubożejącym nietrudno było panować. Jak szlachtą powiatową rządzi wojewoda, podobnież mieszczaństwem rządzi starosta - jednako nie bardzo troszcząc się o to, co wolno, a czego nie wolno. Działy się nadużycia w miastach "królewskich", które stały na gruntach własnych, i podlegały ekonomicznie tylko skarbowi państwowemu, a cóż dopiero w miastach prywatnych, czyli "dziedzicznych", zbudowanych na gruntach prywatnych, szlacheckich i obowiązanych do czynszu dziedzicom założyciela. Nawet te miasta, które założone były na gruntach kościelnych, ciężko nieraz wyrzekały.

Trwała ciągle "magdeburgia", t. j. administracja samorządna, ale jakżeż to wyglądało w praktyce? Około połowy XVIII wieku skarży się mieszczanin z Koprzywnicy, miasta należącego do Cystersów, że wójt i burmistrze są niby obierani przez "pospólstwo", ale "panowie nasi stanowią tu absolutnie, kogo chcą, nie kogo pospólstwo żąda. Ale niebezpiecznie sprzeciwiać się panom, bo w ich ręku nasze życie i majątek. Boli nas wprawdzie ta niedola, ale jesteśmy w dziedzicznem mieście i niby zacnymi niewolnikami". Przy pobieraniu czynszów za grunta mógł się dziedzic takiemu miastu dawać we znaki, lub też folgować ulgi, jak chciał; mógł nagradzać posłusznych, a karać nieposłusznych sobie mieszczan.

W miastach królewskich zaczęło się zło od rozporządzenia pochodzącego z najlepszej woli, gdy w r. 1565 powierzono starostom dozór nad rachunkami z dochodów miejskich. Taka kontrola państwowa jest w zasadzie i dobra i potrzebna (istnieje też dzisiaj), chodzi tylko o sposób jej wykonywania. Wystarczało, żeby kontrola spadała niespodzianie, jak najsurowsza, ale po pociągnięciu winnych do odpowiedzialności powinny mieć urzędy miejskie zupełną swobodę; kontrola winna być epizodem, a ciągłość jej polegać na tem, że może spaść każdej chwili. Otóż chcąc kontrolę uczynić tem skuteczniejszą, zrobiono ją stałą; nie przewidziano, że równa się to skasowaniu samorządu, bo w takim razie kontroler będzie panem miasta. Gdy konstytucje z lat 1567, 1620 i 1633 powierzały starostom dozór nad murami, wałami miejskiemi i amunicją, starostowie zrobili sobie z tego zawiadywanie wszystkiem, co dotyczyło obronności miasta i zaczęli się wnet mieszać do zarządu miejskiego. Od roku 1567 do 1620 było aż nazbyt dość czasu, by spostrzedz ujemne strony tego postępowania; ale wzrastająca ciemnota po mniejszych miastach sprawiała, iż rzeczywiście coraz trudniej było pozostawić ciemnym mieszczanom tę kwestję obronności, dla państwa najdonioślejszą. Konstytucje sejmów z lat 1611 i 1633 starały się uchronić miasta królewskie od nadużyć; zakazano nawet szlachcie sprawować urzędy miejskie, w mniemaniu, że taki szlachcic może być narzędziem starosty - ale przepis stał się niewykonalnym, skoro po miastach coraz mniej było osób, któreby zdatne były do prowadzenia ksiąg urzędowych.

Zresztą rzadko kiedy miasto takie miało do czynienia z samym starostą bezpośrednio. Starostą był jakiś daleki z drugiego końca Polski wojewoda i t. p., który ani razu nie nawiedził powierzonego sobie grodu, a tylko wyręczał się swym podstarościm, szlachcicem z okolicy. Ten dyktował, kogo wybierać na urzędy miejskie, i wytworzyła się "klika" rabusiów miejskiego mienia. Poprzywłaszczali sobie dochody z propinacji, albo oddali ją takiemu, który z nimi się dzielił, lub który z góry dobrze się im opłacił - najchętniej Żydowi. Pozajmowali grunty miejskie, po to, żeby osadzić je Żydami, z których łupili skórę, ale "żydostwo im się chętnie z majątku swego wyzuwać dopuszcza, byle mu oszukaństwem chrześcijan wolno zostało odzyskiwać dobrowolne utraty".

Jeden z publicystów współczesnych pisał o tem niedługo potem (Mędrzecki w roku 1790) w te słowa: "Któż nie widzi, że dzierżawca dóbr królewskich, mający moc niedopuszczania do urzędów miejskich ludzi przywiązanych do miasta, będzie wystawiał zawsze na czoło rządu takie osoby, które jego przywłaszczeniom pobłażać i wraz z nim z cudzego korzystać będą umiały. Żadnego więc pożytku kraj nie odniósł z powierzonego w dobrej wierze starostom dozoru miast i ich pożytków, szkody zaś z ich bezprawnego i gwałtownie przywłaszczonego rządu wynikłe, upadkiem miast i nędzą spodlonych mieszczan jawne, bez odsunięcia tej władzy nagrodzonemi zostać nie będą mogły".

Na krytykę i opozycję było mieszczaństwo drobnych miast zbyt ciemne; nie umieli sobie sami dawać rady. Czekali, aż się nimi zajęła inteligencja, wychowywana po roku 1740 w zreformowanych szkołach. Zanim nowe pokolenie to doszło do wpływów, minąć musiało lat 30; tymczasem nadszedł pierwszy rozbiór.

Stan miast gorszym był od położenia ludu wiejskiego, bo choć lud ten popadł w poddaństwo i zupełną osobistą zawisłość od dziedzica, jednakowoż ten sam dziedzic we własnym interesie musiał dbać o zdrowie i jakie takie powodzenie poddanego, gdy tymczasem lud miejski żadnej nad sobą nie mając opieki, doznawał tylko wyzysku. Administracja dziedziców po wsiach stała znacznie wyżej od administracji podstarościch po miastach.


Ten post był edytowany przez orkan: 4/09/2017, 10:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.081
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/09/2017, 10:49 Quote Post

Żródełka do tej knigi:

Do ułożenia dziełka użyte były ze źródeł bezpośrednio tylko Volumina Legum, Dogiela Codex i dokumenty zawarte w dziełach Lengnicha. Z opracowań prócz własnych notat wyzyskane zostały bezpośrednio - wyliczone tu w porządku mniej więcej chronologicznym treści - następujące:

Zygmunt Wojciechowski: Momenty terytorjalne organizacji grodowej w Piastowskiej Polsce, Lwów 1924.
Tenże: Ze studjów nad organizacją państwa polskiego za Piastów, Lwów 1924.
Stanisław Kutrzeba: Starostowie, ich początki i rozwój do końca XIV wieku, (Rozprawy wydz. hist. Ak. Um., t. 45).
Franciszek Bujak: Traktat Kopernika o monecie, Lwów 1924.
Jan Ptaśnik: Miasta w Polsce, Lwów 1922.
Oswald Balzer: Geneza trybunału koronnego, Warszawa 1886.
Alfons Pawiński: Skarbowość w Polsce i jej dzieje za Stefana Batorego (Źródła dziejowe VIII), Warszawa 1881.
Franciszek Fuchs: Ustrój dworu królewskiego za Stefana Batorego (Studja historyczne wydane ku czci prof. Wincentego Zakrzewskiego), Kraków 1908.
Gotfrid Lengnich: Geschichte der preussischen Lande köngl. polnischen Antheils.
Tenże: Prawo pospolite, Gdańsk 1761.
Adam Szelągowski: Pieniądz i przewrót cen w wieku XVI i XVII w Polsce, Lwów 1902.
Henryk Łowmiański: "Wchody" miast litewskich Ateneum wileńskie, Wilno, 1924.
Feliks Koneczny: Z przeszłości miast podgórskich, Ateneum. Warszawa 1892.
Marjan Goyski: Trybunał koronny a polska literatura polityczna w XVIII wieku (Studja hist. ku czci prof. W. Zakrzewskiego), Kraków 1908.
Bolesław Ulanowski: Wieś Polska pod względem prawnym od wieku XVI do XVIII. Kraków 1896.
Tadeusz Korzon: Wewnętrzne dzieje Polski za Stanisława Augusta, tomy IV, V, Warszawa 1897, wyd. drugie.
Fryderyk Skarbek: Dzieje Księstwa Warszawskiego, Poznań 1876, (wyd. drugie, pośmiertne, przerobione przez autora w r. 1865).
Kazimierz Bartoszewicz: Utworzenie Królestwa Kongresowego, Kraków 1916.
Stanisław Smolka: Polityka Lubelskiego przed powstaniem listopadowem, Kraków 1907.
August Sokołowski: Dzieje porozbiorowe narodu polskiego, Warszawa 1903.
Stanisław Kutrzeba: Historja ustroju Polski w zarysie, Lwów (wyd. drugie) 1920, (do czasów porozbiorowych zwłaszcza często jedyny środek pomocniczy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.430
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/09/2017, 20:40 Quote Post

QUOTE(orkan @ 4/09/2017, 7:18)
nie palcem bo to niekulturalne, ale proszę bardzo.
*



Skoro palcem jest niekulturalnie to może podkreśl, bo nadal nie widzę zakazu.

QUOTE(orkan @ 4/09/2017, 7:18)
A na jakie?
*



Można poszukać, temat nie jest jakoś strasznie rozbudowany ale, proszę mogę się zacytować:

Z czego żył rusznikarz?

Dorzucę jeszcze jedno:

Kto kupował te rusznice?


Oba były zadane wcześniej, oba olałeś wtedy, teraz też czy odpowiesz?

QUOTE(orkan @ 4/09/2017, 10:35)
ad 1. Bo jeszcze trzeba umieć czytać tekst prawny i znać istotę cechu by darować sobie pisanie
*



To może objaśnij maluczkim ten tekst prawny, w którym nie ma zakazu ale jest.
Objaśnij też może istotę cechu.

A tak nawiasem, ile statutów cechowych przeczytałeś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.770
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 4/09/2017, 21:57 Quote Post

Ciekawe czy pisząc o nieuctwie Koneczny wziął pod uwagę takie drobiazgi jak zamknięcie/zniszczenie połowy szkół parafialnych w drugiej polowie XVIIw.

Tak na marginesie, jak zwykle nie rozumiem endeckiego narzekania na słabość miast. Same sobie winne.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 4/09/2017, 21:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.081
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/09/2017, 6:54 Quote Post



CODE
Skoro palcem jest niekulturalnie to może podkreśl, bo nadal nie widzę zakazu.


Skoro statuty wyliczały produkty jakie rusznikarz mógł wytwarzać oraz opis ich wytworzenia i skoro nie ma w nim muszkietu tylko cały czas rusnica....

[i]Z czego żył rusznikarz?

W Wadowicach? W XVII i XVIII wieku? Z naprawy broni lub wytwarzania rusznic. smile.gif

CODE
Kto kupował te rusznice?


Jeszcze podczas potopu uzywały je partyzanckie oddziały chłopskie. Później nikt gdyż importowano tańsze fuzje i muszkiety z manufaktór z Belgii, Saksonii i Holandii.

Oba były zadane wcześniej, oba olałeś wtedy, teraz też czy odpowiesz?


CODE

To może objaśnij maluczkim ten tekst prawny, w którym nie ma zakazu ale jest.


Objaśniłem wyżej.

CODE
Objaśnij też może istotę cechu.


Lokalny Monopolista. Dyktujący członkom jaki asortyment będzie produkowany, jakość, ilość, cenę ilość warsztatów czyli mistrzów, ilosć czeladników. Komuna panie jak nic.

CODE
A tak nawiasem, ile statutów cechowych przeczytałeś?


Kilka.

CODE
Ciekawe czy pisząc o nieuctwie Koneczny wziął pod uwagę takie drobiazgi jak zamknięcie/zniszczenie połowy szkół parafialnych w drugiej polowie XVIIw.


Nic nie stało na przeszkodzie tak jak w Niemczech aby to odtworzyć. Co się stało że tego nie zrobiono? Kasa? Była w latach 80tych XVII wielu szło przez gdańsk srednio 40-50 tyś łasztów zboza. Może mentalność? W gąszczu wzajemnych pretensji , wzajemnych oskarżeń, rodowych rywalizacji ta edukcja po prostu gdzies ukneła?
CODE

Tak na marginesie, jak zwykle nie rozumiem endeckiego narzekania na słabość miast. Same sobie winne.


Nie tylko one. Starosta zamiast wydobywać miasta z kryzysu przyłaczał się do dozywotnich i samo obieralnych rad miast w eksploatowaniu tych miast a raczej tego co z nich zostało.




 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.430
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/09/2017, 18:02 Quote Post

QUOTE(orkan @ 5/09/2017, 6:54)
Skoro statuty wyliczały produkty jakie rusznikarz mógł wytwarzać
*



A możesz zacytować taki statut rusznikarzy z tym wyliczeniem produktów?

QUOTE(orkan @ 5/09/2017, 6:54)
W Wadowicach?
*



W Polsce.

QUOTE(orkan @ 5/09/2017, 6:54)
Z naprawy broni lub wytwarzania rusznic.
*



A potrafili naprawić skoro zatrzymali się na rusznicy?
Jeżeli nikt ich tego nie nauczył to chyba bardziej tej broni zaszkodzili niż pomogli.
Kto przyjdzie do rusznikarza z naprawą broni jeżeli wie, że rusznikarz nie ma o tym bladego pojęcia?

Z wytwarzania rusznic? tylko jak sam piszesz:

QUOTE(orkan @ 5/09/2017, 6:54)
podczas potopu uzywały je partyzanckie oddziały chłopskie. Później nikt
*



Nikt ich nie kupował. Nie da się żyć z produkcji czegoś, czego nie da się sprzedać.

Wydawało mi się, że pisałeś coś o zakazie naprawy nowocześniejszej broni przez rusznikarzy, nie znalazłem, pewnie mi się wydawało ale, znalazłem inny kwiatek:

QUOTE(orkan @ 5/09/2017, 6:54)
Ależ miał sens dla wytwórców broni palnej i w ogóle wszelakich wytwórców. Brak postępu oznacza brak konkurencji. A ustalone przez cech szczegółowo cechy produktu dopuszczonego do produkcji oraz ustalona cena gwarantowała zbyt i godziwy zarobek. ich nie obchodziło ze w wieku XVIII rusznica była anachronizmem. Interesowało ich wszystko oprócz zbywalności tego produktu.
Po prostu skostnieli.
*



Brak konkurencji?
Importowana broń jest konkurencją.
Jeżeli jest jeszcze tańsza (wyżej to napisałeś) i lepsza, nowocześniejsza to import w parę dni wykosi produkcję krajową gorszą i droższą.

Gdzie ten zysk i godziwy zarobek? Ja tu widzę głód i upadek takiego cechu, błyskawiczny.

Jeżeli nie interesowała ich zbywalność własnego produktu to wracamy do pytania: z czego żyli? Zjadali te rusznice?
Jakiego producenta nie interesuje zbywalność własnego produktu?

QUOTE(orkan @ 5/09/2017, 6:54)
Kilka.
*



Taki pełny tekst czy fragmenty lub opracowania?

QUOTE(orkan @ 5/09/2017, 6:54)
Objaśniłem wyżej.
*



Kolejna prośba wyżej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.081
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/09/2017, 0:38 Quote Post

CODE
A możesz zacytować taki statut rusznikarzy z tym wyliczeniem produktów?


Podałem ci konkretny statut . Sam do niego zajrzyj.
CODE

W Polsce.


No cóż problem w tym że od potopu mamy zanik tego fachu w RON.

CODE
A potrafili naprawić skoro zatrzymali się na rusznicy?
Jeżeli nikt ich tego nie nauczył to chyba bardziej tej broni zaszkodzili niż pomogli.
Kto przyjdzie do rusznikarza z naprawą broni jeżeli wie, że rusznikarz nie ma o tym bladego pojęcia?


A czy kapitanarmus w wojsku musiał umieć produkować muszkiet żeby go naprawiać? Idziesz w ślepy zaułek.
CODE

Nikt ich nie kupował. Nie da się żyć z produkcji czegoś, czego nie da się sprzedać.


A gdzie ja tak napisałem. Czy rusznice były używane tylko w wojsku i do walki? No chyba nie?

CODE
Brak konkurencji?
Importowana broń jest konkurencją.
Jeżeli jest jeszcze tańsza (wyżej to napisałeś) i lepsza, nowocześniejsza to import w parę dni wykosi produkcję krajową gorszą i droższą.
Wydawało mi się, że pisałeś coś o zakazie naprawy nowocześniejszej broni przez rusznikarzy, nie znalazłem, pewnie mi się wydawało ale, znalazłem inny kwiatek:


Nie była konkurencyjna dla zamawianych w dużych ilościach przez Generała Artylerii. On zamawiał zagranica 2000-3000 sztuk. A ile zamówi myśliwy na Podlasiu i to jeszcze w Holandii czy w Liege czy w Schtul? Przecież mu się bardziej opłaca zamówić rusznicę w Warszawie. smile.gif

CODE
Jeżeli nie interesowała ich zbywalność własnego produktu to wracamy do pytania: z czego żyli? Zjadali te rusznice?
Jakiego producenta nie interesuje zbywalność własnego produktu?


Zbyt może i był niewielki. Rusznikarz mógł się tez zajać ślusarstwem (slusarze często zastępowali rusznikarza). Głównie to jednak naprawy bronii.

CODE
Taki pełny tekst czy fragmenty lub opracowania?


Akurat teksty statutów gdańskich cechów przetrwały. Mamy je chociażby w gdańskiej bibliotece PAN.

CODE
Kolejna prośba wyżej.


Człowieku zajrzyj sobie do dowolnego statutu dowolnego cechu. Po za tym cenię sobie przedwojenne opracowania gdyż miały dostęp do szerszego zbioru źródeł niż powojenne opracowania.




 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.430
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/09/2017, 20:42 Quote Post

QUOTE(orkan @ 6/09/2017, 0:38)
Podałem ci konkretny statut . Sam do niego zajrzyj.
*



Czyli, Ty rzucasz sobie tezami a ja mam szukać dowodów na ich prawdziwość?
Chyba nie tak to powinno wyglądać.
Zapodaj tekst tego statutu to sobie przeczytam.

QUOTE(orkan @ 6/09/2017, 0:38)
A czy kapitanarmus w wojsku musiał umieć produkować muszkiet żeby go naprawiać? Idziesz w ślepy zaułek.
*



Nie musiał umieć go produkować, musiał umieć go naprawić a ktoś go musiał tego nauczyć.
Rusznikarz, dla którego szczytem umiejętności była rusznica (według Ciebie) raczej tego nie zrobił.
Czy człowiek, który w swym rozwoju zatrzymał się na konstrukcji radia lampowego naprawi komputer?

QUOTE(orkan @ 6/09/2017, 0:38)
A gdzie ja tak napisałem.
*



No przecież zacytowałem Twój wpis, dla przypomnienia:

"Jeszcze podczas potopu uzywały je partyzanckie oddziały chłopskie. Później nikt gdyż importowano tańsze fuzje i muszkiety z manufaktór z Belgii, Saksonii i Holandii."

Jaśnie pana święte słowa.

QUOTE(orkan @ 6/09/2017, 0:38)
A ile zamówi myśliwy na Podlasiu i to jeszcze w Holandii czy w Liege czy w Schtul?
*



A może zamówi w Warszawie u kupca a ten mu sprowadzi...

QUOTE(orkan @ 6/09/2017, 0:38)
zajrzyj sobie
*



Zaglądałem niejednokrotnie, niejeden i jakoś nie pamiętam by były tam wyliczenia co rzemieślnik mógł robić. W statutach były opisane głównie sprawy organizacyjne cechu i należących do niego rzemieślników.

QUOTE(orkan @ 6/09/2017, 0:38)
Rusznikarz mógł się tez zajać ślusarstwem
*



Czy aby na pewno?
Jest tu pewna niekonsekwencja w stosunku do tego, co wcześniej pisałeś o cechu.
Czy rusznikarz mógł zajmować się ślusarstwem? A cech ślusarzy nie miał nic przeciwko temu, by ktoś, nie należący do ich organizacji zajmował się ich fachem.
Rusznikarz musiał być w cechu ślusarzy by zajmować się ślusarstwem.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 7/09/2017, 17:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.430
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2017, 19:06 Quote Post

QUOTE(orkan @ 6/09/2017, 0:38)
*



Mam dziwne wrażenie, że nie podasz żadnych dowodów źródłowych na swoje twierdzenia poza fragmentem książki z 1924 roku.
Mam też inne wrażenie, że nie znasz tego konkretnego statutu cechu rusznikarzy, że nie znasz żadnego statutu żadnego cechu. Opierasz się tylko na opisach i być może jakichś fragmentach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.081
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2017, 23:22 Quote Post

Nie dam się sprowokować. Jako student prawa napisałem referat o statucie browarników w Gdańsku w ramach Historii Ustroju i Prawa Polskiego. Podałem źródło. Nie mam czasu skanować tekstów statutów cechowych i to w języku niemieckim. Sam musiałem korzystać z konsultacji z naszym zakładem prawa niemieckiego bo nie wszystko rozumiałem i to jeszcze w XVI i XVII niemiecczyźnie. To chyba nawet jest niezgodne z naszym regulaminem forum publikować materiały w obcym języku. Podałem przykład statutu z Wadowic. Niczego ci już nie muszę udowadniać. Nie mam takiego obowiązku skoro ty nie chcesz sam skorzystać ze wskazówek jakie Ci udzieliłem. Jeśli cię nie przekonałem to trudno. Tkwij sobie dalej w swojej wizji historii polski. Nic to mnie nie obchodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.430
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/09/2017, 21:36 Quote Post

QUOTE(orkan @ 13/09/2017, 23:22)
Nie dam się sprowokować.
*



Nikt Cię nie prowokuje.

QUOTE(orkan @ 13/09/2017, 23:22)
napisałem referat o statucie browarników
*



Czyli, moje trzecie wrażenie okazało się błędne.
Niestety dwa pierwsze pozostają bez zmian, tym bardziej, że pierwsze sam potwierdzasz:

„Niczego ci już nie muszę udowadniać.”

QUOTE(orkan @ 13/09/2017, 23:22)
nie chcesz sam skorzystać ze wskazówek
*



Widzisz, z tymi wskazówkami to taki zabawny myk.
Piszesz, sprawdź sobie statut z Wadowic.
I co, mam brać urlop, jechać kilkaset kilometrów do Krakowa, starać się o pozwolenie na skorzystanie z zasobów tamtejszego archiwum.
Nie mam na to ani czasu, ani możliwości.
Poza tym, Ty stawiasz tezę, Ty ją udowadniasz.

QUOTE(orkan @ 13/09/2017, 23:22)
Podałem przykład statutu z Wadowic
*



Podałeś, ale nadal pozostaje pytanie: znasz ten statut, czy opierasz się na kilku wzmiankach u Feliksa Konecznego?
Gdybyś go znał, byłbyś w stanie powiedzieć o nim więcej niż to, co do tej pory raczyłeś napisać. Do tej pory o statucie rusznikarzy z Wadowic mówił Koneczny, nie Ty.

QUOTE(orkan @ 13/09/2017, 23:22)
Tkwij sobie dalej w swojej wizji historii polski.
*



Znaczy jakiej?

Podam Ci przykład z pewnego statutu:

„A naypierwsza sztuka, którą Łaską Bożą zowią, wtora sztuka Maść Pielgrzymska, pospolicie Szara Maść, albo Galmein. Trzecia sztuka maść czarna. Czwarta, Proch, na leczenie kości sposobny, piąta, Maść Corozywowa, Szósta aby wyostrzył, y nagotował nową Brzytwę, siódma, nagotuje y wyostrzy nowe norzyczki na strzyżenie włosów, ósma sztuka, aby wyostrzył nowe puszczadło, na puszczanie krwie.”

Jakiego cechu to dotyczy?
Czego, według tego zapisu, nie wolno było robić rzemieślnikowi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej