Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Historyczna postać Jezusa Nazarejczyka
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 8/05/2004, 20:16 Quote Post

Ja jeszcze jestem nieopierzony troche, ale chcę podjąć temat. 2000 lat temu żyła postac historyczna. Chcę oczywiście pominąć waśnie religijne, chodzi o postać Jehoszuy czysto historyczną. Zwerbował zwolenników spośród Sikaryjczyków i Zelotów. Miał królweskie pochodzenie. Jednym słowem coś znaczył. Czyżby próbował wzniecic powstanie przeciw Rzymianom. Atakował kolaborantów w swych płomiennych przemówieniach. Czy w momencie namaszczenia przez Jana Chrzciciela został prawowitym królem i powtórzono rytuał sprzed ponad 1000 lat, kiedy Samuel namaścił Saula ??? Zapraszam do dyskusji doświadczonych forumowiczow. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1


17 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi(1 - 14)
     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/05/2004, 22:15 Quote Post

QUOTE
Miał królweskie pochodzenie. Jednym słowem coś znaczył


To co napisałes jest nieprawda, gdyby ludzie mieli swiadomosc jego krolewskiej linii nie mowili by "przeiez to syn ciesli, tego ktorego my znamy". Wywody genealogiczne biblistów są raczej symboliczne i nie przywiązywał bym do nich wiekszej wagi. Pochodzenie z rodu dawida nie oznaczalo poonad to krolewskich praw.

QUOTE
Czyżby próbował wzniecic powstanie przeciw Rzymianom. Atakował kolaborantów w swych płomiennych przemówieniach.


To zbyt duze uproszczenie. Jesli nawet atakowal "kolaborantów" to tylko z pobudek religijnych nigdy politycznych...patrz spór o podatki.

QUOTE
Czy w momencie namaszczenia przez Jana Chrzciciela został prawowitym królem i powtórzono rytuał sprzed ponad 1000 lat, kiedy Samuel namaścił Saula ???


Czy sadzisz ze Jan Chrzciciel miał na tyle duze znaczenie. Crzest ma charakter bardziej duchowy niz historyczny. Oczywiscie jest podobny do symboliki namaszczenia ale mozemy traktowac to jako przenosnie namaszcenia na Mesjasza.

Jesli chodzi o Zelotów. O ile sie nie mysle to jednym z nich byl Judasz. Pytanie czemu Judasz zdradzil Jezusa. Moze dlatego, że Jezus miał byc wykorzystany przez Zelotów, natomiast swoim zachowaniem zaczal zawodzic ich oczekiwania. Pytanie czy wydanie Jezusa nie miało charakteru stworzenai presji na nim. Po za tym czy jesli Jezus chcialby wywołać powstanie czy tak dobrowolnie oddałby sie na śmierć.

Oczywiscie trudno jest mówić o Jezusie jako postaci czystko historycznej gdyz przy probie jego zidentyfikowania opieramy sie na zrodlach biblijnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pan Jan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 85
Nr użytkownika: 1.009

 
 
post 9/05/2004, 0:14 Quote Post

To trudny temat poniewaz prawda historyczna zostala przez stulecia obudowana dogmatami i interpretacjami, a najobszerniejsze zrodla (Ewangelie) sa nieobiektywne. Jezus pochodzil z rodu krolewskiego i nie ma tu znaczenia jego stan majatkowy. Dla Żydów wazne bylo pochodzenie rodziny stąd Józef mógł wywodzic sie z linii królewskiej mimo iż był ubogim cieślą. Jezus był zhellenizowanym Żydem i w swoich naukach zawarl elementy judaizmu i filozofii greckiej. Spotkałem sie z opinią że Jego celem byla odnowa moralna Izraelitów (by "nie dali" się Rzymianom), lecz nie zgadzam sie z tym (podażali za Nim równiez cudzoziemcy). Poza tym warto wspomniec że jako Galilejczyk musiał uchodzic za prowincjusza (Galicja to było brzydko mówiąc zadupie) - patrz Ewangelie św. Marka i Łukasza gdzie Piotr zostaje rozpoznany z powodu galilejskiego akcentu. Musiało to wpływac na odbior Jego nauk w Jerozolimie! Poza tym uczniowie Jezusa uwazali go co najwyzej za mistrza, a dzis (a dokladniej od soboru w Nicei 325n.e.) uznaje sie go za osobe boską. Reasumując - temat ciezki ze wzgledu na trudnosc znalezienia prawdziwej prawdy wink.gif tak by nikogo nie urazic tongue.gif PS. Jesli ten post nie ma sensu to wybaczcie - pisze to o pierwszej w nocy i moj umysl odpływa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 9/05/2004, 11:52 Quote Post

Dyskutowanie o Jezusie jako postaci historycvznej jest o tyle trudne ze bardzo niewiele o nim wiemy. Stad mozna snuc rozne teorie na temat jego pochodzenia czy dzialan. Ostatnio jeden znajony przedstwail mi dosc ciekawy poglad jakoby Jezus i Barabasz byli w gruncie rzeczy jedna i ta sama osoba z ktorej tradycja zrobila dwie rozne postaci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 9/05/2004, 13:30 Quote Post

Ja próbuję się odwołać do zbiorow w Qumran, gimny, która miała zadziwiające rytuały. Jasno z ich przekonań wynika, że oczekiwano 2 mesziah, jednego z rodu Dawida, drugiego z rodu Lewi. Wszystkie źródła podają za tę druga kolumnę właśnie Jana Chrzciciela. Niewątpliwie miał ogromne znaczenie. Przywódcą sekty ebionitów=nazarejczyków=esseńczykow=galilejczyków był w owym czasie Jakub Sprawiedliwy. Widocznie to on uznał za mesziah swego brata. Po smierci jana, Jezus przejąła kontrolę i zaczął werbować zwolenników. Co do śmierci, w książce 'Klucze Hirama' jest ciekawa teoria jakoby Piłat spodziewając się powstania, które z czasem i tak wybuchło( w 66r n.e.) uwięził obydwu braci. jeden z nich miał zostać zabity. W dramatycznym głosowaniu w pałacu Piłata zebrani musieli wybrać ofiare. Jezus otrzymał mniej głosów -przegrał. Popularniejszy i bardziej znany Jakub przeżył. Jezus poszedł na śmierć z chęcią, Jakub upadł mu do stóp pod krzyżem(nie Jan). Przejął z czasem kościół nazarejski i zmarł w 62r. jako znana postać i powszechnie szanowana. Pierwszy przywódca apostołów. Co do tej historyjki to ładna fabuła filmowa z niej, ale może miec w sobie ziarno prawdy. W ogrodzie Getsemane uczniowie byli uzbrojeni, Piotr przecież miał przy sobie miecz. Ciężko ocenić siły Jezusa, ale myślę, że stanowił realne zagrożenie.
Niewątpliwie ta noc odmieniła ówczesnych ludzi. Cos się stało, nawet w Qumrańskich rękopisach, odnotowany jest fakt zgaśnięcia syna światłości( metafora). Za to lubie starożytnośc, że nic o niej nie wiemy... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 9/05/2004, 13:42 Quote Post

Ostatnio pojawiły się rownież jakieś znaleziska świadczące o tym iż Jezus miał rodzenstwo, z pierwszego małżenstwa Józefa. Ile w tym prawdy, nie wiadomo ale wlasciwie wiele opcji wydaje sie mozliwych bo nie wykluczają one przekazanego np w Ewangeliach podejscia do rodziny i nauk gloszonych przez Jezusa jaki i jego samego, chodzi tu glownie o jego dziecinstwo a nawet urodzenie. Jednak calkowita prawda zostala zatarta poprzez 1. przesladowanie chrzescijan i niszczenie wszystkiego co wiazalo sie z ich kultem w starozytnosci, oraz 2. Tajemnice oraz niescislosci wynikające z roznego rodzaju wierzen w roznych epokach historycznych, chodzi mi tu przede wszystkim o pielgrzymki, krucjaty, sprzedawanie relikwii, a co za tym idzie podrabianie czy falszowanie niektorych byc moze cennych swiadectw jego zycia. Wlele autentycznych zostalo zapewne zagubionych a co do innych to nie wiemy nic o ich autentycznosci, jak chocby o powstaniu całunu turyńskiego, miejsca przechowywania swiętego Graala itp. Za duzo legen i przeslanek naroslo w okol tej historii poprzez wieki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Maciek 1989
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 406

 
 
post 21/07/2004, 23:08 Quote Post

Bardzo podobało mi się sformółowanie Normana Davies'a że Jezus napewno był"żydowskim nonkonformistą".Sądzę,że naprawdę bardzo mało wiemy o Jezusie.O jego dorastaniu które zostało pominięte(tu mam swoją prywatną teorię,że po prostu wówczas w jego życiu nie działo się nic nadzwyczajnego co odbiegało od jego eangelicznego wizerunku,choć można się z tym nie zgodzić).Napewno został skazany.Często doszukujemy się najbardziej zawiłych i tajemniczych rozwiązań nie przyjmując nawet,że Jezus mógł być zwykłym (choć na tamte czasy niezwykłym)kaznodzieją jakich mnóstwo było w przyszłości.Przecież wiadomo,że to nie Chrystus,ale chrześcijaństwo zwyciężżyło na świecie.Sądzę że w tym wszystkim maczało palce całe to jego zgromadzenie wokół niego,ci apostołowie.Wiadomo ile w historii jest spaczeń i kłamstw.Uważam,że to oni mieli duży wpływ na wizerunek Nazarejczyka takiego jakiego znamy my.Ale oczywiście to jest tylko teoria i nie trzeba się z nią zgadzać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 22/07/2004, 9:09 Quote Post

QUOTE
Jezus był zhellenizowanym Żydem i w swoich naukach zawarl elementy judaizmu i filozofii greckiej. Spotkałem sie z opinią że Jego celem byla odnowa moralna Izraelitów (by "nie dali" się Rzymianom), lecz nie zgadzam sie z tym (podażali za Nim równiez cudzoziemcy)

Bardziej niż 'hellenizacja' (nie ma dowodów, że Jezus np. znał grekę) - wpływ na jego nauki miały poglądy esseńczyków (bardzo zbliżone były nauki Jezusa do poglądów umiarkowanych esseńczyków). Stąd często wskazuje się na prawdopodobne związki Chrystusa z tą sektą.
A co do cudzoziemców: w czasie jego życia raczej nie (chyba że np. Samarytanie, praktycznie nie cudzoziemcy) - dopiero Paweł z Tarsu przeniósł jego nauki na grunt nie-żydowski.

QUOTE
Ostatnio jeden znajony przedstwail mi dosc ciekawy poglad jakoby Jezus i Barabasz byli w gruncie rzeczy jedna i ta sama osoba z ktorej tradycja zrobila dwie rozne postaci.

Fakt, ten pogląd prezentował któryś z angielskich badaczy, przytaczało go np. Discovery. Ryzykowny - acz sensowny. Jeśli Jezus miałby być przywódcą politycznym - to identyfikacja jego z Barabaszem (teoretycznie antyrzymskim buntownikiem) wydaje się prawdopodobna. A Ewangelia rozdzieliła Jezusa-proroka od Barabasza-buntownika. Jednak oczywiście jest to tylko teoria i b. trudno ją potwierdzić.
Inna sprawa, że proces Jezusa jak najbardziej potwierdza jego polityczne winy - bo tylko przestępców politycznych skazywali Rzymianie i to na ukrzyżowanie. Sanchedryn miał prawo wykonywać wyroki śmierci - lecz przez ukamienowanie.

Natomiast jeśli chodzi o zdradę Judasza. Podkreśla się, że zdrajca wśród najbliższego otoczenia to archetyp biografii antycznych. Możliwe też że celem jego wprowadzenia było uwiarygodnienie historii przedstawionej w ewangeliach. Możliwe więc, że żadnego Judasza nie było.

QUOTE
Przywódcą sekty ebionitów=nazarejczyków=esseńczykow=galilejczyków był w owym czasie Jakub Sprawiedliwy

Jakub był rodzonym bratem Jezusa, z tego samego ojca, być może i matki. I był od niego starszy. Nie wiadomo nic o jego przynależności do esseńczyków - nie możesz ich identyfikować z nazarejczykami. Natomiast rzeczywiście był przywódcą nazarejczyków: żydowskich wyznawców Jezusa w Jerozolimie po śmierci tegoż. A ebionici to sekta wywodząca się z nazarejczyków kilka wieków późniejsza. Jakub stał na stanowisku zawężenia nauki Jezusa do Żydów. Stąd wynikł jego konflikt z Pawłem z Tarsu.

QUOTE
Ostatnio pojawiły się rownież jakieś znaleziska świadczące o tym iż Jezus miał rodzenstwo, z pierwszego małżenstwa Józefa.

Nie ostatnio - chyba że mówisz o ossuarium Jakuba, które jest falsyfikatem. O Jakubie, bracie Jezusa, wiemy ze źródeł pozaewangelicznych - tj. np. z Józefa Flawiusza.

QUOTE
Często doszukujemy się najbardziej zawiłych i tajemniczych rozwiązań nie przyjmując nawet,że Jezus mógł być zwykłym (choć na tamte czasy niezwykłym)kaznodzieją jakich mnóstwo było w przyszłości.

Jak najbardziej zwykłym. Jego nauki noszą świadectwo wpływów obcych poglądów, on to tylko zebrał do kupy, albo skopiował od esseńczyków. Nie mówiąc już o tym, że jego poglądy nie są nam znane, tylko zdanie ewangelistów na ten temat.

QUOTE
Przecież wiadomo,że to nie Chrystus,ale chrześcijaństwo zwyciężżyło na świecie.Sądzę że w tym wszystkim maczało palce całe to jego zgromadzenie wokół niego,ci apostołowie.

Nie apostołowie - większośćz nich zgadzała się z Jakubem. Raczej Paweł z Tarsu. Niewykluczone też, że ewangeliści i Ci z uczniów Chrystusa, którzy z nimi współpracowali (nie wiadomo jak to naprawdę było, okazuje się że pobyt Piotra w Rzymie to głównie legenda) prezentowali inny odłam (istotne różnice w przekazie listów pawłowych a ewangeliami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
pbhaal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 1.076

 
 
post 22/07/2004, 9:37 Quote Post

jetem niemal w stuprocentach pewien, ze nigdy nie bedzie istniala zgoda miedzy historykami co do tej postaci. to co przytacza tkm to oczywiscie teorie majace silna podstawe a przez to wielu zwolennikow, jednak przeciwnikow tez nie brakuje.

Co do dziecinstwa Jezusa to calkiem ciekawy artykul znajduje sie w dodatku do Wiedzy i zycia pt" Zaginione Cywilizacje".

Osobiscie uwazam, ze zbytnio zapuscilo w naszej swiadomosci korzenie takie stwierdzenie mianowicie jakoby jedynym zrodlem o zyciu i dzialalnosci Jesusa byla Ewangelia spisana przez Mateusza, Marka, Lukasza i Jana. Jest przciez Flawiusz, sa apokryfy, sa tez znacznie mniej znane zrodla i pomniejsze zapiski (fakt ze w niewielkiej ilosi, ale to w starozytnosci chyba nie dziwi?).

Poki co nie ma chyba jednak podstaw zeby burzyc dogmaty ugruntowane przez blisko 2000 tradycje, a przy tym podstawe europejskiej cywilizacji (i nie tylko). Z czasem i owszem jesli tylko zajdzie taka potrzeba. Chociaz zapewne i tak wszystko co zostanie powiedziane o zyciu Jezusa przez historykow Kościol zinterpretuje po swojemu lub odrzuci smile.gif Jedno co jest pewne, to fakt, ze czlowiek byl to nadprzcietny ...

QUOTE
Inna sprawa, że proces Jezusa jak najbardziej potwierdza jego polityczne winy - bo tylko przestępców politycznych skazywali Rzymianie i to na ukrzyżowanie. Sanchedryn miał prawo wykonywać wyroki śmierci - lecz przez ukamienowanie.


Z pierwsza czescia sie nie zgadzam. Nie mozna jednoznacznie wskazac czy Jezus byl winny czy nie. Byl niewygodny dla sanchedrynu - Rzymianie nie uwazali go za bezpostrednie zagrozenie.

Aha - Samarytanie to praktycznie "niecudzoziemcy"? Praktycznie "nie" czyli jednak owszem - "cudzoziemcy" (o bardzo napietych z Zydami stosunkach). Kojarza mi sie z dzisiejszymi Palestynczykami - tez praktycznie nie sa to cudzoziemcy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 22/07/2004, 10:26 Quote Post

QUOTE
Z pierwsza czescia sie nie zgadzam. Nie mozna jednoznacznie wskazac czy Jezus byl winny czy nie. Byl niewygodny dla sanchedrynu - Rzymianie nie uwazali go za bezpostrednie zagrozenie.

Tak jak zresztą radzisz, odrzucamy przekaz ewangeliczny a próbujemy wyciągnąć istotę spomiędzy wierszy.
I tak: Jezus został skazany na męki i ukrzyżowanie przez Rzymian: fakt w którym ewangelie i źródła pozaewangeliczne się zgadzają. Znamy dokładnie ten rodzaj kary - i wiadomo, że skazywano nań wyłącznie za kary polityczne (ew. kryminalne, ale to odpada). Rzymianie nie wtrącali się do religii - na pewno zaś nie w tym okresie. Mamy też przykłady, gdy za większe przewiny, również w Palestynie, różnych domorosłych proroków skazywano na biczowanie (bez ukrzyżowania). Bywało, że przeżywali. Wniosek: winy Jezusa musiały być tak ciężkie, że Rzymianie zdecydowali się go ukrzyżować. Argument o nacisku tłumu należy odrzucić: rzymska władza nie ulegała naciskom ludności podbitej, taka sytuacja kazałaby im po prostu wzmocnić ochronę miasta (tak zresztą było). Zresztą jeśli to Żydzi podbuntowanie przez kapłanów chcieli śmierci Jezusa - też wydaje się to nieprawdopodobne, jak pisałem Sanchedryn miał prawo skazywać na śmierć, więc mogli go ukamienować i nie musieli prosić o to Rzymian. Więc tu się coś nie trzyma kupy.
Wniosek jest taki: ewangelie wybielają Rzymian, zrzucając winę na Żydów, bo były pisane pod władzą rzymską do poddanych rzymskich i do Rzymian również. Miały zjednać nowych wyznawców dla chrześcijaństwa. A niemożliwe, by ktoś wyznawał religię, która go oczernia!
Więc Jezus musiał najprawdopodobniej mieć coś wspólnego z kwestiami politycznymi. Najbardziej prawdopodobne wydaje się, że był po prostu zwolennikiem esseńczyków, którzy uznawali również zbrojne metody, za słuszne do usunięcia Rzymian. To już by wystarczyło, by go skazać. A na to nałozyły się inne kontrowersje i tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 22/07/2004, 10:30 Quote Post

Ostatnio jeden znajony przedstwail mi dosc ciekawy poglad jakoby Jezus i Barabasz byli w gruncie rzeczy jedna i ta sama osoba z ktorej tradycja zrobila dwie rozne postaci.(Sobiepan)

TKM już raczej wszystko napisał o tej sprawie. Ja chciałem jedynie dodać, że imię Barabasz oznacza dosłownie "syn boży". Dziwnym więc byłoby sprawowanie sądu między jednym synem bożym a drugim, dlatego w książce "Testament Mesjasza"(autora zapomniałem) przedstawiona jest teza jakoby w czasie procesu sądzono 2 przywódców sekty galilejskiej=nazarejskiej - jeden z nich to Jehoszua, drugim był jego brat jakub. Jakkolwiek to jedynie hipoteza to zrozumiałym może się wydać fakt że rozbici wyborem kogo Piłat ma ukrzyżować Żydzi zdecydowali się zostawić przy życiu bardziej charyzmatycznego Jakuba. Tak więc sąd i skazanie Jezusa były elementem zabiegu politycznego Poncjusza Piłata mającego na celu rozbicie zagrażającej mu sekty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 22/07/2004, 10:56 Quote Post

QUOTE
Tak więc sąd i skazanie Jezusa były elementem zabiegu politycznego Poncjusza Piłata mającego na celu rozbicie zagrażającej mu sekty.

Też dosyć sensowna wersja. W każdym razie te teorie bardziej się trzymają kupy, niż ewangelie, same ze sobą sprzeczne w wielu miejscach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
pbhaal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 1.076

 
 
post 22/07/2004, 15:03 Quote Post

Nie wiem dlaczego odrzuciles tak stanowczo teorie o nacisku ze strony Zydów... Sanchedryn miał byc moze możliwość ukamienowania (nie pamietam tego akurat dokladnie), ale jak wiadomo powszechnie jest znacznie wiecej sposobow na pozbycie ie niewygodnej osoby - nie koniecznie jawnych. Krótko mowiac - Zydzi mogli Jezusa zabic i bez pomocy Rzymian. Dlaczego tego nie zrobili? I tu albo zgodzimy sie z toba, albo uzasadnimy to niepodlegajacym chyba dyskusjom faktem - Jezus mial zbyt duze poparcie, zbyt wielu zwolennikow. Sanchedryn nie mogl ryzykowac - nawet jesli skorzystaliby z pomocy skrytobojcow, to i tak istnialo duze prawdopodobienstwo ze podejrzenia spadna na niego. Nie sadzisz chyba ze ryzykowaliby podzial wsrod Zydów, skoro istaniala kolejna mozliwosc - Rzymianie.

Jesli nawet Piłat nie skazał Jezusa przez nacisk Rady, to dalej istnialy sposoby zeby sklonic Pilata do wdania korzystnego dla Sanchedrynu wyroku - spreparowane dowody, falszywi swiadkowie, manipulacja faktami (latwo przeniesc religijne przenosnie na grunt polityczny)... Zaluje ze nie moge tutaj podeprzec sie innym niz Biblia źrodlem, ale jesli faktycznie Piłat mial watpliwosci to byloby to w takiej teorii uzasadnione. Z pewnoscia zaognione stosunki rzymsko-izraelskie uniemozliwialy namiestnikowi zorientowanie sie w prawdziwej sytuacji - Zydzi raczej niechetnie pomagaliby "okupantom". Piłat dysponowal tylko takimi dowodami i swiadkami jakie dostarczyla mu Rada. To ma chyba sens??

Teorii spiskowych odnosnie postaci Jezusa widzialem juz tyle ze jestem na nie odporny i z gory sceptycznie doń nastawiony ("Kod Leonarda Da Vinci" pewnie tez zrobi swoje). Barabasz ma kilka prawdopodobnych etymologii, nie opieralbym sie na tym zbytnio (zreszta nie kazdy kto nazywa sie Bogomił wyznaje te herezje itd. imionai mozna duzo tlumaczyc ale i duzo namieszac, bo ludzie maja tendencje do wyszukiwania w nich czegos szczegolnego ("Zsyłam Mada" smile.gif).

Ale zeby nie byc goloslownym: skoro Rzymianie nie obawiali sie Zydow, a sadzeni byli dwaj spiskowcy (czy chocby nawet ludzie nawet i w najmniejszym stopniu zagrazajcy Piłatowi) to po kiego diabła uwolnionego jednego z nich? Problemem nie bylo zlapanie z ulicy pierwszego lepszego Zyda i uwolnienie wlasnie jego z okazji trawajacego swieta...

//edit//
PS
QUOTE
Wniosek jest taki: ewangelie wybielają Rzymian, zrzucając winę na Żydów, bo były pisane pod władzą rzymską do poddanych rzymskich i do Rzymian również. Miały zjednać nowych wyznawców dla chrześcijaństwa. A niemożliwe, by ktoś wyznawał religię, która go oczernia!


Reasumujac - Zydzi mieli jakas inna mentalnosc czy jak? W koncu ewangelia ich oczernia na pewno... a to oni mieli stanowic baze wyjsciowa dla nowej religii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 23/07/2004, 9:42 Quote Post

QUOTE
Sanchedryn nie mogl ryzykowac - nawet jesli skorzystaliby z pomocy skrytobojcow, to i tak istnialo duze prawdopodobienstwo ze podejrzenia spadna na niego. Nie sadzisz chyba ze ryzykowaliby podzial wsrod Zydów, skoro istaniala kolejna mozliwosc - Rzymianie.

Sanchedrynu nie obchodzili Żydzi - to był organ marionetka w rękach Rzymian. Kapłani mieli władzę dlatego, że służalczo zachowywali się wobec Rzymian i na nich opierali swoje wpływy. Gdyby nie Rzymianie już dawno liczne radykalne sekty jak zeloci rozsadziliby stare struktury.
Żydzi byli wystarczająco podzieleni: na liczne sekty i ugrupowania. Śmierć Jezusa była normą - nie wyjątkiem. Ilość ukrzyżowanych i straconych przestępców była duża, równie dużo ludzi skazywał Sanchedryn za różne religijne odstępstwa.
Sądze, że przyczyną było to, że rada żydowska była niejednomyślna. Zapewne 'bluźnierstwa' Jezusa były oparte na mizernych dowodach - a wyrok wymagał jednomyślności. Jednocześnie kapłani pragnęli pozbyć się politycznego przeciwnika. Jezus podważał ich autorytet, wyrzucił kupców ze Świątyni, którzy handlowali tam przecież za zgodą kapłanów. Po prostu występował przeciw kolaboracji i korupcji wśród co by nie było, sług Boga. Trudno mu było udowodnić przestępstwo religijne, więc podesłali go do Piłata, by ten usunął ich przeciwnika politycznego. Jednocześnie antyrzymska postawa Jezusa była wystarczającym pretekstem dla Rzymian, by go stracić.

QUOTE
Reasumujac - Zydzi mieli jakas inna mentalnosc czy jak? W koncu ewangelia ich oczernia na pewno... a to oni mieli stanowic baze wyjsciowa dla nowej religii.

Przede wszystkim ewangelie powstały dużo później - pierwsza, Mateusza, ok. 60 r. (albo i później, teraz przesuwa się te daty) czyli ok. 30 lat po śmierci Jezusa. Mateuszowa była skierowana do Żydów właśnie - ale dla Żydów istotne było to, że Jezus miał być oczekiwanym przez nich mesjaszem.
Część tekstów ewangelii powstała w języku greckim i była skierowana do ludności wschodniej części Cesarstwa. Przede wszystkim prace nad rozwojem chrześcijaństwa nadzorował Paweł, pod jego wpływem powstała ponoć ewangelia Łukasza. Paweł ewangelizował nie-Żydów - na tym polegał jego konflikt z Jakubem. Paweł z Tarsu zerwał z obyczajami żydowskimi i prawem Tory, a w swych pismach odwoływał się nie do Jezusa historycznego, a mistycznego - zbawiciela. Był faktycznym twórcą kultu.
Trzeba pamiętać, że teksty ewangelii dotarły do nas w języku greckim. Są to odpisy, na pewno podlegające redakcji. Gdy były tworzone - jak już wspomniałem, gro chrześcijan było pod wpływem filozofii Pawła. Jaka byłaby ewangelia Jakuba - być może mateuszowa jest najbliższa temu - nie wiadomo. Jednak ewangelie powstałe w zbiorowości chrześcijan poza Palestyną były skierowane nie do Żydów (ok. r. 60 kontakty z nazarejczykami praktycznie zerwano, a w r. 70 nazarejczycy upadli i upadło żydowskie chrześcijaństwo - po zburzeniu Świątyni i powstaniu żydowskim) - a pisane byly w momencie, gdy Żydzi przestali mieć znaczenie jako podstawa tego ruchu. Potem ebionici zostali uznani za heretyków i znaleźli się na marginesie chrześcijaństwa. Tymczasem Cesarstwo opanowała uniwersalistyczna wersja pawłowa, i nowe ewangelie, w których Rzymianie są przedstawieni neutralnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
pbhaal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 1.076

 
 
post 23/07/2004, 11:14 Quote Post

Jednak Paweł (jeśli wierzyć tradycji) nie był autorem żadnej z 4 wersji Ewangelii uznanych przez Kościół. Mateusz kierował do swoja do Zydów, a nie omieszkal przedstawic ich w roli niemal linczownikow

QUOTE
Miały zjednać nowych wyznawców dla chrześcijaństwa. A niemożliwe, by ktoś wyznawał religię, która go oczernia!
- to fakt, ale jak widac ewangelisci nie brali wcale tego pod uwage.

Paweł był kluczową postacią ewangelizacji - to fakt niezaprzeczalny. Ale niestety dawno zamienil sie w proch kiedy zapadaly najwazniejsze dla doktryny decyzje. A czy byl faktycznym tworca kultu? Na pewno zdobyl najwiecej wyznawcow dla nowej religii, ale nie posadzalbym go o nic wiecej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

17 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej