Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA NATURALNA _ Badania aDNA w Europie i na świecie

Napisany przez: Domen 26/04/2016, 17:34

Sorry, wysłało się dwukrotnie.

================================

Pojawił się nowy artykuł w Nature Genetics, "Punktowe eksplozje w demografii populacji męskich".

Między innymi piszą na temat podboju Indii przez Ariów:

"W Azji Południowej wykryliśmy gwałtowną ekspansję demograficzną ośmiu kladów Y-DNA w okresie od 7,300 do 4,000 lat temu, zaliczanych do haplogrup H1-M52, L-M211, oraz R1a-Z93 (Supplementary Fig. 14b,d,e). Najbardziej uderzające były ekspansje w obrębie haplogrupy R1a-Z93 [pięć spośród ośmiu kladów], do których doszło między 5,500 a 4,000 lat temu. Ten okres poprzedza o paręset lat upadek Cywilizacji Doliny Indusu, łączony przez niektórych z historyczną migracją Indo-Europejczyków z zachodniego stepu na subkontynent indyjski."

Napisany przez: Domen 26/04/2016, 23:39

QUOTE("asceta")
No ale tam doszło do inwazji Anglów, Sasów i Jutów, którzy wyparli Brytów z najlepszych terenów


Ta imigracja Germanów rozpoczęła się w połowie V wieku n.e. (wg. Kroniki Anglosaskiej), a był to proces trwający dziesiątki lat. Poza tym przez pierwsze sto lat inwazję odczuły tylko zachodnie części wyspy. Niżej mapa polityczna w roku 550 n.e., królestwa germańskie to (oznaczone różnymi odcieniami zielonego): Bernicia, Deira, Lindsey, Mercia, Anglia, Essex, Kent, Sussex, Wessex i Isle of Wight, a cała reszta to jeszcze państewka celtyckie:

http://www.earlybritishkingdoms.com/maps/images/ebk_550.jpg

user posted image

Edit:

Mapa polityczna w roku 525 n.e.:

http://www.earlybritishkingdoms.com/maps/images/ebk_525.jpg

user posted image

Tutaj mapa podobieństwa genetycznego współczesnych mieszkańców do Romano-Brytów z Eburakum ("Ancient York"):

Najmniej podobni (najjaśniejszy odcień) do Brytów z czasów okupacji rzymskiej są dzisiaj mieszkańcy Norfolk i Suffolk:

https://en.wikipedia.org/wiki/Norfolk

https://en.wikipedia.org/wiki/Suffolk

user posted image

Źródło mapki to Figure 5 (a) z tej publikacji:

Publikacja: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/pdf/ncomms10326.pdf

Suplement: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/extref/ncomms10326-s1.pdf

Napisany przez: WojciechS 27/04/2016, 0:24

QUOTE(Domen @ 26/04/2016, 17:34)
Pojawił się nowy artykuł w Nature Genetics, "Punktowe eksplozje w demografii populacji męskich".

Między innymi piszą na temat podboju Indii przez Ariów:

"W Azji Południowej wykryliśmy gwałtowną ekspansję demograficzną ośmiu kladów Y-DNA w okresie od 7,300 do 4,000 lat temu, zaliczanych do haplogrup H1-M52, L-M211, oraz R1a-Z93 (Supplementary Fig. 14b,d,e). Najbardziej uderzające były ekspansje w obrębie haplogrupy R1a-Z93 [pięć spośród ośmiu kladów], do których doszło między 5,500 a 4,000 lat temu. Ten okres poprzedza o paręset lat upadek Cywilizacji Doliny Indusu, łączony przez niektórych z historyczną migracją Indo-Europejczyków z zachodniego stepu na subkontynent indyjski."
*



Ekspansja w obrębie haplogrupy R1a-Z93 miała miejsce między 4,500 a 4,000 lat temu.

http://postimage.org/

Co ciekawe najwcześniejsze R1a-Z93 z Sintaszty i Połtawki autosomalnie są bardzo podobne do współczesnych Słowian. R1a-Z93 to jak wiadomo bratnia gałąź słowiańskiej linii R1a-Z292.
Archeolodzy łączą też kulturę Sintaszta z kulturą ceramiki sznurowej migrującą mniej więcej w tym czasie z Polski.
Języki indoirańskie są bliskie słowiańskim, a w wedyjskim sanskrycie są setki czy tysiące słów, które niewiele się zmieniły w stosunku do słów, które używamy dzisiaj.
To wszystko jest bardzo ciekawe.

Napisany przez: Domen 27/04/2016, 5:45

QUOTE
Ekspansja w obrębie haplogrupy R1a-Z93 miała miejsce między 4,500 a 4,000 lat temu.


Nie wiem czy to początkowe 4,500 to nie "cyfrówka".

Bo z Figure 4 i Supplementary Table 10 jednak wynika, że od 5,600-5,300 do 4,000 lat temu.

Napisany przez: Bacik 27/04/2016, 6:06

QUOTE(WojciechS @ 26/04/2016, 23:24)
Języki indoirańskie są bliskie słowiańskim, a w wedyjskim sanskrycie są setki czy tysiące słów, które niewiele się zmieniły w stosunku do słów, które używamy dzisiaj.
To wszystko jest bardzo ciekawe.
*



To pasuje do mapy którą zamieściłem w sąsiednim wątku. Równoległy rozwój słowa wioska i wiosna.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=142529&st=30&p=1541658&#entry1541658

QUOTE(Bacik @ 26/04/2016, 6:43)
QUOTE(kmat @ 13/04/2016, 20:35)
Wieś, to akurat nawiązuje do staroangielskiego vic czy łacińskiego vicus.
*



myślę ze to jest błąd, veska i vesna znane były już w praindoeuropejszczyznie i maja pokrewne znaczenie.

Widać to po tym jak się rozwinęły w językach Indii.
Stworzyłem mapkę jest w załączniku.

Zdumiewające jest to, ze u nas przetrwały te słowa tak podobnie.

Nie linkuje źródeł, było by za wiele, kto chce googluje sam.
*


Napisany przez: Domen 27/04/2016, 6:08

Co do map z postu #3055:

Zwróćcie uwagę, że najmniejsze podobieństwo genetyczne do Brytów z Eburakum czasów rzymskiej okupacji wykazują populacje współczesne żyjące na obszarach, które w latach 525 i 550 n.e. były kontrolowane przez królestwa Anglia, Mercia i Kent.

Napisany przez: WojciechS 27/04/2016, 6:32

QUOTE(Domen @ 27/04/2016, 5:45)
QUOTE
Ekspansja w obrębie haplogrupy R1a-Z93 miała miejsce między 4,500 a 4,000 lat temu.


Nie wiem czy to początkowe 4,500 to nie "cyfrówka".

Bo z Figure 4 i Supplementary Table 10 jednak wynika, że od 5,600-5,300 do 4,000 lat temu.
*



Chyba nie, bo oszacowany czas rozdzielenia i czas ekspansji są różne również dla R1b-L11. Poza tym w „Nature” takie rzeczy jak cyfrówki w podstawowych danych się nie zdarzają.

Napisany przez: Domen 27/04/2016, 6:36

Nie, akurat w przypadku R1b-L11 to co jest w tekście zgadza się z Figure 4 i Supp. Table 10.

Napisany przez: WojciechS 27/04/2016, 6:40

QUOTE(Domen @ 27/04/2016, 6:36)
Nie, akurat w przypadku R1b-L11 to co jest w tekście zgadza się z Figure 4 i Supp. Table 10.
*


http://postimage.org/



http://postimage.org/

?

Napisany przez: WojciechS 27/04/2016, 7:04

http://postimage.org/

Wydaje mi się, że w tekście piszą o najbardziej istotnym („most markedly around”)czasie ekspansji i dzielenia się linii, a nie o wartościach granicznych.
Dla R1b-L11 to jest 4,8 i 5,5 kya, a dla R1a-Z93 ~4.0–4.5 kya

Napisany przez: Domen 27/04/2016, 7:08

No tak ale to "most markedly" odnosi się chyba do ekspansji Z93 w Indiach (a nie ekspansji w ogóle) i ekspansji L11 wzdłuż wybrzeża Atlantyku.

Przecież mamy próbki Z93 ze stepu, które są starsze niż 4500 lat. Populacja Z93 była już wówczas liczna. Ale Indie podbiła tylko jej część.

Wśród potomków Indo-Ariów w Indiach dominuje gałąź Z93 nazywana L657, a np. wśród ludów irańskich dominują inne klady Z93.

=====================

Ciekawa z czym można powiązać tamtą wcześniejszą (ok. 7500-6000 lat temu) ekspansję H1-M52 w Indiach?

Napisany przez: WojciechS 27/04/2016, 7:17

QUOTE(Domen @ 27/04/2016, 7:08)
No tak ale to "most markedly" odnosi się chyba do ekspansji Z93 w Indiach (a nie ekspansji w ogóle) i ekspansji L11 wzdłuż wybrzeża Atlantyku.

Przecież mamy próbki Z93 ze stepu, które są starsze niż 4500 lat. Populacja Z93 była już wówczas liczna. Ale Indie podbiła tylko jej część.


*


Chyba tak, bo ekspansji R1a w Europie to oni w ogóle nie badali:
http://postimage.org/


Napisany przez: Domen 27/04/2016, 7:20

Coś tam o R1a zachodnioeuropejskim jest, ale niewiele.

Bo badali próbki z Hiszpanii, Francji, Brytanii i Pn. Włoch.

Ekspansja R1b-L11 jest mocno związana z kulturą Bell Beaker (KPDz):

http://gallaic.com/BellBeakerNodes.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture#Italian_Peninsula

user posted image

Chociaż akurat na Sardynii R1b jest niewiele, wpływy KPDz na tej wyspie to chyba gł. ekspansja kultury, a w mniejszym stopniu ludzi:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&view=findpost&p=1535513

Jeśli uznać R1b-U152 na Sardynii jako przybyszów dopiero z czasów panowania rzymskiego, to tym bardziej wpływ KPDz był niewielki.

Napisany przez: Domen 27/04/2016, 22:26

QUOTE("Yngvi")
Zastanawia mnie czy udział R1a na terenie Polski był w dawnych czasach podobny? Czyli jak przybyli Słowianie i się tu osiedlili, to czy od tamtego wydarzenia aż do dziś % R1a na tych ziemiach był podobny, czy raczej będzie duża przepaść między Polską średniowieczną i dzisiejszą? Jeśli tak, to w którą stronę, tzn. czy R1a obecnie jest u nas więcej, czy mniej w stosunku do średniowiecza? Wiem, że nie mamy żadnych badań, które pozwoliłyby nam poznać ile % R1a było w średniowiecznej Polsce, ale może można jakoś oszacować o ile % mogło się to zmienić.


Myślę, że wiele się nie zmieniło. Dużych zmian genetycznych od wczesnego średniowiecza w Polsce nie było.

Od wczesnego średniowiecza staliśmy się jedynie chyba nieco bardziej "południowi" genetycznie, w wyniku różnych imigracji i mieszania.

Przykładowo weźmy na ruszt zdolność do trawienia laktozy. Obecnie w Europie Południowej laktozę trawi tylko 10% populacji, a w Szwecji aż 90%.

W Polsce wygląda to następująco:

Frekwencja zdolności trawienia laktozy:

Próba wczesnośredniowieczna (74 osoby):

Frekwencja allelu T - 34%
Trawiących laktozę - 55%

Próba współczesna (223 osoby):

Frekwencja allelu T - 30%
Trawiących laktozę - 51%


Czyli nieco wyrównaliśmy w dół do szeroko pojętych "Południowców" pod tym względem.

Przy czym we wczesnym średniowieczu istniały w Polsce różnice regionalne (największy odsetek trawiących laktozę był na obszarze obecnego woj. kujawsko-pomorskiego, dzisiaj różnice też raczej istnieją (zapewne nadal na Kujawach jest największy odsetek), ale nie mam danych na temat poszczególnych regionów.

Można dodać, że - co ciekawe - w okresie wpływów rzymskich frekwencja osób trawiących laktozę na obszarze woj. kujawsko-pomorskiego była mniejsza niż w próbie wczesnośredniowiecznej z tego obszaru. Ale próba z okresu wpływów rzymskich jest z Ziemi Chełmińskiej, a wczesnośredniowieczna z Kujaw.

Dodajmy też, że Kujawy były jednym z pierwszych obszarów Europy, na których zaczęto konsumpcję mleka i serów.

Napisany przez: A.Mączka 28/04/2016, 7:03

QUOTE(Domen @ 27/04/2016, 22:37)
QUOTE(welesxxi @ 26/04/2016, 23:21)
Wchłonięcie masy lokalnego substratu widać u Słowian południowych


Program "GLOBETROTTER Admixture modelling" (link niżej):

http://www.maths.bris.ac.uk/~madjl/finestructure/globetrotter.html

"Modeluje" nam na różne sposoby Bułgarów jako mieszankę południowców z imigracją północno-wschodnią:

Litwinów + Ormian
Ukraińców + Sycylijczyków
Litwinów + Cypriotów


Źródło: http://www.cell.com/cms/attachment/2044676474/2056425544/mmc2.xlsx

Patrz wiersze 41 i 42 (bulga46) i kolumny:

1D\alpha1 / 1Dsrc1 / 1Dsrc2
2D1\alpha / 2D1src1 / 2D1src2
2D2\alpha / 2D2src1 / 2D2src2

Proporcje tej mieszanki wychodzą ok. 50/50 z tego co widzę (w każdym przypadku).

BTW - najwyraźniej pod względem autosomalnym, Litwini też pasują jako "proxy" dla Wczesnych Słowian.

Inaczej z Y-DNA, bo haplogrupa N1c nie brała udziału w ekspansji Słowian (przynajmniej nie na dużą skalę).

Ponadto Litwinów cechuje pod względem autosomalnym bodaj najwyższy w Europie spośród współczesnych populacji mówiących językami IE procent pochodzenia od Stepowców i także bodaj najwyższy od rdzennych łowców-zbieraczy (WHG), a chyba najniższy od neolitycznych rolników z Anatolii:

Źródła:

http://eurogenes.blogspot.com/2016/03/d-statsnmonte-open-thread.html

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1zSErfrAWLuyT_PW03BlOCuHYVDGhXjpHrGfkDuuSoJM/edit#gid=987392338

Wspólnota bałto-słowiańska to raczej realny byt w świetle danych genetycznych.

Zdania wśród językoznawców są podzielone - jedni widzą wspólne pochodzenie, inni odrębne pochodzenie + długie sąsiedztwo.
*


Ani jedna, ani druga tabela nie uwzględnia wyników z Polski, Łużyc, Słowacji.
QUOTE
BTW - najwyraźniej pod względem autosomalnym, Litwini też pasują jako "proxy" dla Wczesnych Słowian.

Co dla ciebie oznacza termin proxy.
QUOTE
Wspólnota bałto-słowiańska to raczej realny byt w świetle danych genetycznych.

Jakie wyniki badań uprawniają cię do takich twierdzeń?


Napisany przez: Domen 28/04/2016, 7:21

QUOTE
Co dla ciebie oznacza termin proxy.


Proxy w sensie surogat, zamiennik, substytut, imitacja, zastępnik, itp.

QUOTE
Ani jedna, ani druga tabela nie uwzględnia wyników z Polski, Łużyc, Słowacji.


Owszem, prawda. Nie wykorzystano Polaków ani Łużyczan w tamtych porównaniach, raczej nawet nie próbowano takiego modelu zastosować.

Ciekawe, czy Polacy też by przeszli jako proxy dla domieszki słowiańskiej na Bałkanach. Może nawet lepiej by pasowali od Litwinów?

QUOTE
Jakie wyniki badań uprawniają cię do takich twierdzeń?


Te same klady R1a występują u obu grup, a Litwini pod względem autosomalnym jak widać mogą robić za "Słowian okresu ekspansji".

Zresztą Polacy, mimo pewnych różnic w Y-DNA, są podobni do Litwinów pod względem autosomalnym - patrz chociażby ten artykuł:

http://historia.wp.pl/title,Wielki-atlas-genetycznych-mieszanek-pokazuje-wspolna-historie-narodow-Polacy-sa-podobni-do-Litwinow,wid,16486620,wiadomosc.html?ticaid=116e98

Różnica polega na tym, że Polacy mają więcej "egzotycznych" domieszek południowych, prawdopodobnie w spadku po RON.

Przykładowo, o czym już pisałem, Polacy mają najwięcej domieszki żydowskiej spośród gojów Europy (wg. Geno 2.0 National Geographic):

https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations-next-gen/

O ile sam procent (rzekomo aż 6%) jest z całą pewnością zawyżony, o tyle proporcje (= relatywnie najwięcej) są raczej OK.

Domieszka żydowska jest południowa, podobnie jak ormiańska - a całkiem sporo Polaków ma wśród przodków spolonizowanych Ormian.

Ormianie przybywali do tej części Europy w kilku falach od XI do XX wieku, w Polsce żyli od XIV wieku i łatwo się polonizowali.

Napisany przez: WojciechS 28/04/2016, 8:03

QUOTE(Domen @ 28/04/2016, 7:21)

Te same klady R1a występują u obu grup, a Litwini pod względem autosomalnym jak widać mogą robić za "Słowian okresu ekspansji".

Zresztą Polacy, mimo pewnych różnic w Y-DNA, są podobni do Litwinów pod względem autosomalnym - patrz chociażby ten artykuł:

http://historia.wp.pl/title,Wielki-atlas-genetycznych-mieszanek-pokazuje-wspolna-historie-narodow-Polacy-sa-podobni-do-Litwinow,wid,16486620,wiadomosc.html?ticaid=116e98

Różnica polega na tym, że Polacy mają więcej "egzotycznych" domieszek południowych, prawdopodobnie w spadku po RON.

Przykładowo, o czym już pisałem, Polacy mają najwięcej domieszki żydowskiej spośród gojów Europy (wg. Geno 2.0 National Geographic):

https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations-next-gen/

O ile sam procent (rzekomo aż 6%) jest z całą pewnością zawyżony, o tyle proporcje (= relatywnie najwięcej) są raczej OK.

Domieszka żydowska jest południowa, podobnie jak ormiańska - a całkiem sporo Polaków ma wśród przodków spolonizowanych Ormian.

Ormianie przybywali do tej części Europy w kilku falach od XI do XX wieku, w Polsce żyli od XIV wieku i łatwo się polonizowali.
*



To są jakieś opinie oparte na bardzo niedokładnych badaniach albo zwykłe fantazje autorów.
Litwini i Łotysze są autosomalnie bardziej podobni do Estończyków niż do Polaków.
Polacy z północy są bardziej podobni do Białorusinów i Rosjan niż do Litwinów, a z południa do zachodnich Ukraińców, Czechów i Słowaków. Południowi Słowianie nie mają nic wspólnego z Bałtami. Bułgarzy leżą dokładnie między Polakami i Grekami. Wszystkie badania to pokazują.
Domieszka jakichś egzotycznych genów u Polaków jest minimalna, nie widać tego.

Napisany przez: Domen 28/04/2016, 8:16

Estończycy mają w genach olbrzymi substrat IE z kultury ceramiki sznurowej.

Dlatego Estończykom bliżej genetycznie do Bałtów niż do reszty Ugro-Finów.

QUOTE
Domieszka jakichś egzotycznych genów u Polaków jest minimalna, nie widać tego.


Jest duża w porównaniu do Litwinów, a np. w testach 23andMe wielu Polakom wychodzi domieszka żydowska, o której nie mieli pojęcia.

Chłopi faktycznie raczej nie posiadali dużej zdolności asymilacyjnej (na zachodzie i północy prędzej sami ulegali zniemczeniu).

Ale polska i spolonizowana szlachta stanowiła dziesięcioprocentową w skali kraju gąbkę asymilacyjną, wchłaniającą obce domieszki.

Napisany przez: WojciechS 28/04/2016, 8:57

QUOTE(Domen @ 28/04/2016, 8:16)

QUOTE
Domieszka jakichś egzotycznych genów u Polaków jest minimalna, nie widać tego.


Jest duża w porównaniu do Litwinów, a np. w testach 23andMe wielu Polakom wychodzi domieszka żydowska, o której nie mieli pojęcia.

Chłopi faktycznie raczej nie posiadali dużej zdolności asymilacyjnej (na zachodzie i północy prędzej sami ulegali zniemczeniu).

Ale polska i spolonizowana szlachta stanowiła dziesięcioprocentową w skali kraju gąbkę asymilacyjną, wchłaniającą obce domieszki.
*


Nie wiadomo, czy to jest domieszka żydowska czy pd. europejska. Żydzi askenazyjscy są bardzo pomieszani i bardziej przypominają Greków czy Włochów niż Palestyńczyków czy Libańczyków. 23andMe akurat nie jest w tych sprawach dokładna. Geny pd. europejskie pochodzą u nas głównie od neolitycznych rolników plus późniejsze migracje z południa. Ale to nie są domieszki egzotyczne, wszyscy je mają, Niemcy nawet więcej.

Napisany przez: Lilla Weneda 28/04/2016, 13:15

QUOTE(Radek8484 @ 28/04/2016, 10:56)
wynosila do 600,000. Spodziewalbym sie stosunku co najmniej 25% "najezdzcow madziarskich, ktorzy narzucili jezyk" do 75% "Slowian".
*



Te "spodziewanie" to ma jakieś podstawy czy tak szast prast z kapelusza ?

A o haplogrupach Madziarów to już na tym forum było. Bodajże Domen wkleił dane z jakiegoś cmentarza.

Napisany przez: Radek8484 28/04/2016, 15:14

QUOTE(Lilla Weneda @ 28/04/2016, 13:15)
A o haplogrupach Madziarów to już na tym forum było. Bodajże Domen wkleił dane z jakiegoś cmentarza.
*



Szabadkigyos-Palliget [anc28] Rich grave goods, c. 950 AD
N1c (Tat C)

Ormenykut 3/c tomb [anc21] Rich grave goods, 975-1000 AD
N1c (Tat C)

http://www.ancestraljourneys.org/medievaldna.shtml

Two of the skeletons that were anthropologically Caucasoid-Mongoloid hybrids carried the Y-DNA haplogroup N1c while one of them carried the Caucasoid mtDNA haplogroup H. This, along with the evidence from modern-day Hungarians, shows that the Magyar invaders had intermarried with local European tribes, greatly watering down Mongoloid genetic and physical traits among those who continued to speak the Hungarian language.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/full

The Hungarian population belongs linguistically to the Finno-Ugric branch of the Uralic family. The Tat C allele is an interesting marker in the Finno-Ugric context, distributed in all the Finno-Ugric-speaking populations, except for Hungarians. This question arises whether the ancestral Hungarians, who settled in the Carpathian Basin, harbored this polymorphism or not. 100 men from modern Hungary, 97 Szeklers (a Hungarian-speaking population from Transylvania), and 4 archaeologically Hungarian bone samples from the 10th century were studied for this polymorphism. Among the modern individuals, only one Szekler carries the Tat C allele, whereas out of the four skeletal remains, two possess the allele. The latter finding, even allowing for the low sample number, appears to indicate a Siberian lineage of the invading Hungarians, which later has largely disappeared.

Czyli tak jak przypuszczalem...

Napisany przez: Lilla Weneda 28/04/2016, 16:08

4 szkielety to marna próba. Domen wkleił o wiele ciekawsze dane.

Napisany przez: marc20 28/04/2016, 18:58

QUOTE(Domen @ 23/04/2016, 11:58)
Niewiele osób zdaje sobie sprawę, że w Stanach Zjednoczonych w okresie 1790-1930 przyrost naturalny (RNI) stanowił ogromną większość przyrostu całkowitego ludności (RTI). W poszczególnych dekadach przyrost spowodowany imigracją (RNM) wynosił od 6,8% (w dekadzie 1820-1830) do maksymalnie 33,2% (w dekadzie 1850-1860) przyrostu całkowitego. Dopiero w dekadzie 1970-1980 imigracja przekroczyła 40% całkowitego przyrostu.

Było to spowodowane bardzo wysokim współczynnikiem przyrostu naturalnego (średnio 17,05 promili, czyli 1,705 procenta w okresie 1790-1930, a w poszczególnych dekadach od 26,93 promili w dekadzie 1820-1830 do 11,45 promili w dekadzie 1910-1920).

Czyli USA stały się "krajem imigrantów" dopiero po 1970, a przez cały XIX wiek i 1. połowę XX wieku to przyrost naturalny był głównym motorem wzrostu.

W efekcie wyszło mi z moich szacunków, że gdyby - pomimo braku imigracji - przyrost naturalny w każdej dekadzie był taki sam jak był w rzeczywistości, to ludność USA nawet bez dopływu jakichkolwiek imigrantów wzrosłaby w latach 1790-1980 z 3,929,625 (wg. spisu z 1790, w tej liczbie było 3,172,444 białych) do ok. 97,182,017 (w tej liczbie ok. 78,456,469 białych i ok. 18,725,548  czarnych, zakładając jednakowo szybki przyrost naturalny obu tych grup).
*


Te wyliczenia są na pewno niedokładne, choćby z tego względu że liczba ludności podana na rok 1790 dotyczy tylko pierwszych 13 stanów USA, a nie całego obszaru z XX wieku.Wreszcie, imigranci w pierwszym pokoleniu mają z reguły wyższy przyrost naturalny od autochtonów, tak więc przyrost naturalny bez nich byłby wolniejszy.

QUOTE(Viktor_Swargo @ 28/04/2016, 9:40)
Abstrachujac od proporcji Madziarow do ludnosci podbitej to 1 do 100 az takim ewenementem nie jest. Maly ludek latynski znany jako Rzymianie narzucil swoj jezyk wielu ludom w podobnej proporcji. Arabowie, rowniez niewielki ludek, narzucili swoj jezyk wszystkim najstarszym cywilizacjom Bilskiego i Srodkowego wschodu oraz polnocnej Afryki. Takich przykladow jest wiecej.


Najwidoczniej często wystarczała po prostu zamiana czyiś piśmiennych elit na własne, wyparcie języka urzędowego, administracyjnego. Mogło też dojść do znacznego wyniszczenia tylko samej męskiej populacji.

Napisany przez: Domen 28/04/2016, 19:14

QUOTE("marc20")
choćby z tego względu że liczba ludności podana na rok 1790 dotyczy tylko pierwszych 13 stanów USA, a nie całego obszaru z XX wieku.


Dotyczy nie 13, lecz 17 stanów oraz terytoriów jakie jeszcze nie uzyskały statusu stanów.

Jeśli chodzi o liczbę Białych / Europejczyków (bez Czarnych / Afrykanów), to w 1790 roku było:

Wirginia - 442,117
Pennsylvania - 423,373
Massachusetts - 373,187
Nowy Jork - 314,366
Karolina Pn. - 289,181
Connecticut - 232,236
Maryland - 208,649
New Jersey - 169,954
New Hampshire - 141,112
Karolina Pn. - 140,178
Maine - 96,107
Vermont - 85,072
Rhode Island - 64,670
Kentucky - 61,133
Georgia - 52,886
Delaware - 46,310
Tennessee - 31,913

Łącznie Białych w tych 17 stanach i terytoriach - 3,172,444 (do tego trzeba dodać 757,181 Czarnych).

Indian nie liczono (jeśli dobrze pamiętam).

QUOTE("Lilla Weneda")
4 szkielety to marna próba. Domen wkleił o wiele ciekawsze dane.


Możliwe, w sumie już nawet nie pamiętam jakie "ciekawsze dane" wkleiłem. smile.gif

Ale innych próbek Y-DNA niż te, o których wspomniał Radek, chyba nie ma.

Napisany przez: marc20 28/04/2016, 19:27

QUOTE(Lilla Weneda @ 26/04/2016, 22:22)
Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że co prawda od dawna interesuję się historią ale dopiero po przeczytaniu ustaleń genetyków wgłębiłem się w temat i uważam, że dzięki tym badaniom będzie można ustalić fakty niemożliwe do ustalenia na podstawie innych innych źródeł.

I jestem pewien że tak się stanie. Z roku na rok zwiększać się będzie precyzja a koszty badania będą spadać co nie jest bez znaczenia w sytuacji gdy trzeba badać DNA dziesiątków tysięcy żyjących ludzi i setek kopalnych aby wykluczyć błędy statystyczne wystepujące przy małej próbie.

Nie byłbym taki pewien. W policji, w sądach też już uważano DNA za niepodważalny dowód w sprawie dopóki nie odkryto że istnieją ludzie, którzy mają w organizmach 2 lub więcej zestawów DNA.

Napisany przez: Domen 28/04/2016, 19:35

QUOTE("marc20")
Wreszcie, imigranci w pierwszym pokoleniu mają z reguły wyższy przyrost naturalny od autochtonów, tak więc przyrost naturalny bez nich byłby wolniejszy.


Tutaj chyba masz rację.

To jest pewnie gł. wada mojego wyliczenia (przy założeniu, że autochtoni mieli taki sam przyrost naturalny jak "świeży" imigranci).

===================

Niżej szacunki zaludnienia USA przed 1790 rokiem (dla 1790 podają z jakiegoś powodu 3,929,214 a nie 3,929,625):

Patrz: "Historical data for all races and for Hispanic origin (1610–2010)":

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_racial_and_ethnic_demographics_of_the_United_States

Co do rdzennych Amerykanów - na północ od Rio Grande w roku 1500 mogło ich być nie więcej niż ok. 3,5 miliona. Daje to średnią gęstość zaludnienia kontynentu (tzn. tylko obszarów dzisiejszej Kanady i USA) maksymalnie 0,2 osoby na km2 (lub 1 osoba na 5 km2):

http://proceedings.caaconference.org/files/2000/35_Snow_CAA_2000.pdf

W ciągu trzech stuleci (1500-1800) liczba Indian już znacznie spadła (zwłaszcza na wschodzie, gdzie w 1500 było ich najwięcej).

Dla roku 1800 szacuje się liczbę Indian na obszarze USA (bez Kanady) na ok. 600,000 a w ciągu XIX wieku spadła trzykrotnie:

https://nativestudy.wordpress.com

user posted image

==============

Istnieją też znacznie wyższe szacunki, np. że w 1500 roku USA i Kanadę zamieszkiwało co najmniej 10 milionów ludzi.

To są raczej grubo przesadzone liczby. Ludność Ameryki Pn. żyła gł. z łowiectwa-zbieractwa i prymitywnego rolnictwa.

Napisany przez: Domen 30/04/2016, 18:22

QUOTE(Matbir @ 22/04/2016, 0:27)
@ Użytkowniku Sendil

Do informacji: różnica pomiędzy R1a1 i I1 polega na tym, że jakieś 50 000 lat temu żył mężczyzna, który miał dwóch synów, pierwszy z nich jest przodkiem nosicieli I1 (oczywiście po mieczu) a drugi jest przodkiem nosicieli R1a1( również po mieczu).


Poza tym można dodać, że w mezolicie haplogrupa I1 występowała w Europie Środkowej i Skandynawii, a haplogrupa R1a w Rosji.

Sporządziłem mapkę poglądową:

user posted image

Edit:

Wyjaśnienia do mapy:

W obrębie łowców-zbieraczy z Europy odkryto podział na co najmniej cztery różniące się (w mniejszym lub większym stopniu) pod względem genetycznym grupy, spośród których trzy były ze sobą spokrewnione (z czego dwie bardziej, trzecia mniej), a ostatnia różniła się znacznie.

Trzy pierwsze grupy to:

- WHG czyli zachodni łowcy-zbieracze (którzy zajmowali większość Europy - próbki z Hiszpanii, Szwajcarii, Luksemburga, Węgier)
- SHG (próbki ze Szwecji i z Gotlandii), pochodzenie w większości to samo co WHG, ale mieli też domieszkę ze wschodu Europy

- EHG (z nadwołżańskiego rejonu Rosji i z Karelii), pochodzenie w połowie (lub 60%) jak u WHG, a w połowie (lub 40%) od imigrantów z Syberii

SHG to prawdopodobnie głównie ludność podobna do WHG, ale z pewną domieszką EHG lub zbliżonej grupy.

Wreszcie czwarta grupa:

- CHG (próbki z obszaru Gruzji) - byli łowcami, ale bardziej przypominali ludność Bliskiego Wschodu (np. Iranu i Armenii) niż łowców z Europy

- EAF (Early Anatolian Farmers) to rolnicy okresu wczesnego neolitu z zachodniej i środkowej Anatolii, genetycznie jednak różnili się od CHG

Napisany przez: Yngvi 30/04/2016, 19:08

Mam pytanie odnośnie tej mapki. Czy teraźniejsze I1 w Skandynawii pochodzi w całości od zaznaczonych na mapce skandynawskich łowców - zbieraczy?

Napisany przez: Domen 30/04/2016, 19:41

QUOTE
Czy teraźniejsze I1 w Skandynawii pochodzi w całości od zaznaczonych na mapce skandynawskich łowców - zbieraczy?


Nie wiadomo, równie dobrze może pochodzić od kogoś z Europy środkowej.

Tabelka z próbkami Y-DNA łowców-zbieraczy (próbek Y-DNA rolników jest o wiele więcej, ponad setka):

Kraj pochodzenia: na niebiesko to są skandynawscy łowcy, na fioletowo zachodni, na zielono kaukascy, na czerwono wschodni:

W tabeli od lewej: haplogrupa Y-DNA, miejsce i nazwa/numer próbki, publikacja (źródło), wiek próbki:

Jak widać, w tabelce są dwie próbki kopalne haplogrupy I1 - jedna z Gotlandii, druga z Węgier:

http://s32.postimg.org/y24i0f6dx/DNA_Hunters.png

user posted image

Jeśli chodzi o mapkę z postu #3086 to tam dorzuciłem łowcom z Rosji jeszcze haplogrupę Q1a.

W próbkach kultury chwałyńskiej (łącznie 3 mężczyzn) znaleziono R1a, R1b oraz Q1a właśnie.

Tych próbek nie ma w tabeli, bo są o ok. tysiąc lat młodsze, ale to z grubsza ta sama populacja.

Napisany przez: Yngvi 30/04/2016, 20:34

Mam jeszcze inne pytanie, może będziesz znał odpowiedź. Czy skandynawska ludność z I1 mieszała się z posiadaczami I2, czy raczej tworzyli osobne grupy?

Napisany przez: Domen 30/04/2016, 21:09

QUOTE
Czy skandynawska ludność z I1 mieszała się z posiadaczami I2, czy raczej tworzyli osobne grupy?


Nie wiem ale możliwe, że osobne - bo próbka I1 jest z Gotlandii.

Natomiast w próbkach ze Szwecji śródlądowej było tylko I2a i I2c.

Właściwie to próbka I1 jest Wyspy Karlsö, u wybrzeży Gotlandii.

Napisany przez: Yngvi 30/04/2016, 21:45

A wiesz może jak wyglądała sytuacja po przybyciu R1a i później R1b? Czy te grupy się mieszały, czy tworzyły jakieś kasty? Oczywiście po powstaniu Germanów wszyscy się zmieszali, ale co było przed?

Napisany przez: Domen 30/04/2016, 22:38

Teraz co nieco z wczorajszego (właściwie to już po północy było, więc dzisiaj) wykładu J. Krause:

Grafika niżej to porównanie genetyczne różnych populacji sprzed ok. 8000 lat metodą PCA, czyli analizy głównych składowych (oś X i oś Y) - mapka w prawym górnym rogu pokazuje wiek i miejsca odnalezienia poszczególnych próbek. Po lewej stronie wykresu widać populacje łowców-zbieraczy, o których pisałem wcześniej - każdy romb to jedna osoba, widać że różne osoby z podobnej genetycznie populacji lądują blisko siebie (mimo, że pod względem geograficznym dzielą je często setki czy tysiące kilometrów).

"Western Euro H.-G." to zachodni łowce-zbieracze
"Scandinavian H.-G." to ci łowcy-zbieracze szwedzcy
"Eastern Euro H.-G." to łowcy znad Wołgi oraz z Karelii
"Eneolithic Samara" to próbki z kultury chwałyńskiej

"Anatolia Neolithic" to rolnicy z zach. i środkowej Anatolii

Strzałka na mapie pokazuje, że rolnicy przybyli na zachodnie krańce Anatolii ze wschodu, z głębi tej krainy. Już na zachodzie Anatolii wymieszali się nieco (ok. 10-15%) z tamtejszymi łowcami, którzy byli genetycznie tacy jak łowcy zachodnioeuropejscy.

Szare i pozbawione opisu kropki, to populacje współczesne. Europejczycy to są te kropki znajdujące się pomiędzy rombami oznaczającymi mezolitycznych łowców i trójkątami oznaczającymi neolitycznych rolników. Natomiast kropki plasujące się na wykresie na prawo i do góry od "Anatolia Neolithic", to różne populacje nieeuropejskie (Bliski Wschód, itd., itp.).

user posted image

Przechodzimy do kolejnej grafiki - tym razem widzimy co się dzieje w okresie 8000-7000 lat temu.

Rolnicy z Anatolii migrują do Europy, główna droga migracji prowadzi wzdłuż Dunaju (były też inne - np. z tego co pamiętam niektórzy rolnicy przemieszczali się na zachód łodziami wzdłuż wybrzeża Morza Śródziemnego -, ale mapa ich nie pokazuje).

Istotny jest fakt, że na wykresie analizy gł. składowych wczesno-neolityczni rolnicy z Europy ("Early Neolithic") plasują się prawie w tym samym rejonie, co ich przodkowie z Anatolii. Są tylko nieznacznie przesunięci na tym wykresie w stronę "Western Hunter-Gatherers", co oznacza, że od momentu wejścia do Europy tylko nieznacznie wymieszali się (w sensie biologicznym) z łowcami.

Nie oznacza to, że wyparli albo wybili łowców, bo chodzi o wymieszanie genetyczne, a nie przestrzenne (mogli np. żyć blisko siebie, ale nie wchodzić ze sobą jeszcze w związki małżeńskie).

user posted image

Przechodzimy do kolejnej mapy - od 7000 do 5000 lat temu następuje dalsza ekspansja rolników (niebieskie strzałki - nie pokazują one wszystkich kierunków ekspansji, tyle te skąd pochodziły próbki DNA). Tym razem jednak tempo kolonizacji nowych terenów jest wolniejsze (najlepsze ziemie pod uprawę zajęto już wcześniej, teraz imigranci wchodzą w mniej przyjazne obszary i strefy klimatyczne).

U potomków tamtej fali kolonistów z wczesnego neolitu żyjących w środkowym i w późnym neolicie ("Middle Neolithic" i "Chalcolithic Iberia") widać już znaczne przesunięcie na wykresie PCA znaczne przesunięcie w stronę zachodnich łowców-zbieraczy - oznacza to, że asymilacja łowców i wchodzenie z nimi w związku małżeńskie było już w tym okresie dużo częstsze, przynajmniej na peryferiach zasięgu kolonizacji rolniczej, tam gdzie stykały się populacje rdzenne z nowymi:

user posted image

Migracje wczesnego i środkowego neolitu pokazuje ta mapka. W tym samym czasie łowcy-zbieracze w Rosji szli na zachód:

user posted image

Tutaj widzimy dalszy ciąg migracji środkowego neolitu. Ciemnoniebieskie strzałki pokazują migracje zachodnich łowców:

Trwa dalej mieszanie się łowców (tam gdzie przetrwali - na zachodnich i północnych rubieżach) z rolnikami (brązowe strzałki):

Wschodni łowcy-zbieracze na stepach czarnomorsko-kaspijskich mieszają się z inną populacją (nie ma pewności, skąd przybyła):

user posted image

Ta mieszanka daje początek populacjom stepu epoki miedzi / wczesnej epoki brązu ("Bronze Age steppe"):

Przypominają one wschodnich łowców i kulturę chwałyńską ("Eneolithic Samara"), ale widać przesunięcie na wykresie w prawo i do góry:

Czyli prawdopodobnie jeszcze jacyś ludzie dopłynęli na step i wymieszali się z ludnością kultury chwałyńskiej lub jej podobną:

user posted image

Wreszcie przechodzimy do okresu ok. 5000 - 3000 lat temu:

Tutaj dopiero tworzą się - w wyniku imigracji nowej ludności ze stepu oraz jej mieszania z miejscowymi - populacje przypominające pod względem genetycznym współczesnych Europejczyków (z wyjątkiem Sardyńczyków, którzy są prawie że "nienaruszonym reliktem" środkowego neolitu) - czyli np. "Late Neolithic / Bronze Age" oraz "Srubnaya". Stepowcy migrują też na wschód, a nawet mają miejsce migracje na zachód, a później z powrotem na wschód po wymieszaniu się z miejscowymi (tak prawdopodobnie było z populacją "Sintashta / Andronovo", która oprócz pochodzenia stepowego, miała też domieszkę neolityczną, europejską lub bardzo podobną):

user posted image

Mężczyźni z haplogrupą R1a pochowani w kurhanach kultury ceramiki sznurowej (Corded Ware) - rozciągającej się od Skandynawii po Wołgę - pod względem genetycznym byli w ok. 70% identyczni jak ich przodkowie ze stepu. Oczywiście oni należeli do elity, natomiast podporządkowane przez najeźdźców ze stepu miejscowe populacje mogły nadal genetycznie się różnić (tak jak to było początkowo z rolnikami i łowcami, którym pełne wymieszanie się i zatarcie różnic genetycznych między sobą zajęło w niektórych rejonach nawet do 3000 lat).

Żadna ze współczesnych populacji Europy nie jest aż w 70% pochodzenia stepowego, czyli mężczyźni z kurhanów Corded Ware nie zachowali "czystości krwi".

Na zachodzie kontynentu w tym samym czasie co Corded Ware (CWC), istniała kultura pucharów dzwonowatych (KPDz) - Bell Beaker. Ludność tej kultury również wykazywała domieszkę stepową, ale mniejszą niż w przypadku CWC. Ponadto była ona zdominowana przez haplogrupę męską R1b (a nie R1a jak w CWC). Nie jest jeszcze jasne pochodzenie gałęzi R1b charakterystycznej dla KPdDz - tego skąd i kiedy przybyła, skąd się rozprzestrzeniała (czy z Iberii na północny-wschód, czy wręcz przeciwnie - z południowego-wschodu na zachód).

Prawdopodobnie - wg. pracy Rasmussen i in. 2015 - imigranci ze stepu przynieśli ze sobą do Europy pałeczkę dżumy (Yersinia Pestis), na którą posiadali zapewne większą odporność niż miejscowi. Pierwszą ofiarą pandemii ze stepu padła chyba neolityczna kultura trypolska z jej olbrzymimi osadami (takimi jak Taljanki, Majdanieckoje, Cziczierkozowka czy Dobrowody):

http://rcin.org.pl/iae/Content/34704/WA308_45768_P319_OSIEDLA-GIGANTY_I.pdf

Następne padły pod ciosami zarazków oraz wojowników indoeuropejskich kolejne kultury "Starej Europy".

user posted image

^^ Był to niezwykle niebezpieczny szczep, gdyż zaraza szerzyła się najpewniej drogą kropelkową, a nie przez pchły (w przeciwieństwie do średniowiecznej czarnej śmierci) - można sobie wyobrazić, jakie spustoszenie siała w "mega-miastach" kultury trypolskiej i innych dużych osadach:

https://www.sciencedaily.com/releases/2015/10/151022124532.htm

QUOTE
(...) Consequently, the plague that stalked populations for much of the Bronze Age must have been pneumonic, which directly affects the respiratory system and causes desperate, hacking coughing fits just before death. Breathing around infected people leads to inhalation of the bacteria, the crux of its human-to-human transmission.

Study co-author Dr Marta Mirazón-Lahr, from Cambridge's Leverhulme Centre for Human Evolutionary Studies (LCHES), points out that a study earlier this year from Willerslev's Copenhagen group showed the Bronze Age to be a highly active migratory period, which could have led to the spread of pneumonic plague.

"The Bronze Age was a period of major metal weapon production, and it is thought increased warfare, which is compatible with emerging evidence of large population movements at the time. If pneumonic plague was carried as part of these migrations, it would have had devastating effects on small groups they encountered (...) Well-documented cases have shown the pneumonic plague's chain of infection can go from a single hunter or herder to ravaging an entire community in two to three days." (...)


Miejsca i daty wykrycia prehistorycznej pandemii (początek zarazy wydatowano na ok. 5800 lat temu):

user posted image

user posted image

^^ Kto wie, może ta sama pandemia doprowadziła też do wyludnienia się miast Cywilizacji Doliny Indusu.

Napisany przez: Domen 30/04/2016, 22:47

QUOTE
A wiesz może jak wyglądała sytuacja po przybyciu R1a i później R1b? Czy te grupy się mieszały


Ekspansję demograficzną dwóch najczęściej dziś występujących w Europie haplogrup męskich - R1b-L11 oraz R1a-M417 - można powiązać z dwiema kulturami epoki miedzi i wczesnej epoki brązu - kulturą pucharów dzwonowatych (KPDz) na zachodzie kontynentu (zwłaszcza w pasie wzdłuż Atlantyku) i kulturą ceramiki sznurowej (KCSz) w części północno-środkowej i północno-wschodniej. Do tej pory praktycznie wszystkie zbadane próbki kopalnego DNA z kultury pucharów dzwonowatych okazały się być R1b, a praktycznie wszystkie z kultury ceramiki sznurowej okazały się być R1a. Więc korelacja jest bardzo silna.

Obszary tych kultur zazębiły się jednak w środkowej Europie (na terenie obecnych Niemiec).

Tak więc na obszarze dzisiejszych Niemiec (plus okolic, np. Danii) mogło dojść do wymieszania się ludności obu tych kultur.

Poza tym nawet przed wymieszaniem się mogła istnieć jakaś niewielka mniejszość R1a-M417 w KPDz i analogiczna mniejszość R1b w KCSz. Tyle, że ewentualna mniejszość R1b-M269 w KCSz to raczej było "wschodnie R1b", czyli klady (gałęzie) inne niż R1b-L11.

Wysoka dziś frekwencja występowania R1b-L11 (inna nazwa to L151) wzdłuż wybrzeży Atlantyku jest wynikiem silnego "efektu założyciela".

Chociaż tutaj trzeba jeszcze oddzielić - w ramach L151 - R1b-P312 od R1b-U106. Te dwie linie mogły migrować innymi drogami.

Napisany przez: Yngvi 1/05/2016, 7:02

Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło mi o sytuację w Skandynawii po przybyciu R1a i R1b. Czy tworzyli oni tam kasty, od kiedy można przypuszczać zatarcie się odrębności i mieszanie się składników (R1a, R1b, I), które później dadzą początek Germanom?

Napisany przez: Domen 1/05/2016, 9:01

Co do zachodnioeuropejskiej gałęzi R1b - autorzy pracy "Punctuated bursts in human male demography..." piszą, że chociaż jej ekspansja demograficzna zaczęła się prawdopodobnie dopiero ok. 6000 lat temu, to nie ma dowodów na jej pochodzenie ze stepów Rosji:

QUOTE
in Western Europe, related lineages within R1b-L11 expanded ~4.8–5.9 kya (Supplementary Fig. 14e), most markedly around 4.8 and 5.5 kya. The earlier of these times, 5.5 kya, is associated with the origin of the Bronze Age Yamnaya culture. The Yamnaya have been linked by aDNA evidence to a massive migration from the Eurasian Steppe, which may have replaced much of the previous European population24,25; however, the six Yamnaya with informative genotypes did not bear lineages descending from or ancestral to R1b-L11, so a Y-chromosome connection has not been established. The later time, 4.8 kya, coincides with the origins of the Corded Ware (Battle Axe) culture in Eastern Europe and the Bell–Beaker culture in Western Europe26.


Czyli autorzy datują ekspansję demograficzną R1b-L11 (inna nazwa to R1b-L151, a jego klad ojcowski to R1b-L51 - inna nazwa R1b-M412) w Europie Zachodniej na okres 5900-4800 lat temu.

Warto w tym miejscu dodać, że próbka ATP3 z eneolitycznego stanowiska Sierra de Atapuerca (jaskinia El Portalon na przełęczy między dorzeczami rzek Douro i Ebro) w Hiszpanii jest datowana właśnie na okres ~5.3–5.5 kya (konkretnie na 5312-5466 lat temu). Datowanie więc wpasowuje się idealnie w "widełki" czasu ekspansji demograficznej R1b-L11.

ATP3 - choć jest to próbka niskiej jakości - to najpewniej właśnie R1b-M269 i mógł to być klad R1b-L11.

Tutaj wyjaśnienie, dlaczego R1b-M269 (zapewne właśnie klad R1b-L11) to najbardziej prawdopodobna opcja dla ATP3:

QUOTE("Megalophias z Anthrogeniki")
We can say R1b-M269 is more likely [for ATP3 individual] than the others because the others have contradictory calls - in most cases lots of contradictory calls.

E1b1b1a1-L547+, but E1b1b1a-PF2108-, E1b1b-PF1689-, E1b1-P180-, E-PF1561- (besides it is F+)
I2a2a1b2a2-something-Y16447+ (not old enough anyway according to Y-Full), but I-CTS1006-, IJ-F1450, IJ-Y1943-
J2a1b-S18476+, but J2a-M410-, J2-PF4926-, J-PF4562-, and the 2 IJ-
O3a2c1c1-F1835+, but NO-F415-, NO-M2335-
Q1b-Y1109+, but Q1b-Y1254- (to be fair this might not be equivalent)
Q1a2b2a2-Y1618+, but Q1a2-Y750-
R2(a?)-Y3545+, but R2(a?)-Y3385-, Y3402-, FGC22606-, Y4689-, FGC12636-
R1b1a2-PF6518+, R1b1a-Y97+ (albeit this one is likely spurious), R1-M748+, K-PF5501+, GHIJK-M3773 , F-Y1811+, F-PF2756+.

If it is actually R1b-M269 then it has 6 contradictory calls scattered randomly through a very large number of called SNPs (and these could even be genuine private SNPs for all we know), and a neat unbroken sequence of positive SNPs.
If it was another one then there are more contradictory calls, including negative SNPs upstream in their own lineages, and the R ones just happen to form an unbroken sequence.
So M269 *is* more likely than any of the others, due to that crazy little thing called math.

It could still be just a fluke, or more plausibly contamination (though from what Ted Kandell was saying the R1 SNP sounds genuine). I wouldn't take it as solid proof of early Iberian M269. But I certainly wouldn't bet against finding more either.


Co ciekawe autosomalne DNA mężczyzny ATP3 rzeczywiście wskazuje, że część spośród jego przodków przybyła ze wschodu, a konkretnie z południowego-wschodu. Maciamo z Eupedii sugeruje, że mógł on być potomkiem późnoneolitycznej ekspansji Nie-Indoeuropejskich pasterzy bydła ze wschodniej Anatolii bezpośrednio do Europy (bez "zahaczenia" po drodze o stepy czarnomorskie, a więc bez wejścia w skład wspólnoty PIE):

QUOTE("Maciamo z Eupedii")
ATP3 (3516–3362 BCE) stands out from other samples thanks to its high Northern Middle Eastern ancestry (31.97%) against 0% for ATP20, 11% for ATP17 and between 0% and 8% for other samples. What Genetiker calls Northern Middle Eastern is what we typically referred on this forum as Caucaso-Gedrosian admixture - the same as in the "Armenian-like admixture" in Yamna samples.

With its 32% of Caucaso-Gedrosian, 14% of Northern European ancestry, 6% of European Hunter-Gatherer and 3.8% of Veddoid, it does indeed look as if ATP3 has a bit over half of Steppe ancestry, but with a higher proportion of northern Middle Eastern and Veddoid than Yamna samples. In other words it could be descended to the pre-Indo-European Anatolian R1b-M269, the group of cattle herders that would cross the Caucasus and settle in the Pontic-Caspian Steppe. So could it be an offshoot of cattle herders that directly migrated from Anatolia to Iberia during the Neolithic period.


^ Odpowiedzi na problem ekspansji R1b w Europie zachodniej dostarczą próbki DNA z najstarszej, iberyjskiej, części kultury pucharów dzwonowatych. Jeśli w iberyjskich próbkach KPDz nie będzie R1b, to znaczy, że R1b stanowili wschodni element inwazyjny, który podbił ludność kultury KPDz. Jeśli natomiast w iberyjskich próbkach będzie R1b, to znaczy, że ludność R1b stanowiła integralną część KPDz od samego początku istnienia tej kultury.

Napisany przez: Domen 1/05/2016, 9:30

QUOTE("Yngvi")
od kiedy można przypuszczać zatarcie się odrębności i mieszanie się składników (R1a, R1b, I), które później dadzą początek Germanom?


Prawdopodobnie co najmniej od "Nordic Bronze Age" (kultura nordyjska epoki brązu) a może już od "Battle Axe" (KCSz).

Chyba, że Germanów wywodzisz dopiero z kultury jastorfskiej epoki żelaza, a kultura nordyjska to byli Nie-Germanie?

Jest jeszcze ta grupa Harpstedt-Nienburger.

Napisany przez: Yngvi 1/05/2016, 10:22

Ja wywodzę Germanów tylko od rzeczy które są "nordic". Cała reszta to tylko zgermanizowana ludność (w większości). No chyba że mamy dowody na to, że np. Frankowie, Sasi itp. przybyli z kolebki Germanów i stanowią większość w swych plemionach. Może mi się tylko wydaje, ale Germanie np. z Holandii, większości Niemiec itp. to głównie potomkowie zgermanizowanej ludności.

Napisany przez: Yngvi 1/05/2016, 17:15

Przyszła mi do głowy taka myśl, że może pierwotni Germanie pochodzą w pewnej proporcji od Celtów. Germanie powstali z mieszanki R1b-U106, R1a-Z284, R1a-L664, I1 i I2. Jak wiadomo, na Jutlandii byli Cymbrowie, którzy mogą być Celtami. Jak to się ma do pochodzenia Germanów od Celtów (w pewnej proporcji)? A no tak, że R1b-U106 (biorące udział w etnogenezie Germanów) to Celtowie (Proto-Celtowie, zwał jak zwał), więc mówili językiem celtyckim, mieli celtyckie imiona itp.
Po prostu część U106 stworzyła odrębną grupę na Jutlandii (z której powstali celtyccy Cymbrowie), a część zmieszała się z Z284, L664, I1 i I2 dając początek Germanom i zatracając swoje celtyckie dziedzictwo, a więc pierwotni Germanie (w pewnej proporcji) są potomkami ludności celtyckiej. To tylko luźna myśl, może ktoś się z nią zgodzi i uzupełni, a ktoś skrytykuje i wskaże błędy.

Napisany przez: WojciechS 1/05/2016, 17:50

QUOTE(Yngvi @ 1/05/2016, 10:22)
Ja wywodzę Germanów tylko od rzeczy które są "nordic".
*


Co to są te rzeczy, które są “nordic”? Mógłbyś podać jakąś literaturę naukową.

Napisany przez: Yngvi 2/05/2016, 7:48

Ech, chodzi o kulturę nordyjską. Obejmuje ona kolebkę Germanów, więc z niej wywodzę Germanów, bo skąd mam wywodzić, z kultury tagarskiej?

Napisany przez: Domen 2/05/2016, 17:02

Ukazała się "Historia genetyczna Europy epoki lodowcowej":

abstract : http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature17993.html
figures and tables : http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/nature17993_ft.html
supplementary info : http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/extref/nature17993-s1.pdf

Davidski: http://eurogenes.blogspot.be/2016/05/the-genetic-history-of-ice-age-europe.html

Jest próbka haplogrupy R1b z górnopaleolitycznej Italii (14,000 lat temu):

QUOTE
Villabruna (Sovramonte – Belluno, Italy)
The burial of Riparo Villabruna was discovered in 1988 by A. Broglio in the small
rockshelter named Riparo Villabruna A in the Veneto Dolomites. It contains a partial
skeleton with lower limbs severed at the distal femoral shafts associated with burial goods of
the Epigravettian culture50. The date quoted here comes from the skull51, whereas the genetic
analysis is of a left femur. This individual bears the earlier known example of treatment of
dental caries52.

• Villabruna at 14,180-13,780 cal BP (KIA-27004: 12,140±7014C)51
(direct date, using collagen ultrafiltration)


[...]

We were surprised to assign Villabruna to R1b1 (Table S4.2). When we restrict to damaged sequences, we still assign it to R1b

[...]

Based on analysis of statistic like D(X, Y; Villabruna Cluster, Mbuti), we find that
BerryAuBac, Bichon, Bockstein, Chaudardes1, Falkenstein, Ranchot88, Rochedane, and
Villabruna all show a high degree of allele sharing with Mesolithic Western Europeans
including Loschbour and LaBrana1, which are sometimes also called “Western Hunter
Gatherers”4 (Table S5.6). We view all these samples as closely related, along with
Hungarian.KO1 which clusters with them despite being from an Early Neolithic context6.


QUOTE
Nice! Definitely M343, likely L278.
And in Italy!!


Haplogrupy Y-DNA:

* Kostenki 14: C1b

* Goyet C1a

* Cioclivna 1 "CT"

* Kostenki 12 : CT

* Vestonice 13: CT

* Vestonice 15: BT

* Pavlov 1: I*

* vestonice 16: C1a2

* Paglicci 133: I*

* HohleFels49: I*

* Goyet Q2: I*

* Burkhardtshohle: I*

* Villabruna: R1b1

* Rochedane: I*

* Falkenstein: I*

* CuiryLesChaudardes1: I*

* Berry Au Bac I*

Napisany przez: Domen 2/05/2016, 17:06

Najstarsza próbka R1b - z Italii około 14,000 lat temu:

Najstarsza próbka I - też z Italii ale 34,000 lat temu:

QUOTE
Fact of the matter is; that the oldest R1b1 found to date is not from Eastern Europe but from a full fledge WHG who appears to be the very first WHG in Europe. Thus it seems that the entrance of R1b1 into Europe from the east obviously is dated back to this input of Caucasian-like population dating back to 14000 ybp.BTW very first Haplogroup I in Europe also dated back to 31-34 kya from Italy of all places. So it seems the entrance of Hg I in Europe is Gravettian.


Pierwsi R1b wkroczyli do Europy co najmniej 14,000 lat temu, ale skąd?

Otóż okazuje się, że z Bliskiego Wschodu (jak wskazuje DNA autosomalne).

Czyli mamy migrację z łowców-zbieraczy z Bliskiego Wschodu do Italii...

Napisany przez: Yngvi 2/05/2016, 17:15

QUOTE(Domen @ 2/05/2016, 18:06)
Pierwsi R1b wkroczyli do Europy co najmniej 14,000 lat temu, ale skąd?

Otóż okazuje się, że z Bliskiego Wschodu (jak wskazuje DNA autosomalne).

Czyli mamy migrację z łowców-zbieraczy z Bliskiego Wschodu do Italii
*


Czy od tych R1b sprzed 14 000 lat pochodzą wszystkie dzisiejsze linie R1b w Europie, czy były jeszcze jakieś inne fale?

Napisany przez: Domen 2/05/2016, 17:24

Nie mam zielonego pojęcia.

Może być tak, że pochodzą od nich linie w Europie, albo że wymarli a spoza Europy przyszli nowi R1b.

Ale jeśli pochodzą od tych łowców sprzed 14,000 lat linie w Europie, to te poza Europą w większości też.

BTW - tutaj jest link do pobrania artykułu:

http://sci-hub.bz/saveme/d618/fu2016.pdf

Napisany przez: Domen 2/05/2016, 17:39

Ale ten łowca z R1b nie był tzw. "bazowym Eurazjatą" ("basal Eurasian"):

Jak w takim razie autorzy doszli do wnioski, że przybył z Bliskiego Wschodu?:

QUOTE
One has to keep in mind the Villabruna cluster has no so called basal. So it is likely a population with no basal contributing to both Villabruna and the Middle/Near East. "the Satsurblia Cluster carries large amounts of Basal Eurasian ancestry while Villabruna Cluster individuals do not"


Satsurblia to są łowcy-zbieracze z Kaukazu (zachodnia Gruzja).

==============================================================

SNP łowcy z Villabruna wg. Genetikera:

https://genetiker.wordpress.com/2016/05/02/y-snp-calls-from-ice-age-europe/

https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-villabruna/

Wg. niego: "Villabruna was pre-R1b1a1a-P297."

Czyli jednak nie R1b-M269.

Ale w świetle tego znaleziska, mutacja M269 mogła powstać gdziekolwiek w Zachodniej Eurazji, wliczając Europę/Italię.

Pojawia się więc coraz więcej znaków zapytania, a odpowiedzi brak.

=======================================

Artykuł w BBC:

http://www.bbc.com/news/science-environment-36150502

"DNA secrets of Ice Age Europe unlocked"
By Paul Rincon
Science editor, BBC News website

Łowca z Villabruna:

"This 14,000-year-old individual from Villabruna, Italy, lived at a time when the climate was warming up":

user posted image

Napisany przez: Domen 3/05/2016, 14:21

http://genetics.med.harvard.edu/reich/Reich_Lab/Welcome.html

PDF: http://genetics.med.harvard.edu/reich/Reich_Lab/Welcome_files/FuQ_nature17993.pdf

Prof. David Reich opowiada o zasiedlaniu Europy:

https://vimeo.com/164767929

Napisany przez: welesxxi 3/05/2016, 19:33

Posty przeniesione z wątku "Autochtonizm vs allochtonizm".

Napisany przez: Domen 5/05/2016, 0:44

QUOTE(Yngvi @ 2/05/2016, 17:15)
Czy od tych R1b sprzed 14 000 lat pochodzą wszystkie dzisiejsze linie R1b w Europie, czy były jeszcze jakieś inne fale?


Inna fala. Migracje kladów R1b-M269/L23+ należy moim zdaniem wiązać z procesami eneolityzacji (wczesną ekspansją rozwiniętej metalurgii):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=142529&view=findpost&p=1544304

Początki migracji R1b-M269/L23+ i ekspansji owej metalurgii widziałbym chyba w okolicach pd. Kaukazu, pn. Lewantu, Anatolii i Bałkanów:

Fragment z: Nissim Amzallag, "From Metallurgy to Bronze Age Civilizations":

user posted image

Stepy kaspijsko-pontyjskie eneolityzowała wschodnia gałąź R1b (Z2103 i pokrewne), a Europę Pd.-Zachodnią, gałąź zachodnia (L51 i pokrewne):

http://www.ajaonline.org/article/300

http://www.ajaonline.org/sites/default/files/AJA1134Amzallag_0.pdf

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6yhr033Fgu0J:cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.hdl_11089_5694/c/folia28_kadrow1.pdf+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=pl&client=opera

Zasięg rozwiniętej metalurgii w III tysiącleciu p.n.e. (mapa za Nissim Amzallag, "From Metallurgy to Bronze Age Civilizations"):

user posted image

Proto-Indo-Europejczycy to potomkowie kultury chwałyńskiej, gdzie ogół społeczeństwa z R1a i kowali/handlarzy miedzią ze wschodnią gałęzią R1b.

W kulturze chwałyńskiej mamy mężczyznę z R1a i mężczyznę z R1b, ale w grobie tego z R1b znaleziono 80% całości przedmiotów miedzianych (293 przedmioty miedziane, głównie paciorki; podczas gdy w grobie mężczyzny z R1a znaleziono tylko 2 przedmioty z miedzi - pierścień oraz paciorek).

W eneolitycznych pochówkach Pre-KPDz (Pre-Bell Beaker) z epoki miedzi w Hiszpanii również znaleziono mężczyznę z R1b.

Chodzi o pochówki ze Sierra de Atapuerca (jeden z mężczyzn - ATP3 - miał haplogrupę R1b oraz odmienne pochodzenie autosomalne niż reszta):

https://www.researchgate.net/publication/280640453_An_unusual_Pre- bell_beaker_copper_age_cave_burial_context_from_El_Portalon_de_Cueva_Mayor_site_
Sierra_de_Atapuerca_Burgos

https://www.academia.edu/16986146/Pre- Beaker_Copper_Age_burial_of_El_Portalón_de_Cueva_Mayor_Sierra_de_Atapuerca_Burgo
s_

TMRCA (czas życia ostatniego wspólnego przodka) kladów R1b-M269/L23 pasuje do początków metalurgii i procesów eneolityzacji w Zach. Eurazji.

Ponadto wydaje się, że mężczyźni z R1b roznosili domieszkę autosomalną tzw. "Kaukaską" nazywaną również "Ormianopodobną".

Napisany przez: Domen 5/05/2016, 11:52

Radek znalazł takie coś ale się nie pochwalił więc ja wklejam - chodzi zwłaszcza o pogrubiony fragment:

Athanasiadis et al., Nationwide genomic study in Denmark reveals remarkable population homogeneity, ESHG EMPAG 2016 Presentation Abstract, P18.091C

Abstract: Denmark’s genetic history has never been studied in detail. In this work, we analysed genetic and anthropometrical data from ~800 Danish students as part of an outreach activity promoting genomic literacy in secondary education. DNA analysis revealed remarkable homogeneity of the Danish population after discounting contributions from recent immigration. This homogeneity was reflected in PCA and AMOVA, but also in more sophisticated LD-based methods for estimating admixture. Notwithstanding Denmark’s homogeneity, we observed a clear signal of Polish admixture in the East of the country, coinciding with historical Polish settlements in the region before the Middle Ages. In addition, Denmark has a substantially smaller effective population size compared to Sweden and Norway, possibly reflecting further lack of strong population structure. None of these three Scandinavian countries seems to have suffered a depression due to the Black Death in the Middle Ages. Finally, we used the students’ genetic data to predict their adult height after training a novel prediction algorithm on public summary statistics from large GWAS. We validated our prediction using the students’ self-reported height and found that we could predict height with a remarkable ~64% accuracy.

http://www.abstractsonline.com/Plan/ViewAbstract.aspx?sKey=ac1ca3bb-2232-49e5-b2f8-4292c03316e6&cKey=14dca6cd-3337-4e69-964b-8d8de88a982d&mKey=724c3001-0be7-4c9f-b314-ddac3db6fc2a

==============================

Gdyby nie sformułowanie "before the Middle Ages" (czyli kiedy?) to pomyślałbym, że chodzi o tych polskich najemników:

"Denmark - kingdom created by Danish king and Polish mercenaries?":

http://historum.com/war-military-history/59613-denmark-kingdom-created-danish-king-polish-mercenaries.html

"Harold Bluetooth’s Vikings were Polish mercenaries":

http://www.au.dk/en/about/news/single/artikel/harold-bluetooths-vikings-were-polish-mercenaries/

Jeżeli "before the Middle Ages" oznacza "during the Viking Age" (w epoce wikingów), to wszystko by się zgadzało.

Napisany przez: Yngvi 7/05/2016, 13:06

Przyjmuje się, że Germanie powstali z mieszanki R1a, R1b i I, ale właściwie to dlaczego? Jeśli mnie pamięć nie myli, to już przed wojną ktoś wysnuł tezę, że język germański jest hybrydą języka indoeuropejskiego i nieindoeuropejskiego. Jak wiemy w Skandynawii przebywały ludy nieindoeuropejskie, a później przybyli Indoeuropejczycy z R1a. Dlaczego już wtedy nie mógł powstawać powoli język germański, po co R1b? Wiemy też, że do Skandynawii przybyli również ludzie z R1b, ale może oni nie brali udziału w etnogenezie Germanów? Mogli oni stać się celtyckimi Cymbrami i Teutonami, a później ludy germańskie (I i R1a) wchłonęły tę celtycką ludność. Więc dzisiejsze R1b w Skandynawii pochodzi od zgermanizowanych Celtów. R1b (nawet U106) bardziej wygląda na Celtów. Czy możliwe, że pierwotni Germanie powstali z mieszanki R1a-L664, R1a-Z284, I1 i I2 bez udziału R1b?

Napisany przez: Yngvi 8/05/2016, 19:23

Przeglądając forum przyszła mi zupełnie odmienna myśl. Jeśli Bałtowie i Słowianie mają, lub mogli mieć, wspólną przeszłość i później się wyodrębnili (oba języki się różnią, nie da się ukryć), to może Celtowie i Germanie też taką mieli? Widzę to tak, że jest lud np. L11, z którego wyodrębniają się Proto-Celtowie w P312 i Proto-Germanie w U106. Część U106 zostaje i ulega asymilacji z Proto-Celtami dając początek późniejszym Celtom, a część U106 niosąc ojczysty język germański zasiedla Skandynawię. Miejscowa ludność R1a i I nic nie wnosi do przyszłych Germanów oprócz haplogrup (co do np. Słowian zachodnich wniosła ludność z E1b1b oprócz haplogrup?). U106 narzuciła germański język I i R1a, więc w tym wypadku to I wraz z R1a ulegli germanizacji. To tłumaczy dlaczego Germanie są kentum. Kolega Kmat (jeśli mnie pamięć nie myli) wspominał coś, że języki germańskie mają jakieś podobieństwo do BS, i na to też jest wytłumaczenie. Jeśli dobrze pamiętam, to na Eupedii (wiem, świetne źródło) autor wspominał o tym, że z R1b mieszała się (przed przybyciem do Skandynawii) ludność z R1a-L664 i to oni mogą być za to odpowiedzialni. Wpływy języków nieIE można tłumaczyć tym, że np. R1b-L11 koegzystowali ze starą ludnością (poza tym w słowiańskim też są chyba jakieś wpływy, ale czy ludność od której te wpływy pochodzą miała decydujący udział w naszej etnogenezie?). A celtyccy Cymbrowie i Teutoni (jeśli byli Celtami) pozostawili w Skandynawii po sobie np. U152, L238 i L21. Czyli w sumie Germanie powstali gdzieś w Niemczech z połączenia U106 i L664, a później przenieśli się do Skandynawii germanizując lokalną ludność, aby po stuleciach rozpocząć stamtąd swoją ekspansję wgłąb Europy. Zaznaczam, że to tylko luźna myśl.

Napisany przez: kmat 8/05/2016, 19:55

Podobieństwa germańsko-celtyckie to w sumie leksyka, łatwa do zapożyczenia. Zbieżności fonetycznych czy gramatycznych, trudno wędrujących między językami za bardzo tu nie ma. Natomiast jest trochę między germańskimi a BS, z tym że to wygląda na czasy jeszcze przed ostatecznym rozpadem IE. Ja bym widział to tak, że była jakaś północna gwara IE, bo nie odrębny język. Na wschodzie rozwinęło się to w końcu w BS. Na zachodzie w Germanów. W pewnym momencie ci Protogermanie ulegli silnym wpływom celtyckim, po których została kupa słownictwa. Ot i wsio.

Napisany przez: Yngvi 9/05/2016, 7:45

Ale czy gwara germańska (że tak to określę) wykształciła się dopiero w Skandynawii, czy przyniosła ją ludność U106 i L664?
Cały czas zastanawia mnie czy U106 w Skandynawii to pozostałość po, być może, celtyckich Cymbrach i Teutonach, czy po Germanach. Spotkałem się jeszcze z inną tezą, mogło być tak, że w kulturze nordyjskiej mieli wpływ tylko ludzie z I, R1a i P312, oni już sobie wszystko pod Germanów przygotowali, a ludzie z U106 weszli później z kultury jastorfskiej, ale nie wiadomo czy coś wnieśli.
Ech, Germanie to twardy orzech do zgryzienia, bo Słowianie to jakieś R1a i może coś z I2, Celtowie to jakieś R1b i chyba problemu nie ma, a u Germanów to nic nie wiadomo, jak się patrzy na haplogrupy które brały, lub mogły brać, udział w ich etnogenezie to po prostu "zbierz je wszystkie". Chyba żaden inny lud na świecie nie jest takim kreolem jak Germanie, a przynajmniej w swych początkach.

Napisany przez: Domen 9/05/2016, 11:04

Wygląda na to, że haplogrupa chromosomu Y Wojciecha Korfantego to R1a1a1a L664.

Chyba, że to jakaś inna linia Korfantych. W każdym na razie na FTDNA jest Korfanty:

user posted image

Korfanty byłby więc spokrewniony z tymi 4 mężczyznami kultury ceramiki sznurowej:

Bergheinfeld (Dolna Frankonia), lata 2829-2465 p.n.e.:

RISE446 - R1a1a1a L664

Groby z Eulau (Saksonia-Anhalt), ok. roku 2600 p.n.e.:

EUL9(99-3) - R1a1+ (najpewniej L664)
EUL11(99-2) - R1a1+ (najpewniej L664)
EUL12(99-4) - R1a1+ (najpewniej L664)

Niemiecki film dokumentalny na temat znalezisk kultury ceramiki sznurowej z Eulau:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1118362/Tatort+Eulau#/beitrag/video/1118362/Tatort-Eulau

Napisany przez: Domen 9/05/2016, 23:25

Wg. Artura Martyki z administracji Family Tree DNA:

"Osoby o nazwisku Korfanty są wg. moich informacji potomkami jednego przodka w linii męskiej.

Był to Konstanty Hektor Corfanti [gość z XVII wieku], który urodził się w Wenecji Euganejskiej [region Veneto we Włoszech] w rodzinie kupieckiej. Został pułkownikiem w oddziale Lekkiej Jazdy Chorwackiej.


Podczas Wojny Trzydziestoletniej Corfanti walczył na Śląsku, został ciężko ranny i zdecydował, że osiedli się i pozostanie na miejscu. Kupił kawałek ziemi, ożenił się z Amandą von Jurowski i miał z nią dzieci.

To oznacza, że R1a-L664 może być haplogrupą jednego z przywódców Powstań Śląskich.

Ale potrzeba nam co najmniej drugiej próbki od osoby o nazwisku Korfanty by wykluczyć ewentualny NPE (Non-paternity event)."


========================

Znalazłem więcej:

https://www.myheritage.pl/names/amanda_corfanti

Amanda Weronika Corfanti (z d. von Jurowski herbu Łzawa) urodziła się dnia dzień miesięcznie 1623, , miejsce urodzenia, dla Andrzej Felix von Jurowski herbu Łzawa i Apolonia Jadwiga von Jurowski herbu Łzawa (z d. de Warkocz).
Amanda i Konstanty Hektor Corfanti byli małżeństwem dnia dzień miesięcznie 1641, w wieku 17 lat , miejsce ślubu.
Konstanty urodził się dnia 8 grudzień 1619, , Wenecja, Włochy.
Miał zawód Podpułkownik Chorwackiej Kawalerii w Pułku Hrabiego Isolano, inwalida wojenny, właściciel ziemski w Siemianowicach Śl., wolny rolnik.
Mieli jednego syna: Bartolomeusz Korfanti.

Napisany przez: A.Mączka 10/05/2016, 7:27

QUOTE(Domen @ 10/05/2016, 0:25)
Wg. Artura Martyki z administracji Family Tree DNA:

"Osoby o nazwisku Korfanty są wg. moich informacji potomkami jednego przodka w linii męskiej.

Był to Konstanty Hektor Corfanti [gość z XVII wieku], który urodził się w Wenecji Euganejskiej [region Veneto we Włoszech] w rodzinie kupieckiej. Został pułkownikiem w oddziale Lekkiej Jazdy Chorwackiej.


Podczas Wojny Trzydziestoletniej Corfanti walczył na Śląsku, został ciężko ranny i zdecydował, że osiedli się i pozostanie na miejscu. Kupił kawałek ziemi, ożenił się z Amandą von Jurowski i miał z nią dzieci.

To oznacza, że R1a-L664 może być haplogrupą jednego z przywódców Powstań Śląskich.

Ale potrzeba nam co najmniej drugiej próbki od osoby o nazwisku Korfanty by wykluczyć ewentualny NPE (Non-paternity event)."


========================

Znalazłem więcej:

https://www.myheritage.pl/names/amanda_corfanti

Amanda Weronika Corfanti (z d. von Jurowski herbu Łzawa) urodziła się dnia dzień miesięcznie 1623, , miejsce urodzenia, dla Andrzej Felix von Jurowski herbu Łzawa i Apolonia Jadwiga von Jurowski herbu Łzawa (z d. de Warkocz).
Amanda i Konstanty Hektor Corfanti byli małżeństwem dnia dzień miesięcznie 1641, w wieku 17 lat , miejsce ślubu.
Konstanty urodził się dnia 8 grudzień 1619, , Wenecja, Włochy.
Miał zawód Podpułkownik Chorwackiej Kawalerii w Pułku Hrabiego Isolano, inwalida wojenny, właściciel ziemski w Siemianowicach Śl., wolny rolnik.
Mieli jednego syna: Bartolomeusz Korfanti.

*



Jeśli te dane są prawdziwe, to Corfanti mógłby być z pochodzenia Słowianinem, ponieważ region Veneto i Friuli miał mieszaną populację romańsko-słowiańską. Z resztą nawet w samej Wenecji jest pełno nazw nawiązujących do Słowian.

Napisany przez: Radek8484 10/05/2016, 11:37

^^

The importance of Schiavoni's role in the Venetian Republic is best shown by the name of one of the main streets in Venice, Riva degli Schiavoni, just in front of the Doge Palace and San Marco Square.

A number of artists who worked in Italy who were of Croatian descent were nicknamed Schiavone by their origin: most famous among them is Giulio Clovio (Julije Klović). However, the name Schiavone was not exclusive to Croats. For example, Francesco Laurana, Luciano Laurana and Andrea Meldolla are examples of people from Dalmatia who were not of any known Croatian descent, but were still called Schiavone. Also, referring to artists from Dalmatia by using their place of origin as a surname was common in Italy at the time, for example in the cases of Giovanni Dalmata or Giorgio da Sebenico.

Schiavone was also a designation of the Oltremarini, a military unit or a group of assassins of the same descent in the Venetian Navy. The basket-hilted sword schiavona was also named after the Schiavone.

https://en.wikipedia.org/wiki/Schiavone

The geographical distribution of last name SCHIAVON in Italy:
1406 - Veneto
109 - Lombardia
...
http://www.italianames.com/italian-last-names-maps/SCHIAVON

The geographical distribution of last name SCHIAVO in Italy:
660 - Veneto
473 - Campania
...
http://www.italianames.com/italian-last-names-maps/SCHIAVO

The geographical distribution of last name SCHIAVONE in Italy:
934 - Puglia
693 - Campania
...
http://www.italianames.com/italian-last-names-maps/SCHIAVONE

The geographical distribution of last name SCHIAVONI in Italy:
274 - Marche
187 - Lazio
...
http://www.italianames.com/italian-last-names-maps/SCHIAVONI

Napisany przez: Domen 11/05/2016, 7:37

QUOTE(marc20 @ 28/04/2016, 19:27)
Nie byłbym taki pewien. W policji, w sądach też już uważano DNA za niepodważalny dowód w sprawie dopóki nie odkryto że istnieją ludzie, którzy mają w organizmach 2 lub więcej zestawów DNA.


Masz na myśli takie przypadki jak ten w linku niżej?:

http://www.independent.co.uk/news/science/human-chimera-man-fails-paternity-test-because-genes-in-his-saliva-are-different-to-those-in-sperm-a6707466.html

Nawet jeśli to takie przypadki są ekstremalnie rzadkie.

Napisany przez: Domen 13/05/2016, 12:24

Badania haplogrup mamutów doprowadziły do odkrycia trzech mamucich "rodów matczynych" - każdy oznaczony innym kolorem. Jak widać najwcześniej, bo w okresie 44-34 tys. lat temu, wyginął ród różowy, a purpurowy migrował na zachód z obszaru https://pl.wikipedia.org/wiki/Beringia. Następnie 34-24 tys. lat temu ród purpurowy rozprzestrzenił się aż do Europy, gdzie ród zielony był bliski wymarcia. 24-4 tys. lat temu istniał już tylko ród purpurowy, który w końcu też wyginął:

Najciekawsze, że za mamutami z okolic Beringii poprzez Syberię aż do Europy najpewniej migrowali ludzie - łowcy mamutów - co znajduje zresztą potwierdzenie także w archeologii i w pokrewieństwie genetycznym Europejczyków z rdzennymi Amerykanami (obie populacje częściowo wywodzą się od tzw. "Prehistorycznych Północnych Euroazjatów" - tamtych łowców mamutów migrujących do Europy ze wschodu i do Ameryki z zachodu, przez Beringię):

http://eurogenes.blogspot.fr/2016/05/following-mammoth-herds.html

user posted image

user posted image

DNA owych "Prehistorycznych Północnych Euroazjatów" w czystej postaci zidentyfikowano np. w syberyjskiej kulturze Mal'ta-Burret:

http://donsmaps.com/malta.html

Figurki wykonane z kłów mamutów:

user posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted image

Stroje ludności kultury Mal'ta-Burret:

http://www.paleoetnologie.wz.cz/anglperson.htm

user posted image
user posted image
user posted image

Napisany przez: Domen 13/05/2016, 15:24

Poniżej zamieszczam uproszczone drzewko haplogrup męskich (Y-DNA) gatunku Homo sapiens - od tzw. "Y chromosomalnego Adama" (ostatniego wspólnego przodka "po mieczu" wszystkich żyjących obecnie ludzi). Ostatni męski przodek wszystkich współczesnych mężczyzn żył ok. 236,000 lat temu, ale ostatni męski przodek wszystkich żyjących obecnie Nie-Afrykanów żył tylko ok. 88,000 lat temu i był nosicielem hg. CT (przodek CF i DE):

Obecnie w Europie haplogrupa R1 (R1b + R1a) stanowi ponad 50% mężczyzn, a jest stosunkowo młoda. Najstarsze haplogrupy - czyli A oraz B - występują prawie wyłącznie u rdzennych łowców-zbieraczy z Afryki, np. Buszmeni to głównie haplogrupa A, a Pigmeje to gł. hg. B:

Wśród ludów rolniczych Afryki subsaharyjskiej - jak np. ludy Bantu - dominuje jednak obecnie haplogrupa E:

user posted image

Haplogrupa D - czyli "bratnia" linia męska haplogrupy E - nie występuje w Afryce, ale występuje m.in. u Andamańczyków:

https://en.wikipedia.org/wiki/Andamanese_people#Y_DNA

https://pl.wikipedia.org/wiki/Andamanie

Uważa się często, że Andamanie skolonizowali swoje wyspy ok. 60,000 lat temu i od tamtej pory żyli w izolacji od reszty świata. Niektórzy badacze kwestionują te ustalenia i twierdzą, że dowody archeologiczne potwierdzają zasiedlenie tych wysp przez ludzi nie wcześniej niż 26,000 lat temu.

Tu ciekawy (choć dość leciwy i nie wszystkie informacje genetyczne są w pełni aktualne) dokument o Andamańczykach:

https://www.youtube.com/watch?v=p6I6L8b6mQs

Jedno z plemion Andamańczyków, Sentinelczycy, liczący szac. ok. 500 osób, unikają za wszelką cenę kontaktu z obcymi:

http://alterfeed.pl/sentinelczycy-jedno-z-najbardziej-odizolowanych-spoleczenstw-na-ziemi/

Blisko spokrewnione z nimi plemiona, które dały za wygraną i wpuściły obcych, czekał marny los (choroby, rezerwaty, itd.).

==================
Edit:

Jeszcze co do powyższego drzewka - najczęściej występującą dziś haplogrupą Y-DNA jest K2, a właściwie jego potomkowie.

Np. wśród najliczniejszej grupy etnicznej świata - Chińczyków Han - dominuje haplogrupa O (wywodzą się z K2 przez NO).

Tak więc:

Przodek Y-chromosomalny wszystkich żyjących dziś mężczyzn (haplogrupa A):

~236 tysięcy lat temu

Przodek Y-chromosomalny wszystkich rdzennych Nie-Afrykanów (haplogrupa CT):

~88 tysięcy lat temu

Przodek Y-choromosomalny ponad połowy męskiej populacji świata (haplogrupa K2):

~45 tysięcy lat temu

Przodek Y-chromosomalny ponad 50% dzisiejszych Europejczyków (haplogrupa R1):

~28 tysięcy lat temu

Pierwszego CT można spokojnie określić mianem "Y-chromosomalnego Seta":

https://pl.wikipedia.org/wiki/Set_(syn_Adama)

QUOTE
Zapoczątkował on ród Setytów, z którego wywodzić się miała cała ludzkość ocalała po potopie.

A to z tego względu, że haplogrupy A oraz B są obecnie rzadkie, nawet w Afryce.

Napisany przez: Domen 18/05/2016, 17:05

QUOTE("WojciechS")
Do Polski migrowały ludy prasłowiańskie (R1a), a do Europy Zachodniej ludy pragermańskie i praceltyckie (R1b).


Pytanie czy zachodnioeuropejskie R1b jest indoeuropejskie (co chyba jest warunkiem wstępnym do bycia "pragermańskim i praceltyckim").

W Europie Zachodniej prawie całe R1b to klady R1b-L151 oraz R1b-Z2118, a wschodnich kladów czyli R1b-L23* oraz R1b-Z2103 w rejonach na zachód i na północ od Alp są tylko śladowe ilości. Mimo, że obie te gałęzie R1b - wschodnia i zachodnia - mają wspólnego przodka, to pojawia się pytanie czy jest w ogóle możliwe, że oba te rodzaje R1b przybyły do Europy w tym samym czasie i taką samą trasą? Zwłaszcza, że do tego dochodzi kwestia wieku - klady Z2103 oraz L23* rozpoczęły ekspansję demograficzną (TMRCA) ok. 6200-6100 lat temu (wg. szacunków YFull), podczas gdy klady L151 oraz Z2118 dopiero ok. 5000-4900 lat temu.

Dlaczego gałąź zachodnia "wystartowała" z takim opóźnieniem (a jeśli wcześniej, to dlaczego przeszła przez "wąskie gardło" ok. 5000-4900 lat temu)? Kolejne pytanie, to dlaczego obecnie ma ona wyraźnie zachodnio-wschodnie rozmieszczenie (frekwencja spada w miarę oddalania się na wschód od Atlantyku), które jest dokładnym przeciwieństwem rozmieszczenia R1b-Z2103 (frekwencja spada w kierunku północno-zachodnim) i R1a (frekwencja spada w kierunku południowo-zachodnim). Podobnie sprawa się ma z różnorodnością, bo jeśli się nie mylę to klad L151 wykazuje największą różnorodność gdzieś w okolicach południowej Francji.

Inna kwestia, to że R1b-M269 jest wg. szacunków YFull za młode na to, by przybyło do Europy we wczesnym neolicie. Migracje R1b-M269 (oraz jego potomnych kladów, w tym R1b-L151) to raczej czasy ekspansji metalurgii i urbanizacji (Okres Uruk) - przyjmując założenie, że kolebką M269 był Bliski Wschód.

Liczebne namnożenie się gałęzi L151 (a przynajmniej jej kladu P312) w Europie Zachodniej to dopiero KPDz (Dzwonowcy).

Ale otwarta pozostaje kwestia tego, kiedy i skąd przybyli pierwsi L151 oraz jak stali się dominującą haplogrupą KPDz.

Jeśli kolebkę R1b-M269 usytuować na Bliskim Wschodzie i ekspansję poszczególnych linii R1b-M269 powiązać z metalurgią miedzi-brązu (migracje kowali) oraz Okresem Uruk, to w takim razie wschodnia gałąź R1b - Z2103 i L23* - prawdopodobnie weszły weszły na stepy jako ludność kultury majkopskiej.

Śladów początków historii zachodniej gałęzi R1b w próbkach kopalnego DNA do tej pory nigdzie nie wykryto.

Napisany przez: Domen 18/05/2016, 17:41

Poza tym w Nadrenii Dzwonowcy napotkali Sznurowców i - jeśli wierzyć Coonowi (mimo, że kmat odradza) - się z nimi wymieszali.

Coon pisze:

"(...) In their Rhineland center, the more numerous Bell Beaker people had constant relationships with the inhabitants of Denmark, who were still burying in corridor tombs. Furthermore, the Corded [Ware] people, one branch of whom invaded Jutland and introduced the single-grave type of burial, also migrated to the Rhine Valley, and here amalgamated themselves with the Bell Beaker people, who were already in process of mixing with their Borreby type neighbors. The result of this triple fusion was a great expansion, and a population overflow down the Rhine, in the direction of Britain. (...)"

Można domniemywać, że - jeśli faktycznie doszło tam w Nadrenii do mieszania się ludności KPDz z KCSz - tamtejsi Dzwonowcy przyjęli język indoeuropejski od Sznurowców (zakładając, że wcześniej nie mówili językami IE). Stamtąd nastąpiła dalsza ekspansja już indoeuropejskich Dzwonowców.

Zdaniem Coona, dopiero tak wymieszani ze Sznurowcami Dzwonowcy, wkroczyli do Brytanii:

"(...) The consideration of the Bell Beaker problem leads naturally to that of the Bronze Age in the British Isles, where the Beaker people found their most important and most lasting home. Coming down the Rhine and out into the North Sea, they invaded the whole eastern coast of England and of Scotland, and also the shore of the Channel. The Beaker invasion of Britain was not a simple affair. Not only did the newcomers land in many places, but they brought with them somewhat different traditions. Although most of them brought zoned beakers and battle axes, in consequence of their blending with the Corded people in the Rhinelands (...)"

Pod względem autosomalnym jeden z modeli dopuszcza, że ludność KPDz z Niemiec to mieszanka KCSz z ludnością neolityczną:

Bell_Beaker_Germany:

Corded_Ware_Germany 65.05 %
Germany_MN 30.35 %
Hungary_HG 2.6 %
Motala_HG 1 %
Esan_Nigeria 0.6 %
Atayal 0.4 %

Problem w tym, że KCSz to prawie wyłącznie R1a, a KPDz to prawie wyłącznie R1b.

Wobec tego jeśli doszło do mieszania KPDz z KCSz, to chyba tylko z kobietami.

======================

Jamowcy (Yamnaya) pod względem autosomalnym wyglądają jak mieszanka trzech grup: ludności kultury chwałyńskiej (Khvalynsk) z rdzenną ludnością Gruzji albo zbliżoną autosomalnie grupą (Kotias, czyli CHG) i z jeszcze czymś, co przypomina neolitycznych rolników z Anatolii i Europy:

"Yamnaya = Khvalynsk + extra CHG [Kotias] + maybe something else":

http://eurogenes.blogspot.nl/2016/05/yamnaya-khvalynsk-extra-chg-maybe.html

Yamnaya_Kalmykia:

Khvalynsk 57.7 %
Kotias 28.3 %
Hungary_EN 12.9 %
Ulchi 1.1 %

Yamnaya_Samara:

Khvalynsk 56.75 %
Kotias 26.4 %
Hungary_EN 10.85 %
Karelia_HG 4.4 %
Loschbour 1.6 %

Może gdybyśmy mieli DNA z kultury majkopskiej to okazałoby się, że Jamowcy to mieszanka Chwałyńsk + Majkop? confused1.gif

Napisany przez: Domen 25/05/2016, 8:49

Niedługo ukaże się publikacja z próbkami kopalnego DNA z cywilizacji doliny Indusu.

Napisany przez: Bacik 25/05/2016, 10:32

Bardzo interesujące.
Nie ma dotychczas żadnych badań/wyników?

Napisany przez: Domen 25/05/2016, 17:24

QUOTE(Bacik @ 25/05/2016, 10:32)
Bardzo interesujące.
Nie ma dotychczas żadnych badań/wyników?


Na razie tylko tyle:

http://eurogenes.blogspot.com/2016/05/the-rakhigarhi-15.html

http://shinpaleopathology.blogspot.com.au/2016/05/new-presentation-harappan-burial-sites.html

W drugim linku w "Concluding Remarks" jest fragment sugerujący neolityczną imigrację z Iranu:

"The first genetic exchange must have occured from Neolithic period, between the Indus valley and the Iranian Plateau."


Napisany przez: Domen 21/06/2016, 15:45

Porównanie składu R1a w "Projekcie Polskim" FTDNA (próba 1208 R1a) i na Śląsku (ludność przedwojenna, próba 53 R1a):

Nie uwzględniłem kladu CTS6, który jest typowo żydowski (Lewici aszkenazyjscy) ani próbek, dla których nie ustalono kladu:

Klad L260 jest znany pod nazwą P-Type ("Polish Type", "Typ Polski"), którą w momencie odkrycia nadał mu prof. Peter Gwozdz:

user posted image

Cała próba z przedwojennego Śląska liczy 100 osób, z czego 54 to R1a. 96 na 100 próbek można dokładnie zlokalizować (miejsce urodzenia najstarszego znanego przodka). Pozostałe 4 nie mają podanej miejscowości. Jeśli podzielić próbki na dolnośląskie i górnośląskie, to otrzymujemy:

Górny Śląsk - 48 próbek, z czego 30 R1a = 62,5%
Dolny Śląsk - 48 próbek, z czego 23 R1a = 47,9%

Jednakże:

Rejon Zielonej Góry* - 11 próbek, z czego 4 R1a = 36,4%
Reszta Dolnego Śląska - 37 próbek, z czego 19 R1a = 51,4%

*Północno-zachodnia część Dolnego Śląska.

==========================================

Pas populacji z >60% R1a ciągnie się od Górnego Śląska, przez Kraków, Lublin, Kamieniec Litewski, Kurpiowszczyznę, Orany, po Dokszyce:

user posted image

Miejsca pobrania próbek (podświetlony jest Münster z najniższą frekwencją 7,8% R1a - dalej Mainz z 8,4%):

user posted image

Napisany przez: Domen 23/06/2016, 1:48

Próbka I1635 (datowana na 2619-2465 p.n.e.) to hg R1b:

https://twitter.com/iosif_lazaridis/status/744192603424456704

Jest to próbka Y-DNA z kultury kuro-arakskiej z Armenii:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_kuro-arakska

Co o tym sądzicie? Co ciekawe to R1b, ale nie klad M269.

Napisany przez: Domen 3/07/2016, 14:58

Pra-Matki Indo-Europejczyków:

Przeanalizowałem haplogrupy mtDNA (matczyne) z próbek kultury grobów jamowych oraz kultury ceramiki sznurowej (dalej: KCSz) - obie te kultury łączone są z ludnością indoeuropejską czasów epoki miedzi i wczesnej epoki brązu. Pomimo różnic, ludność tych kultur posiadała wiele wspólnych linii mtDNA.

Oto one:

W ramach haplogrupy T - T1a, T2c1, T2a1 (zwłaszcza T2a1b1),

W ramach haplogrupy U5 - U5a / U5a1 (w tym U5a1a'g), U5b2a,

W ramach haplogrupy U(xU5) - U2e (zwłaszcza U2e1a), U4 / U4a1,

W ramach haplgrupy H - H6 (szczególnie H6a1), H5, H2, H1, H*,

W ramach innych haplogrup - J2b1, W6, I3, K1 / K1b, X / X2b (?)

===================

Następnie sprawdziłem również, gdzie we współczesnych populacjach najczęściej występują ww. linie matczyne:

Podam też informacje dot. współczesnego występowania niektórych linii charakterystycznych wyłącznie dla KCSz.

Okazuje się, że:

T1a - występuje najczęściej w Europie, w rejonie Wołga-Ural, w Azji Środkowej, na Kaukazie, na Bliskim Wschodzie, w Iranie i w Indiach

T2c - występuje najczęściej w Europie oraz w Iranie

T2a1b1 - występowała też w kulturze Sintaszta-Andronowo

T2b (próbki znalezione w KCSz) - Europa, Azja Środkowa, Nepal, Bliski Wschód

T2e (próbki znalezione w KCSz) - Europa, Indie, Bliski Wschód

I3 - występuje obecnie na obszarach dawnego osadnictwa Celtów, oraz w Polsce

U4a1 - występuje dziś w Europie, Azji Środkowej, Iranie, oraz w Indiach

U4b1a1a1 (próbki z KCSz) - występuje na północnym Kaukazie, w Iranie, oraz w Europie

U2e - występuje w Europie, w Indiach oraz w Rosji pozaeuropejskiej

U5b2a - występuje w Europie, Iranie, Azji Środkowej, w Indiach i na Syberii

U5a - występowała już wśród mezolitycznych łowców-zbieraczy z Rosji europejskiej

U5a1a - znaleziona też w wielu innych kulturach archeo łączonych z językami IE, w tym w kręgu grobowym B w Mykenach

U5a2d (próbki z KCSz) - częsta w Skandynawii i w Polsce

U5b1c2 (próbki z KCSz) - częsta w Europie i w Azji Środkowej

H6 / H6a1 - podobnie jak wyżej, hg silnie skorelowana z kulturami IE

H5 - występowała m.in. w neolitycznej Anatolii, obecnie częsta w Europie i na Syberii

H1 - występuje zwłaszcza w Europie i Azji Środkowej

H2 - występuje zwłaszcza w Europie, na północnym Kaukazie i w Azji Środkowej

J2b1 - najczęściej występuje dziś w Europie oraz w Rosji pozaeuropejskiej

J1c5 (próbki z KCSz) - występuje w Europie oraz w Indiach (Pundżab)

J1c4 (próbki z KCSz) - występuje w Europie północnej i na Syberii

J1c2e (próbki z KCSz) - występuje w Europie i w Iranie (etniczni Persowie)

K2a5 (próbki z KCSz) - występuje dziś w Europie i w Iranie (etniczni Persowie)

HV6 (próbki z KCSz) - występuje w Europie oraz w Iranie

W6 - częsta m.in. w Rosji, na Litwie, w Polsce i na Słowacji

Napisany przez: Domen 3/07/2016, 16:01

Tabelka próbek mtDNA z KCSz (CWC) i k. grobów jamowych (YAM):

https://s31.postimg.org/h12f4uxyh/CWC_YAM_mt_DNA.png

user posted image

Próbka I z YAM to albo I3d albo I1a, ale zamiast / dałem przecinek.

Napisany przez: Domen 3/07/2016, 18:28

W świetle haplogrup mtDNA (matczynych), można ludzkość podzielić na co najmniej siedem populacji, które rozeszły w trakcie kolonizacji świata, po opuszczeniu przez ludzi Afryki; w efekcie późniejszych migracji neolitycznych, epok metali i w czasach historycznych, populacje te zaczęły się ponownie mieszać:

Kolorowe napisy pod drzewem haplogrup, pokazują, nosiciele których linii matczynych brali udział w kolonizacji których części świata:

http://www.phylotree.org/tree/index.htm

http://mtdnaatlas.blogspot.com/2016/02/asia-has-five-mtdna-gene-pools.html

https://s31.postimg.org/obhun6nbd/Ekspansja_mt_DNA.png

user posted image

Napisany przez: Domen 12/07/2016, 8:48

Ciekawe narzędzie do wyszukiwania frekwencji haplogrup Y-DNA w różnych populacjach:

http://www.y-str.org/2013/06/y-haplogroup-population-browser.html

Napisany przez: Domen 16/07/2016, 23:26

Kopalne próbki Y-DNA z Iranu oraz z Armenii (znane dotychczas) - chronologicznie:

Armenia:

I1407 - 4350-3700 p.n.e. (Areni-1) - L1a-M76
I1634 - 4330-3060 p.n.e. (Areni-1) - L1a-M76
I1632 - 4230-4000 p.n.e. (Areni-1) - L1a-M27
I1635 - 2619-2465 p.n.e. (Kalavan) - R1b1a1b-CTS3187
RISE416 - 1943-1445 p.n.e. (Nerquin Getashen) - E1b1b1b2a1a-L788
RISE413 - 1906-1698 p.n.e. (Nerquin Getashen) - R1b1a2-M269
RISE423 - 1402-1211 p.n.e. (Nerquin Getashen) - E1b1b1b2a1a-L795
RISE408 - 1209-1009 p.n.e. (Norabak) - J2b2a-Z590
RISE397 - 1048-855 p.n.e. (Kapan) - R1b1a2a2-Z2103

Iran:

I1293 - 9100-8600 p.n.e. (jaskinia Huto) - J2a-CTS1085
AH2 - 8205-7756 p.n.e. - (Tepe Abdul Hosein) - J2b-M12*
I1949 - 8000-7700 p.n.e. (Ganj Dareh) - R2-M479
I1945 - 8000-7700 p.n.e. (Ganj Dareh) - R2a-Y3399
WC1 - 7455-7082 p.n.e. (jaskinia Wezmeh) - G2b-Z8015
I1671 - 5850-5650 p.n.e. (Seh Gabi) - G2a1a-FGC602
I1662 - 4850-3800 p.n.e. (Seh Gabi) - J2a2-PF5008
I1674 - 4850-3800 p.n.e. (Seh Gabi) - G1a1b-GG372
F38 - 971-832 p.n.e. (Hasanlu IVb) - R1b1a2a2-Z2103

Napisany przez: Domen 17/07/2016, 21:35

^^^ Co do mężczyzny z Hasanlu, który żył ok. lat 971-832 p.n.e.:

QUOTE
F38 - 971-832 p.n.e. (Hasanlu IVb) - R1b1a2a2-Z2103


Okazuje się, że należał on do subkladu FGC14598 (w ramach Z2103):

R1b-Z2103 > Z2105 > L584 > PF7580 > FGC14598

Wśród współczesnych nosicieli FGC14598 są m.in. Żydzi i Asyryjczyk z Libanu:

Krewni po mieczu mężczyzny F38 z Tepe Hasanlu (próbki z bazy Family Tree DNA):

kit 131176 - Najeeb Sahadi, ur. w 1879 roku w Zahlé w Libanie*
kit 298652 - Juda Spira, ur. ok. 1759 roku w m. Trebic (Czechy)
kit 351640 - Francisco Grijalba, ur. w 1801, nieznane pochodzenie
kit 271988 - Shimshon Goldschlager, ur. ok. 1800 w Botosani (Rumunia)
kit 130203 - Aryeh Stepak, ur. ok. roku 1820 na Ukrainie
kit N8283 - Wojciech Rutyna, ur. w 1837 w Grębowie k. Tarnobrzegu
kit 187115 - Wolf Spier, ur. ok. 1690 w Merzhausen w Niemczech

*Sahadi jest w "Projekcie Asyryjskim", więc chyba był to etniczny Asyryjczyk:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Asyryjczycy

Goldschlager to Żyd Aszkenazim. Juda Spira, A. Stepak i Wolf Spier zapewne też.

Grijalba to pewnie potomek sefardyjskiego przechrzty. Zagadką pozostaje Rutyna.

Tutaj mamy drzewko "Wschodniego R1b":

http://www.kumbarov.com/ht35/R1b-M269xP312xU106_tree_28_05_15_2016.pdf

Zrobiłem zrzut ekranu kladu FGC14598 (jest tu m.in. linia Rutyny z Grębowa):

user posted image

Gość z Hasanlu należał do dalszego subkladu Y:24376846 w ramach tego kladu.

Napisany przez: Domen 20/07/2016, 21:32

W liniach męskich wszyscy współcześni ludzie wywodzą się od tzw. "Y-chromosomalnego Adama".

Jego czas życia jest szacowany na ok. 250-200 tysięcy lat temu. Oczywiście "Adam" nie był jedynym mężczyzną Homo Sapiens jaki wówczas żył. Oprócz niego byli inni, ale ich potomstwo w bezpośrednich liniach męskich nie przetrwało do naszych czasów.

Najstarszą haplogrupą jest haplogrupa A. Następnie wyodrębniła się haplogrupa BT - jej potomne, to B oraz CT. Spośród CT następnie wyodrębniły się DE oraz CF. DE następnie podzieliła się na D oraz E, a CF na C oraz F. Następnie z F wyodrębniły się wszystkie pozostałe haplogrupy Y-DNA. Około 3/4 populacji świata wywodzi się od F. W Afryce dominuje haplogrupa E, a oprócz tego rdzenne są tam też A i B.

Co jednak ciekawe, w Afryce nie ma haplogrupy D - czyli "braterskiej" dla E. Poniżej mapy występowania haplogrup A, B oraz E (dwie pierwsze są bardzo rzadkie poza Afryką, z wyjątkiem tych miejsc gdzie Afrykanie osiedlali się w czasach najnowszych):

Użytkownik Passa z forum Anthrogenica wykonał takie mapy Y-DNA haplogrup A, B oraz E:

Żółty kolor = poniżej 1% populacji:

1) Haplogrupa A:

user posted image

2) Haplogrupa B:

user posted image

3) Haplogrupa E:

user posted image

Napisany przez: Yngvi 31/07/2016, 16:48

Mam pytanie, czy jest jakiś subklad R1a, który występuje od krajów skandynawskich po półwysep iberyjski (zahaczając po drodze o Polskę i Ukrainę)?

Napisany przez: Eamr 5/08/2016, 18:45

@ Yngvi

Jeśli masz na myśli to co ja, to też chciałabym o takim wiedzieć smile.gif Póki co, podejrzane dawały się wytłumaczyć całkiem innymi historiami.

Napisany przez: Domen 5/08/2016, 21:12

^^^ Spróbuję poszukać coś odnośnie tego R1a. smile.gif

Ale póki co mam coś na temat próbki kopalnego DNA Bryta z epoki żelaza z Hinxton, nieopodal Cambridge.

Otóż okazuje się, że ów Bryt spod Cambridge (z czasów przed podbojem rzymskim), był pod względem autosomalnego DNA najbardziej podobny do współczesnych Irlandczyków i Zachodnich Szkotów, a na trzecim miejscu do południowo-wschodnich Anglików. Aczkolwiek Walijczyków chyba nie uwzględniono wśród porównywanych populacji (może byliby jeszcze bardziej podobni niż Irlandczycy?):

QUOTE
Eurogenes K15 of Hinxton 4

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Irish 4.3
2 West_Scottish 5.35
3 Southeast_English 5.8
(...)

Napisany przez: Domen 5/08/2016, 21:34

QUOTE(Eamr @ 5/08/2016, 18:45)
@ Yngvi

Jeśli masz na myśli to co ja, to też chciałabym o takim wiedzieć smile.gif


Dobra, może nie do końca to jest to co chcieliście wiedzieć, ale w "Projekcie R1a" na Family Tree DNA jest pewien koleś, kit 181201, Hiszpan z nazwiskiem Roco, który podaje się za potomka (w bezpośredniej linii męskiej) hrabiego Bellona z Carcassone, założyciela dynastii Bellonidów:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bellonids

https://en.wikipedia.org/wiki/Bello_of_Carcassonne

Subklad R1a owego Hiszpana kit 181201, to YP1144 (jeden z subkladów R1a-Z280).

Z tego co widzę tutaj, w Polsce też zidentyfikowano nosiciela tego subkladu (id:YF03327):

https://www.yfull.com/tree/R-YP1144/

Pytanie, czy ten kit 181201 faktycznie jest potomkiem Bellona, czy tylko wciska nam kit. smile.gif

===============

Id: YF03327 to próbka jakiegoś Polaka z R1a YP1144*:

user posted image

A tutaj kit 181201 Hiszpana z Projektu "the Anousim DNA":

user posted image

W Projekcie R1a ten sam Hiszpan podaje Bellona jako przodka:

user posted image

Pytanie w jaki sposób doszedł do tego, że jest potomkiem Bellona?

Czy drzewo genealogiczne może sięgnąć aż do VIII-IX wieku n.e.?

Pewnie dokopał się przodka należącego do dynastii Bellonidów.

Napisany przez: Domen 5/08/2016, 23:06

No proszę... Nasz "Bellonida" ma pokrewną gałązkę R1a do tej znalezionej u kilku Sardyńczyków:

https://s32.postimg.org/fznponx9x/Bellonid_Sardinian.png

user posted image

Sardyńczycy z R1a-Z283 z pracy Francalacci 2013 (11 osób w próbie 1204 Sardyńczyków):

1) Sześć próbek R1a-M458, w tym:

- 5 próbek subkladu PF7521 (gałąź "klanu Rytel") - https://www.yfull.com/tree/R-PF7521/
- 1 próbka subkladu L1029 (częsty m.in. w Polsce)- https://www.yfull.com/tree/R-L1029/

2) Pięć próbek R1a-Z280, w tym:

- 3 próbki subkladu Y1396 (pokrewnego "Bellonidom") - https://www.yfull.com/tree/R-Y1396/
- 1 próbka subkladu CTS4648 (wygląda na klad Bałtów) - https://www.yfull.com/tree/R-CTS4648/
- 1 próbka subkladu YP372, potomny YP371 (część YP340) - https://www.yfull.com/tree/R-YP340/

Napisany przez: ambron 6/08/2016, 8:24

To może być po Wandalach lub innych tzw. Germanach wschodnich...

Napisany przez: Domen 13/08/2016, 19:26

Przeanalizowałem subklady R1a w populacji etnicznie angielskiej.

Łącznie w próbie 1830 Anglików z około roku 1700 (średni czas urodzenia najstarszych znanych przodków klientów FTDNA) znalazły się 72 osoby z R1a.

Czyli około 4 procent tej próby to osoby z R1a.

Najstarsza z tych osób z R1a to Reginald Ap Adams ur. w 1242 (lub 1214) roku w Gloucestershire. Druga to John Ingram ur. w 1350 w Staffordshire.

W tej liczbie 37 osób udało się przyporządkować do konkretnych kladów, a pozostałych 35 osób póki co nie.

Poniżej lista nazwisk i dat urodzenia, z podziałem na klady:

R1a-Z284 (klad typowo skandynawski) = 17 osób:

R-CTS4179 - 5 - Francis Harker ur. 1773; Edward Leeminge ur. 1611; Thomas Marsden ur. 1667; Benjamin Wilson ur. 1637; William Russell ur. 1605
R-L448 - 3 - Benjamin Ferguson ur. 1766; Richard Kidd ur. 1679; William ur. 1671
R-YP386 - 2 - James Cottle ur. 1817; William Mugford ur. 1789
R-YP355 - 2 - William Boulton ur. 1885; Christopher Tolchard ur. 1524
R-CTS2243 - 1 - Edward Newman ur. 1803
R-CTS8277 - 2 - Robert Bridberry ur. 1630; William Heath ur. 1587
R-S4458 - 1 - Robert Fooke ur. 1697
R-Z287 - 1 - James Holliman ur. 1785

R1a-L664 (klad typowo zachodnioeuropejski) = 8 osób:

R-L664 - 7 - Harry Francis Fox ur. 1849; Thomas Judd ur. 1608; William Lane; Lt. William Palmer ur. 1610; William Tapley Waymouth ur. 1811; John Pike 1573; Christopher Robinsonne ur. 1636
R-CTS5768 - 1 - Edmund Drake ur. 1480 (przodek po mieczu słynnego korsarza Francisa Drake'a - który miał ten sam subklad R1a)

R1a-Z280 (klad typowo bałtosłowiański) = 5 osób:

R-Z280 - 2 - John Fenimore ur. 1480; Thomas Winsor ur. 1788
R-CTS3402 - 1 - Trott
R-FGC2555 - 1 - John Hollister zm. 1596
R-S24902 - 1 - Thomas Yeo ur. 1700

R1a-M458 (klad typowo zachodniosłowiański) = 2 osoby:

R-L1029 - 1 - Batt ur. 1505;
R-YP445 - 1 - John Shanner ur. 1776

R1a-CTS6 (typowo żydowski subklad kladu R1a-Z93) = 1 osoba:

R-CTS8448 - 1 - Moses (Mojżesz) Phillips ur. 1787

R1a-Z93 (klad typowo indoirański, z wyjątkiem CTS6) = 4 osoby:

R-Z93 - 1 - John Mason ur. 1650
R-Z94 - 3 - John Gibson ur. 1721; William Grant ur. 1643; John Lett ur. 1750

Nieokreślone R1a-Z283 (klady europejskie) = 3 osoby:

R-Z283 - 2 - William Bambrook ur. 1756; Thomas Coverdale ur. 1726
R-Z282 - 1 - Edward Starbuck ur. 1584

Bliżej póki co nieustalone klady R1a = 32 osoby:

R-SRY10831 - 5
R-M17 - 3
R-M198 - 21
R-M417 - 2
R1a - 1

Reginald (Reynold) Ap Adams, ur. 1242
John Ingram, ur. 1350
Alex Alvord, ur. 1627
John Bickford, ur. 1603
Richard Boak, ur. 1780
Thomas John Bruff, ur. 1648
William Carpenter, ur. 1605
John Croome, ur. 1784
Thomas Dowland, ur. 1781
Samuel Elliott
Thomas Gadsby, ur. 1802
William Goulden/Golding, ur. 1680
Philip Harris ur. 1722
Edward Jenkins ur. 1617
Jeremiah Lee ur. 1790
Ralph Leeming ur. 1738
Thomas Manson, ur. 1700
George Maris, ur. 1632
Richard Myllward, ur. 1545
John Parsons, ur. 1766
Edward Rowell, ur. 1705
Henry Rust, ur. 1631
John Scarcliffe, zm. 1661
William Sillett, ur. 1789
Giles Slocum, ur. 1623
William Southmead of Wray
Robert Walkland, ur. 1676
Henry Wall, ur. 1650
John Williams, ur. 1563
NN z Birmingham
NN z Waddington
NN z Lancashire

Napisany przez: Yngvi 19/08/2016, 10:29

Zastanawiają mnie drzewka z haplogrupami. W tych dotyczących Indo-Europejczyków umieszczani są Italikowie, Celtowie, Germanie i Słowianie. A gdzie inni Indo-Europejczycy?
Być może błędnie myślę, ale wydaje mi się że różne odłamy Indo-Europejczyków powstawały poprzez nałożenie się na ludy nieindoeuropejskie, więc jakiś klad przypisywany w takim drzewku konkretnej grupie mógł dać początek jeszcze innym grupom, które nie są uwzględnione na drzewku. Więc czy takie drzewka są jedynie "widzimisię" autora i nie ma się co sugerować?
Tym bardziej, że chyba nie wiemy czy R1b europejskie jest indoeuropejskie, czy może jest to ludność stara.

Napisany przez: Domen 20/08/2016, 13:51

Mężczyzna Oase1 żył ok. 40 tys. lat temu w Rumunii, ale nie był przodkiem współczesnych Europejczyków:

QUOTE
The authors analyzed DNA from a 37,000-42,000-year-old modern human from Peştera cu Oase, Romania. They found that on the order of six to nine percent of the genome of the Oase individual is derived from Neanderthals, more than any other modern human sequenced to date. Three chromosomal segments of Neanderthal ancestry are over 50 cM in size, indicating that this individual had a Neanderthal ancestor as recently as four to six generations back. The Oase individual does not share more alleles with later Europeans than with East Asians, suggesting that the Oase population did not contribute substantially to later humans in Europe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peștera_cu_Oase#Oase_1

Mapka:

user posted image

^^^ "Ancestry Report" z DNA.Land dla mężczyzny Oase1 z Peştera cu Oase w Rumunii wygląda tak:

user posted image

Napisany przez: Domen 21/08/2016, 10:33

W grudniu dowiemy się jak zmieniał się skład ludności obszarów obecnej Holandii od wczesnego średniowiecza:

http://ecoanthropologie.mnhn.fr/DPHP2016/DPHP2016_plenary.htm

QUOTE
Genetic History of the Dutch population

ALTENA Eveline1, Risha Smeding1, Thirsa Kraaijenbrink1, Kristiaan van der Gaag1,2, Eileen Vaske1, Paul Reusink1, Anna Friedler1, Yoan Diekmann3, Mark G. Thomas3, Peter de Knijff1.

1 Forensic Laboratory for DNA Research, Dept. of Human Genetics, Leiden University Medical Center, Leiden, the Netherlands.
2 Current address: Dept. biologische sporen, Netherlands Forensic Insitute, Den Haag, the Netherlands.
3 Dept. of Genetics, Evolution and Environment, University College London, London, UK.

Although the Netherlands is a small country, previous studies indicated complex geographic patterns of genetic variation in the modern Dutch population. Based on archaeological and historical evidence, and the dynamic Dutch landscape, it is most likely that patterns of genetic variation in the modern population were primarily shaped since medieval time. A clear understanding of when and how the modern patterns emerged, however, requires genetic data from historic Dutch populations.

We analyzed several Dutch archaeological population samples from different locations and from a time range between the early medieval period and the post-medieval period. This collection of nearly 800 skeletons was examined for autosomal, Y-chromosomal and mitochondrial variation. The resulting dataset, together with comparable data from more than 2000 modern Dutch individuals, allows us to review our historical genetic past in detail, both in time and space. Finally, we test for population continuity by statistical modelling of frequency changes in mitochondrial and Y-chromosomal haplogroups.

Napisany przez: Yngvi 22/08/2016, 21:45

Spotkałem się z hipotezą, że Z280 jest "ojcem" Słowian, Bałtów i Germanów, czy jest to możliwe?
Druga sprawa, czy jest możliwe, że wszystkie języki indoeuropejskie pochodzą od ludności R1a? Bo jeśli założyć, że R1b europejskie jest miejscowe (a możliwe że tak jest), to wszystkie języki indoeuropejskie muszą pochodzić od ludności R1a zmieszanej z miejscowymi, a przynajmniej tak mi się wydaje.

Napisany przez: Yngvi 24/08/2016, 10:50

Jeszcze zastanawiam się nad pewną sprawą. Przeglądając mapki na Eupedii przyszło mi do głowy, że indoeuropejskość wyszła od R1a, ale R1b przejęli ją na stepach od R1a, jednak ten język uległ przekształceniu wśród R1b. Podział na języki kentumowe i satemowe z grubsza odpowiada podziałowi na R1a i R1b, więc może za języki satemowe odpowiada ludność R1a, a za kentumowe R1b? Czyli językiem praceltyckim, pragermańskim i innymi kentumowymi posługiwali się nosiciele R1b, a prasłowiańskim i innymi satemowymi posługiwali się nosiciele R1a. Oczywiście jacyś np. Proto-Celtowie mogli nosić też R1a, jednak ich język pochodził od R1b. Jest tyle możliwości, mam nadzieję że za kilka lat będzie więcej odpowiedzi niż pytań.

Napisany przez: kmat 24/08/2016, 14:06

Kentum/satem to nie jest podział "genetyczny", oparty na pokrewieństwie. Kentumowy grecki wydaje się być najbliższy satemowemu ormiańskiemu (i vice versa), kentumowy germański bliższy satemowemu bałtosłowiańskiemu niż kentumowemu greckiemu, w anatolijskich mamy zarówno kentumowe jak i satemowe, etc.

Napisany przez: Yngvi 24/08/2016, 14:44

A czy można przyjąć takie cuś, że wszystkie języki indoeuropejskie przynieśli potomkowie jednej grupy? Tzn. jeśli Indo-Europejczycy byli R1a (celowo upraszczam, bo pewnie mieli więcej haplogrup), to język germański, słowiański, celtycki itd. przynieśli ludzie R1a. Miałoby chyba to sens, bo jeśli np. Germanowie są odłamem Indo-Europejczyków, to musieli się oderwać od tych Indo-Europejczyków, a skoro Indo-Europejczycy to R1a (przypominam, że przyjąłem to tylko dla uproszczenia), to i ich odłam w postaci Germanów był R1a.

Napisany przez: kmat 24/08/2016, 16:45

Cholera wie. Warto pamiętać, że te dzisiejsze haplogrupy to wtedy byli pojedynczy osobnicy, których linie osiągnęły sukces na zasadzie prostego dryfu genetycznego. Oryginalni PIE mogli mieć różne hg, które potem losowo dominowały u poszczególnych grup potomków.

Napisany przez: Domen 24/08/2016, 17:38

Obecnie dowody wskazują, że najpewniej zarówno R1a jak i R1b brały udział w ekspansji Proto-Indo-Europejczyków. Przypomnę, że w kulturze chwałyńskiej - wiązanej przez Gimbutas z początkami wspólnoty PIE - znaleziono obie te haplogrupy u dwóch osób pochowanych na tym samym cmentarzysku w Chwałyńsku nad Wołgą. Szacunki wieku R1a-M417 oraz R1b-L23 również nie pozostawiają wiele wątpliwości, że faza ekspansji demograficznej obu tych haplogrup przypadła zasadniczo na czasy postneolityczne. W kopalnym DNA z neolitycznej Europy, neolitycznej Anatolii i neolitycznego Bliskiego Wschodu ani R1a-M417 ani R1b-L23 nie wystąpiły jak dotąd wcale, a pokrewne im klady występują tam co najwyżej sporadycznie. Natomiast na obszarze Rosji, na północ od Kaukazu, widzimy sporo R1a i R1b już w najstarszych dostępnych próbkach, nawet jeśli nie są to jeszcze interesujące nas M417 i L23. W późniejszym okresie pojawiają się w próbkach ze stepów Rosji wschodnie subklady pochodne od M417 - R1a-Z93 oraz od L23 - R1b-Z2103. Zachodnich subkladów póki co nie odnaleziono na stepach, ale biorąc pod uwagę jak blisko są one spokrewnione z kladami wschodnimi, jest mało prawdopodobnym, aby klady zachodnie powstały w zupełnie innym regionie Eurazji niż klady wschodnie. Przypomnijmy w tym miejscu, że zarówno okcydentalne R1b-L51 jak też orientalne R1b-Z2103 wywodzą się bezpośrednio z młodego kladu R1b-L23. Podobnie europejskie R1a-Z283 wywodzi się bezpośrednio z tego samego młodego kladu R1a-Z645, co azjatyckie Z93. Ponadto klad Z645 ma wspólnego młodego przodka w postaci M417 z kladem L664, który występuje wyłącznie w Europie. Samym R1a nie da się wyjaśnić ekspansji wszystkich gałęzi Indoeuropejczyków, bo niektóre ludy indoeuropejskie prawie wcale nie posiadają R1a. Na zachodnim krańcu ekspansji ludów IE nad Atlantykiem brakuje R1a, a na wschodnim jej krańcu w Indiach brakuje R1b. Zakładając, że u PIE występowały obie te haplogrupy trzeba przyjąć, że w toku ekspansji doszło na peryferiach świata IE do spadku różnorodności jeśli chodzi o Y-DNA (ekspansja różnych klanów/rodów, efekty założyciela, dryft) - stąd współczesne rozmieszczenie. Zresztą podobnie to wyglądało na poziomie subkladów.

Co do Basków to oni nie są reliktem neolitycznym jeśli chodzi o Y-DNA. Ich subklady R1b są pochodne, a nie bazowe, i nie różnią się wiele od subkladów występujących wśród sąsiadów. Wygląda to na jakiś efekt założyciela. Za to w DNA autosomalnym i w mtDNA widać reliktowość Basków.

QUOTE("kmat")
pojedynczy osobnicy, których linie osiągnęły sukces na zasadzie prostego dryfu genetycznego.


Nie na zasadzie dryfu tylko na zasadzie sukcesów i ekspansji różnych rodów / klanów opartych o więzy krwi "po mieczu".

Gdyby to był dryf genetyczny to mielibyśmy większą przypadkowość i losowość, a tutaj mamy powtarzający się schemat, mianowicie taki, że praktycznie żadna linia należąca do haplogrup neolitycznych nie osiągnęła sukcesu. Widać więc, że był to podbój i sukces osiągały nowe linie napływowe.

W epoce brązu ekspandowały linie należące do takich haplogrup, które w neolicie prawie nie występowały w Europie.

Tu nie chodzi o przypadkowość tylko realne przewagi, które zapewniły owym najeźdźcom sukces reprodukcyjny.

Pisanie o dryfie Y-DNA jest tu równie nieuprawnione co pisanie o takim dryfie w Amerykach po roku 1492.

QUOTE
Oryginalni PIE mogli mieć różne hg, które potem losowo dominowały u poszczególnych grup potomków.


W materiale kopalnym z Rosji europejskiej jednak zdecydowanie dominuje haplogrupa R1.

To co napisałeś jest prawdą, ale odnosi się do poszczególnych subkladów R1a oraz R1b.

Napisany przez: Domen 24/08/2016, 18:10

QUOTE(Yngvi @ 22/08/2016, 21:45)
Spotkałem się z hipotezą, że Z280 jest "ojcem" Słowian, Bałtów i Germanów, czy jest to możliwe?


Nie. Z280 jest u Germanów jak na lekarstwo, z wyjątkiem tych wywodzących się od zgermanizowanych po roku 600 n.e. Słowian i Bałtów.

QUOTE
Przeglądając mapki na Eupedii przyszło mi do głowy, że indoeuropejskość wyszła od R1a, ale R1b przejęli ją na stepach od R1a, jednak ten język uległ przekształceniu wśród R1b.


Skoro w kulturze chwałyńskiej obok siebie był pochowany gość z R1a i gość z R1b to raczej mówili tym samym językiem, nie sądzisz? Poza tym kto co od kogo przejął na stepach tego się raczej nie dowiemy. Ważne jest kto wchodził w skład wspólnoty PIE tuż przed początkiem jej rozpadu i rozchodzenia się. I tutaj można mieć pewność, że zarówno osoby z R1a jak i osoby z R1b wchodziły w skład tamtej społeczności przed jej rozpadem. W wyniku rozpadu powstały niektóre rody/populacje pochodne od PIE zdominowane przez R1b, inne przez R1a - a do tego różne klady dominowały w różnych rodach/populacjach indoeuropejskich.

QUOTE
Bo jeśli założyć, że R1b europejskie jest miejscowe (a możliwe że tak jest)


W jakim sensie "miejscowe"? Że powstało gdzieś w Europie? No to nie ulega wątpliwości, przecież praojczyzna PIE też leżała w Europie. Najstarsze próbki zarówno R1a jak też R1b pochodzą z Europy, a w Rosji europejskiej występują wspólnie.

Większą zagadką jest, w którym miejscu R1 podzieliło się na R1a i R1b.

Napisany przez: Yngvi 24/08/2016, 18:18

QUOTE(Domen @ 24/08/2016, 18:38)
Samym R1a nie da się wyjaśnić ekspansji wszystkich gałęzi Indoeuropejczyków, bo niektóre ludy indoeuropejskie prawie wcale nie posiadają R1a. Na zachodnim krańcu ekspansji ludów IE nad Atlantykiem brakuje R1a, a na wschodnim jej krańcu w Indiach brakuje R1b.

Też mi się tak wydaje (biorąc pod uwagę to co napisałeś i to co można przeczytać w internecie), Indo-Europejczycy nie mieli tylko R1a, mieli też R1b i pewnie inne haplogrupy, które są uważane za nieindoeuropejskie. Tego R1a użyłem dla uproszczenia aby wytłumaczyć o co mi chodzi.

Napisany przez: Domen 24/08/2016, 18:20

QUOTE
Indo-Europejczycy nie mieli tylko R1a, mieli też R1b i pewnie inne haplogrupy, które są uważane za nieindoeuropejskie


W świetle dowodów z kopalnego DNA, mieli prawie wyłącznie R1 (zarówno R1a jak i R1b).

Innych haplogrup raczej dużo nie mieli, a w każdym razie kopalne DNA na to nie wskazuje.

Napisany przez: Yngvi 24/08/2016, 18:28

QUOTE(Domen @ 24/08/2016, 19:10)
W jakim sensie "miejscowe"?

W sensie takim jak np. I1. Sugerowałem się Baskami i ich R1b.

Napisany przez: Domen 24/08/2016, 19:03

Swoją drogą to Baskowie też - podobnie jak wszyscy Europejczycy mówiący językami IE - mają "domieszkę stepową":

http://eurogenes.blogspot.com/2015/10/basques-are-not-simply-fusion-of.html

QUOTE
A couple of recent papers argued that Basques were the direct descendants of local hunter-gatherers and early Neolithic farmers who arrived in Iberia from the eastern Mediterranean. This is probably correct for the most part, but it doesn't tell the whole story.

On the PCA above, Basques are quite distinct from Early Neolithic, Middle Neolithic and Copper Age Iberians (marked Iberia_EN, Iberia_MN and Iberia_CA, respectively), because they are significantly more eastern. In fact, they cluster with the only Bronze Age Iberian on the plot (Iberia_BA), which is the same individual that I found to harbor steppe-related ancestry (see here).

Thus, the story told by the PCA is that Basques are the progeny of Bronze Age Iberians, who, unlike their Copper Age predecessors, experienced a pulse of steppe-related admixture from the east.

Formal statistics back this up. For instance, here's a quote from the recently revised Mathieson et al. preprint:

However, the statistic f4(Basque, Iberia_Chalcolithic; Yamnaya_Samara,Chimp)=0.00168 is significantly positive (Z=8.1), as is the statistic f4(Spanish, Iberia_Chalcolithic; Yamnaya_Samara, Chimp)= 0.00092 (Z=4.6). This indicates that steppe ancestry occurs in present-day southwestern European populations, and that even the Basques cannot be considered as mixtures of early farmers and hunter-gatherers without it (4).


Jak widać współcześni Baskowie nie są pozbawieni stepowej domieszki "Yamnaya" (to samo się zresztą odnosi do Węgrów, Estończyków i Finów, u których również ewidentny jest substrat lub superstrat indoeuropejski). W kopalnym DNA z Iberii też mamy ślady imigracji postneolitycznej.

Neolityczni mieszkańcy Iberii najbardziej przypominali dzisiejszych Sardyńczyków, a w epokach metali pojawiają się tam nowe domieszki przybyłe ze wschodu. Ale nie ma jeszcze dostatecznej ilości próbek kopalnego Y-DNA z Iberii by stwierdzić, kiedy dokładnie R1b zaczęło tam dominować.

Napisany przez: Yngvi 24/08/2016, 19:06

Są hipotezy, że Baskowie to potomkowie Indo-Europejczyków, tylko że język przejęli po matce, bo ona ich wychowywała, a ojca nie było (wiadomo dlaczego).

Napisany przez: Domen 24/08/2016, 19:10

Baskowie są nieco bliżej od pozostałych Hiszpanów i Portugalczyków spokrewnieni z ludnością neolityczną Iberii. Czyli rzeczywiście mają trochę więcej pochodzenia przedindoeuropejskiego. Poza tym Baskowie mają mniej domieszek "egzotycznych" (północnoafrykańskich, subsaharyjskich, itd.) niż Hiszpanie. Ale jakąś totalną "żywą skamieliną genetyczną" to oni wcale nie są. Może być właśnie tak jak piszesz, że z jakiegoś powodu napływowe linie Y-DNA osiągnęły u nich dużą częstość występowania, ale zachowali język przodków po kądzieli. Inna możliwość jest taka, że języki waskońskie też przybyły ze wschodu w epoce metali.

Postulowano pokrewieństwo waskońskiego z paleo-sardyńskim (co by wskazywało na przetrwanie języka neolitycznych rolników).

Ale pojawiają się też teorie o postneolitycznym (epoka miedzi lub brązu) przybyciu Proto-Waskończyków do Iberii z Bałkanów.

Napisany przez: ambron 25/08/2016, 7:26

Niedawno ukazały się dwie prace językoznawcze, z których jedna dowodzi związków leksykalnych baskijskiego z językami celtyckimi, zaś druga - słowiańskimi.

Na marginesie: nie wiem, czy była na tym forum dyskusja o haplogrupie Rurykowiczów - N1...

Napisany przez: Yngvi 25/08/2016, 10:07

QUOTE(ambron @ 25/08/2016, 8:26)
Na marginesie: nie wiem, czy była na tym forum dyskusja o haplogrupie Rurykowiczów - N1...

Była. Z N1c Rurykowiczów nic nie wynika, bo Ruryk mógł pochodzić z rodziny dawno zgermanizowanej, więc był Germaninem. Oczywiście jest też szansa że był "Finem", ale haplogrupa nic nam tutaj nie mówi.

Napisany przez: Domen 25/08/2016, 13:40

Główna haplogrupa Rurykowiczów (piszę główna, bo nie wszyscy potomkowie tej dynastii wywodzą się od jednego przodka w linii męskiej - zapewne dochodziło do różnych adopcji, zdrad, itp. zdarzeń) to N1c, co wskazuje na pierwotne pochodzenie legendarnego założyciela dynastii - Ruryka - od mężczyzn, którzy nie mówili ani językami słowiańskimi, ani germańskimi, a wywodzili się z dalekiej Syberii.

N1c nad Bałtykiem (zarówno na południowo-wschodnich jak i na północno-wschodnich jego wybrzeżach) to efekt ekspansji ze wschodu ludów mówiących językami uralskimi oraz ałtajskimi. Przy czym klad N1c, który wykryto u Rurykowiczów to Y4338, a jego pozycja w drzewie N1c wygląda tak (wywodzi się on bezpośrednio od gałęzi L550, będąc kladem "braterskim" dla gałązek N1c typowych dla Bałtów):

N1c->TAT->M178->L708->L1026->L1034->VL29->L1022->L550->Y4338

Wszystkie klady N1c począwszy od L1026 lub ewentualnie od L1034 dobrze korelują z ludami uralskimi (np. klad N1c-L1034 wykryto u współczesnych Węgrów - zwłaszcza tych z Rumunii -, w kopalnym DNA Madziarów z X wieku, oraz u ludu Mansi). Natomiast starsze klady - a zwłaszcza TAT (czyli N1c1) oraz M178 - występują m.in. u ludów mówiących językami ałtajskimi, ludów Syberii i w kopalnych próbkach Xiongnu.

Co prawda u współczesnych Węgrów N1c są śladowe ilości, ale są. Najwięcej - bo ok. 7% - mają Szeklerzy.

Klad "braterski" dla tego Rurykowiczów (również pochodzący od L550), to N1c-L1025. Bezpośrednio od tegoż L1025 pochodzi klad N1c-M2783, który jest typowy dla Bałtów oraz Słowian (tyle że u Słowian występuje w niewielkich ilościach) i dzieli się dalej na cztery główne subklady - CTS8173 (typowy zwłaszcza dla Łotyszów ale też najbardziej rozpowszechniony pod względem geograficznym w Europie - zdaje się, że niewielkie ilości nosicieli tego kladu brały udział w migracjach Słowian), BY158 oraz L551 (występujące u Litwinów ale w pewnych ilościach też u Łotyszów, a L551 występował też w Prusach Wschodnich), a także Z16975 (wygląda na to, że był to główny klad N1c Bałtów Zachodnich - Prusów i Jaćwingów). Co ciekawe w Prusach Wschodnich występowała też haplogrupa N1b-L732. Ogółem w próbie 84 Prusaków było 18 osób z N1c oraz jedna osoba z N1b.

Ciekaw jestem, skąd to rzadkie N1b w Prusach. Muszę poczytać o N1b bo niewiele wiem o tej hg.

==================

Edit: tutaj jest mapka z lokalizacją tego pruskiego N1b-L732 - http://semargl.me/haplogroups/maps/171/

Gość urodził się w Horsterbusch (obecnie: Krzewiny, woj. pomorskie):

http://gameo.org/index.php?title=Horsterbusch_(Pomeranian_Voivodeship,_Poland)

==================

Na pytanie gdzie konkretnie urodził się Ruryk oraz jakiego języka nauczyli małego Ruryczka jego rodzice lub wychowawcy nie da się odpowiedzieć na podstawie powyższych danych genetycznych. Skandynawskiego pochodzenia wykluczyć nie można, bowiem zbliżone klady N1c występują m.in. także w północno-wschodnich regionach Szwecji. Najwięcej N1c mają współcześni Szwedzi z prowincji Vaesterbotten i Norrbotten, co jest wynikiem asymilacji i mieszania się z Finami oraz Lapończykami. W sagach skandynawskich i innych źródłach średniowiecznych odnajdujemy również tajemniczy lud Kwenów uznawany za etnicznie fiński, którego siedziby sięgały dużo dalej na południowy-zachód, wgłąb Skandynawii. Być może linia Ruryka wywodzi się od Kwenów, pytanie tylko czy sam Ruryk był etnicznym Kwenem, innym Ugro-Finem, Liwem, Bałtem, a może Szwedem, którego niegermańscy przodkowie po mieczu ulegli szwedyzacji.

Napisany przez: ambron 26/08/2016, 6:44

Domen, serdeczne podziękowania za tak wyczerpującą odpowiedź! Podczytuję czasami Twoje wpisy... Muszę przyznać: jestem pod wrażeniem horyzontu Twojej wiedzy z zakresu genealogii genetycznej!

Napisany przez: Domen 26/08/2016, 9:26

Co do tego N1b-L732 z mapki:

http://semargl.me/haplogroups/maps/171/

Groening z Krzewin, Drozdowski z Mławy i Voron z Białorusi są na YFull:

https://yfull.com/tree/N-L732/

user posted image

Co ciekawe, oprócz tych trzech mamy też Chińczyków z haplogrupą N1b:

http://www.anthrogenica.com/printthread.php?t=2573&pp=10&page=170

QUOTE("rock")
Chinese GRC13227636 is Y15972 etc, split Yfull's L731 node:
https://yfull.com/tree/N-L731/
his branch is B484, parallel to L731. B484 also found in other 2 Chinese samples.

QUOTE("Igmayka")
That's puzzling. N-L731 is a subclade of N-L732, and YFull's N-L732* (YF03169) has Belarusian ancestry. The two N-L731 entries have West Prussian and Polish patrilineages.


Wygląda na to, że chińskie N1b i europejskie N1b ma wspólnego przodka ok. 5-6 tysięcy lat temu:

QUOTE("Megalophias")
Looks like about a third of the B484 SNPs are shared with L731; allowing for differences in coverage could be a little more in reality. That would imply a split between B484 and L731 very roughly 5 or 6 thousand years ago.

Do you figure L731 is old in Eastern Europe and not just random Huns or Avars or whatever? L732 looks to be as old as L708, maybe L731 and L732* could have spread both east and west in the same way as L1026 and M2118 did, just much less successfully.


Prawdopodobnie była to migracja zarówno do Europy jak i do Chin z obszaru gdzieś pośrodku:

QUOTE("Kristiina")
It would be easier to imagine that many deep N lines spread from an area in between Europe and China to both directions than think that they must have spread from either end to the other end.

Napisany przez: Yngvi 26/08/2016, 9:47

A czy czasem to N1 nie powstało na terenie Chin? Coś takiego kiedyś znalazłem w internecie, ale nie jestem pewny tej informacji.

Napisany przez: Domen 26/08/2016, 9:55

Jak już to N, zresztą to jest przypuszczenie oparte na współczesnym rozmieszczeniu:

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0066102

Ja pisałem o N1b, czyli "bracie" dla N1c. To raczej gdzieś na Syberii powstało.

Napisany przez: Yngvi 26/08/2016, 10:04

A wiesz może jakie dominujące haplogrupy mają Chińczycy, Japończycy, Tatarzy i Mongołowie?

Napisany przez: ambron 26/08/2016, 10:41

Tatarzy i Mongołowie to Q pewnie. Chociaż pośród Tatarów mogło być sporo R1.

Napisany przez: Domen 26/08/2016, 13:19

Zauważcie, że TMRCA (czas życia ostatniego wspólnego przodka) dla Groeninga i Drozdowskiego wynosi 850 ybp (lat temu).

Czyli wspólny przodek po mieczu Johanna Groeninga z Krzewin i Stanisława Drozdowskiego z Mławy żył w połowie XII wieku.

Moim zdaniem - wskazuje to na pruskiego przodka. W końcu i Krzewiny i Mława leżą na pograniczu dawnych ziem Prusów.

=============

Co do tego pytania o Japończyków itd. to odpowiem później.

Napisany przez: Domen 26/08/2016, 18:27

Struktura procentowa całego R1b-L11 oraz subklady R1b-DF27 u rdzennych Basków:

user posted image

Źródła:

R1b-L11 - http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/suppinfo/ejhg2015114s1.html?url=/ejhg/journal/v24/n3/abs/ejhg2015114a.html

R1b-DF27 - http://www.fsigeneticssup.com/article/S1875-1768(15)30174-8/fulltext

Jest też trzecia publikacja o Baskach, ale jej jeszcze nie przeglądałem:

http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/9/2211.full

Napisany przez: Domen 27/08/2016, 0:02

Czyli prawie 4/10 rdzennych Basków - ok. 38% - to R1b-Z196 (Z195):

https://www.yfull.com/tree/R-Z195/

Według Y-Full ten klad jest dość stary, liczy sobie ok. 4500 lat.

W ramach tego kladu, najczęstszy u Basków jest R1b-S356 (Z209):

https://www.yfull.com/tree/R-Z209/

Ten klad liczy sobie wg. szacunków YFull około 3900 lat (TMRCA).

Napisany przez: poloh 27/08/2016, 13:37

QUOTE(Domen @ 26/08/2016, 13:19)
Zauważcie, że TMRCA (czas życia ostatniego wspólnego przodka) dla Groeninga i Drozdowskiego wynosi 850 ybp (lat temu).

Czyli wspólny przodek po mieczu Johanna Groeninga z Krzewin i Stanisława Drozdowskiego z Mławy żył w połowie XII wieku.

Moim zdaniem - wskazuje to na pruskiego przodka. W końcu i Krzewiny i Mława leżą na pograniczu dawnych ziem Prusów.

Skąd to tajemnicze N-L732 wzięło się na terenie Polski i Białorusi? Dlaczego jest nie tylko w rejonie ziem pruskich, ale i dość wyraźnie na wschód od nich, czyli na Białorusi? Czyżby przedstawiciele jakiejś innej niż N-L729 (https://www.yfull.com/tree/N-L729/) i pochodnej linii N-L550 (https://www.yfull.com/tree/N-L550/) (z której wywodzi się "bałtyjska" linia N-M2783 (https://www.yfull.com/tree/N-M2783/) także zostali zindoeuropeizowani dawno temu? Ta "zagadkowa" linia haplogrupy N nie występuje u Finów, z tego, co patrzyłem w YFull (link do drzewa przodka "pruskiej"(?) linii N-L732, N-F2905: https://www.yfull.com/tree/N-F2905/). Ciekawe, jak ta haplogrupa wzięła się w "naszej" części Eurazji.

Napisany przez: Yngvi 27/08/2016, 22:07

Chyba ktoś na tym forum pisał, że do migracji Słowian najbardziej pasuje jakieś I2, tak mnie zastanawia, czy możliwe jest, że ludność I2 przejęła język indoeuropejski i tak powstali Słowianie (czyli że pierwotni Słowianie to ludność I2)?

Napisany przez: asceta 27/08/2016, 22:35

QUOTE(Yngvi @ 27/08/2016, 22:07)
Chyba ktoś na tym forum pisał, że do migracji Słowian najbardziej pasuje jakieś I2, tak mnie zastanawia, czy możliwe jest, że ludność I2 przejęła język indoeuropejski i tak powstali Słowianie (czyli że pierwotni Słowianie to ludność I2)?
*



Nie. To że coś, jakiś haplotyp najbardziej pasuje do migracji znaczy tylko tyle, że było w pierwotnej populacji i nie było tego u sąsiadów. Ale to wcale nie znaczy, że u tej pierwotnej populacji ten haplotyp dominował. Mógł być w drastycznej mniejszości (tyle, że był charakterystyczny). Natomiast u Słowian jest na tyle dużo haplotypu R1a, że trudno przypuszczać aby wywodzili się z ludności której głównym haplotypem byłby I2. Owszem w trakcie lub po etnogenezie, mogli wchłonąć jakiś nieindoeuropejski lud z I2. Tyle, że stanowiłby on mniejszość wobec indoeuropejskiego trzonu ludności. Zarówno więc pod względem językowym jak i w większości biologicznym Prasłowianie nie byliby potomkami ludu z I2.

Napisany przez: ambron 28/08/2016, 7:32

Gdy popatrzymy na rozmieszczenie I2 w Europie, dojdziemy do wniosku, że nieźle pasuje do anatolijskiej teorii rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich. Ponieważ ostatnio dochodzi do zbliżenia stanowisk zwolenników teorii anatolijskiej i stepowej (należałoby życzyć tego samego naszym allo- i autochtonistom), dlatego mówi się o dwóch falach językowych: gdy języki indoeuropejskie dotarły wraz z neolitem na stepy, powróciły ponownie na zachód wraz z kulturą toporów bojowych. Może więc I2 ponieśli język na stepy, ale R1a zawlekli go ponownie do Europy...

Napisany przez: Yngvi 28/08/2016, 10:17

Też można wziąć to pod uwagę. Zastanawia mnie też pewne zjawisko, chyba większość osób dopatruje się początków języka indoeuropejskiego w obu R1, a co jeśli język indoeuropejski R1a i R1b przejęli od matek?
Nie wiemy też gdzie konkretnie była kolebka Indo-Europejczyków, niektórzy widzą ją w kulturze majkopskiej, inni w kulturze grobów jamowych, a jeszcze inni w jakimś innym miejscu. Póki co mamy chyba tylko hipotezy.

Napisany przez: ambron 28/08/2016, 10:33

Spotkałem się w jakimś poważnym opracowaniu z hipotezą, że języki indoeuropejskie są raczej właśnie językami matczynymi, Ariowie bowiem ciągle wojowali, a dzieciaki wychowywały matki.

Napisany przez: asceta 28/08/2016, 13:59

Tak gwoli ścisłości to najczęściej ojcowie i matki mówią jednym językiem. Owszem Indoeuropejczykom zdarzały się podboje i tym samym związki z kobietami z podbitej ludności. Ale, co już przecież wiemy dobrze, Indoeuropejczycy po podboju obcym ziem i wzięciu obcych kobiet, zachowywali swój język i to nawet śród liczebnie bardzo przeważającej ludności. Tak była ich specjalność, podboje i narzucanie języka to było to najbardziej Indoeropejczykom wyszło. Wśród Hindusów naprawdę wkład genetyczny Ariów jest niewielki (w jądrowym DNA). W wyższych kastach na chromosomie Y występuje R1a, nawet dominuje u braminów, ale to niewiele znaczy, jeśli się pomyśli ile razy przodkowie tego chłopa, który po mieczu dziedziczy R1a żenili się z kobietami o innym pochodzeniu. W patriarchalnej kulturze decydujące znaczenie ma wola ojca. Ponadto w kulturze wojowników to matki wychowują dzieci do wieku kilku lat.

Napisany przez: Yngvi 28/08/2016, 14:05

Ale nie mogło być tak, że dawno, dawno temu lud R1a i R1b spotkał inny lud, który mówił językiem indoeuropejskim, a później lud R1a i R1b wymieszał się z nimi i przejął ich język? Skoro ludność np. I1 mówi dzisiaj językiem indoeuropejskim, a zakłada się że ta ludność nie była indoeuropejska, to czy możemy mieć pewność, że lud R1a i R1b nie przejął dawno temu języka indoeuropejskiego od ludu z innymi haplogrupami (może nawet już wymarłymi)?
A przejęcie języka od matek możemy zaobserwować u Basków, mają oni podobno dużo R1b, ale ich język nie jest indoeuropejski. No chyba że założymy iż R1b jest nieindoeuropejskie.

Napisany przez: Domen 28/08/2016, 14:07

QUOTE("Yngvi")
niektórzy widzą ją w kulturze majkopskiej


Matczyne haplogrupy kultury majkopskiej nie odpowiadają tym występującym u ludności stepowej:

http://eurogenes.blogspot.com/2016/08/a-few-mito-genomes-from-maikop.html

Ale U8b1a2 oraz M52 występujące w kulturze majkopskiej obecnie występują dość często w Indiach:

http://www.sciencedirect.com.sci-hub.cc/science/article/pii/S0305440316301091

QUOTE
- Krasnodar Krai, Maikop burial, 4000-3000 BCE, mt-hg U8b1a2

- Krasnodar Krai, Maikop burial, 3700-3300 BCE mt-hg U8b1a2

- Republic of Adygea, Maikop burial, 3700-3300 BCE mt-hg M52


Szkoda, że nadal nie ma Y-DNA z kultury majkopskiej.

Ale próbki mtDNA sugerują, że kobiety z tej kultury raczej nie emigrowały na północ, na stepy.

Napisany przez: ambron 28/08/2016, 20:19

Na innym forum toczyłem dość zażartą dyskusję na ten własnie temat. Konsekwentnie identyfikujemy R1 z językami indoeuropejskimi, a mutacja ta liczy sobie bodaj ponad 20 tys. lat. Czy już wtedy były w użyciu jakieś dialekty języka praindoeuropejskiego...?

Napisany przez: asceta 28/08/2016, 23:09

Oczywiście, że nie. Byłoby absurdem przypuszczać, że Praindoeuropejczycy byli wyłącznie R1 a poza nimi ta haplogrupa nie występowała. Jest jednak dość prawdopodobne, że wśród nich R1 była dość powszechna.

Napisany przez: Domen 29/08/2016, 1:22

Raport pochodzenia z DNA Land dla RISE598 (mężczyzna z epoki brązu z Turlojiškė koło granicy litewsko-polskiej):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=147297&view=findpost&p=1571163

user posted image

Kolejny raport z DNA Land - prekolumbijskie Peru (mężczyzna NA41 - jeden z Czaczapojów albo jeden z Inków):

user posted image

Raport dla próbki MARC1492 - kobieta z plemienia Mi'kmaq z Listuguj w Kanadzie, żyła około 400 lat temu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mikmakowie

http://linearpopulationmodel.blogspot.com/2015/08/f3-statistics-for-eight-holocene-aged.html

user posted image

Napisany przez: Domen 29/08/2016, 3:03

QUOTE(Domen @ 29/08/2016, 1:22)
Raport pochodzenia z DNA Land dla RISE598 (mężczyzna z epoki brązu z Turlojiškė koło granicy litewsko-polskiej):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=147297&view=findpost&p=1571163

user posted image


Kobieta RISE145 z kultury unietyckiej epoki brązu - próbka z Polwicy, woj. wielkopolskie:

https://en.wikipedia.org/wiki/Polwica,_Greater_Poland_Voivodeship

user posted image

Napisany przez: Domen 29/08/2016, 6:43

Iran neolityczny (próbka I1290):

PS: nazwa "Indo-Iranian" dla tego komponentu powinna być raczej zamieniona na "Iranian Farmer", bo to była ludność nieindoeuropejska:

user posted image

Iran epoka miedzi (próbka I1661):

user posted image

Napisany przez: ambron 29/08/2016, 6:45

Czytałem gdzieś takie stwierdzenie: świat nie stał się niedawno globalną wioską... on był nią od pradziejów.


Napisany przez: Domen 29/08/2016, 7:00

No nie całkiem, w paleolicie świat nie był globalną wioską.

Po prostu jeszcze nie wykształciły się współczesne "rasy".

Dlatego paleolityczne osoby nie przypominają współczesnych.

Napisany przez: ambron 29/08/2016, 8:06

Nawiązujesz do tzw. ludów paleoazjatyckich...?

Napisany przez: Domen 29/08/2016, 11:14

^ Ogólnie do paleoeuroazjatyckich (wtedy podział na Azjatów Wsch. Zach. Eurazjatów dopiero był w trakcie).

================================

RISE1 - mężczyzna z kultury ceramiki sznurowej z Obłaczkowa (woj. wielkopolskie):

user posted image

Napisany przez: Yngvi 29/08/2016, 12:18

QUOTE(Domen)
nazwa "Indo-Iranian" dla tego komponentu powinna być raczej zamieniona na "Iranian Farmer", bo to była ludność nieindoeuropejska

Czy to czasem nie pokazuje, że nie należy starych próbek wrzucać do tego programu i nie można w oparciu o niego budować hipotez o dawnych czasach?

Napisany przez: ambron 29/08/2016, 12:56

Statystycznie rzecz ujmując, na razie "słowiańskie geny" chyba dominują.

Pewnie coś przegapiłem, a nie chce mi się grzebać po forum. Da ktoś jakiegoś linka, gdzie można poczytać o tym programie...?

Napisany przez: Domen 29/08/2016, 13:00

Nie, po prostu trzeba wiedzieć jak zinterpretować te wyniki.

Napisany przez: Yngvi 29/08/2016, 13:30

QUOTE(Domen @ 29/08/2016, 14:00)
Nie, po prostu trzeba wiedzieć jak zinterpretować te wyniki.
*


Mnie to nie przekonuje. Jeśli błędnie coś nazwał, to skąd pewność że w innych wypadkach też błędne nazwy się nie pojawiły? Jeśli coś jest dla nas wygodne, z czymś się zgadzamy, to nazwy są prawidłowe, a jak nie to nazwy są złe, tak?

Napisany przez: Domen 29/08/2016, 13:57

Nazwa to kwestia umowna, równie dobrze można by te komponenty ponumerować zamiast nazywać.

Ważne kto jest podobny do kogo.

Napisany przez: Yngvi 29/08/2016, 15:10

Dla mnie nazwa jest ważna, bo złe nazywanie może wprowadzić ludzi w błąd, a od tego już tylko krok do bzdurnych teorii. Jeśli coś co nie jest słowiańskie nazywa się "slavic" i coś co jest słowiańskie również "slavic", to ja nie wiem jak można budować hipotezy na podstawie tego programu. Pewnie nie bez powodu służy on do badania ludzi współczesnych (jeśli dobrze pamiętam).

Napisany przez: Domen 29/08/2016, 22:54

Yngvi, liczą się proporcje - Germanie też mieli komponent "North Slavic" (patrz link niżej), ale mieli go mniej:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&view=findpost&p=1571598

Napisany przez: Domen 30/08/2016, 0:04

Łowca-zbieracz znad rzeki Sok w Obwodzie Samary w Rosji (próbka I0124), 5650-5555 p.n.e.:

http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml

user posted image

Napisany przez: Yngvi 30/08/2016, 6:46

QUOTE(Domen @ 29/08/2016, 23:54)
Yngvi, liczą się proporcje - Germanie też mieli komponent "North Slavic"

Jednak nie musieli mieć go po Słowianach. O to chodzi właśnie, jak ktoś tu wejdzie i zobaczy że ktoś ze starożytnej "Polski" był "slavic", to może wyciągnąć błędne wnioski, czyli takie że Słowianie są tu od "zawsze". A jak zobaczy tego Paleo-Indianina, którego wrzuciłeś w allo vs auto, to powie że to pozostałość po Imperium Lechitów.

Napisany przez: Domen 30/08/2016, 6:53

QUOTE
czyli takie że Słowianie są tu od "zawsze".


Bo są. Podobnie jak Indianie w Ameryce. Języki może i się zmieniają, ale genetycznie jest kontynuacja.

Np. obecnie Indianie w USA mówią po angielsku, a Indianie w Peru po hiszpańsku. Nadal jednak są Indianami.

Oczywiście sama nazwa Indianie jest błędna (nadali im ją Europejczycy bo myśleli, że dopłynęli do Indii).

Ale tak jak pisałem, nazwa nie ma znaczenia.

Napisany przez: Yngvi 30/08/2016, 7:00

Czyli widzę że przeszedłeś na autochtonizm Słowian, cóż, życzę powodzenia na "nowej drodze życia".

Napisany przez: Domen 30/08/2016, 7:44

Yngvi - skąd wiadomo, że walki Gotów ze Słowianami (Antami) opisane przez Jordanesa (Winitar kontra Boz) miały miejsce na Ukrainie, a nie np. na Pomorzu? Bo ja nie przypominam sobie, by Jordanes napisał cokolwiek pozwalającego umiejscowić te wydarzenia w przestrzeni geograficznej.

Napisany przez: Yngvi 30/08/2016, 7:58

Jeśli nie wiadomo, to nie ma też co przypuszczać że działo się to na terenie obecnej Polski, brak dowodów. Myślę, że gdyby Słowianie byli tu od "zawsze" i byłyby dowody, to zwolennicy autochtonizmu przeforsowaliby już dawno swoje teorie, ale jak widać tak się nie stało, więc póki to nie nastąpi wszelkie wyniki z badań genetycznych należy traktować jedynie jako dowód ciągłości z zaznaczeniem, że to była ludność przedsłowiańska.

Napisany przez: Yngvi 31/08/2016, 10:44

Jeszcze tak à propos tych wykresów. Jeśli one mają udowadniać ciągłość, to mam pytanie, skoro u ludności niesłowiańskiej występuje "slavic", to czy możliwe że ludność żyjąca tu do przybycia Słowian była podobna właśnie do Słowian (ale nigdy nimi nie była)? Czyli że jest podobieństwo, ale ciągłości brak? Wydaje mi się to prawdopodobne. Zastanawia mnie jeszcze inna sprawa, czy próba jest reprezentatywna? Bo to chyba podstawa aby stawiać hipotezy w oparciu o te wyniki, no chyba że się mylę i ta garstka to jest aż nadto.

Napisany przez: Domen Watch 31/08/2016, 12:09


No patrzcie ludzie - ledwie Domen został tu posądzony o zdradę allochtonizmu (no obraza Boska), forum wzięło i siadło na całą dobę.

Zawsze byłem zdania, że historycy.org jest z natury wrogie najbliższemu mi kierunkowi poznawania najstarszych dziejów Słowian.

Napisany przez: Domen 31/08/2016, 12:41

Tymczasem otrzymałem wreszcie wyniki Pakietu SNP z Family Tree DNA. Okazuje się, że należę do rzadkiego subkladu R1b-P312>DF27>Z2552>L617. Czyli R1b-L617. Ostatni wspólny przodek żył ok. 3800 lat temu a subklad ten występuje na terenie dawnej Rzeczypospolitej (tutaj reprezentujemy go: mój przodek, który w 1832 roku żył w Koźminie Wielkopolskim lub nieopodal oraz Konstanty Sobolewski, który w 1855 roku żył na Litwie), w południowej i południowo-zachodniej Anglii (najwięcej próbek jest chyba z Kornwalii i Dewonu) oraz w Iberii (m.in. subklad ten posiada od jednego do dwóch procent Basków).

Co jednak najciekawsze, Konstanty Sobolewski należy do bazowej linii L617*, która oddzieliła się ze wspólnego pnia L617 jako pierwsza - wcześniej niż gałązki brytyjskie i iberyjskie. Jest duże prawdopobieństwo, że ja też należę do tej samej bazowej gałęzi co Sobolewski - i że wspólnie tworzymy nieznany jeszcze subkladzik. Co więcej, fakt że bazowe linie występują na obszarze dawnego RON może wskazywać, że to właśnie z terenu Polski lub okolic Polski ród męski R1b-L617 rozpoczął ekspansję w epoce brązu około 3800 lat temu - i dopiero później nosiciele potomnych linii tego kladu dotarli do Brytanii oraz Iberii.

Sobolewski jest już na Yfull (oznaczony jako id: YF04846 albo id:YF04446 - któryś z nich to on):

https://www.yfull.com/tree/R-L617/

Fascynujące... Ale mój subklad jest chyba rzadki w Polsce (poniżej 0,1 procent), chociaż klad R1b-DF27 jako całość aż taki rzadki nie jest (posiada go od jednego do dwóch procent Polaków).

======

Edycja 14:40 - oczywiście w południowo-zachodniej Anglii.

Napisany przez: Yngvi 31/08/2016, 12:59

Może to pozostałość po Celtach z tych ziem?

Napisany przez: Ardi2010 31/08/2016, 13:09

QUOTE(Yngvi @ 31/08/2016, 12:59)
Może to pozostałość po Celtach z tych ziem?
*


Jakie masz dowody na to, że Celtowie (ludzie, społeczności, populacje) byli na tych ziemiach? Rozumiem, ze piszesz o archeologicznych Celtach, czyli rzeczach kojarzonych z Celtami? Warto to rozróżniać.

Napisany przez: Domen 31/08/2016, 13:10

Może. Cały klad DF27 jest chyba najbardziej tajemniczy ze wszystkich kladów europejskiego R1b bo jeszcze się nie pojawił w próbkach prehistorycznych. U152, L21 oraz U106 z tego co wiem już się pojawiły w próbkach z wczesnej epoki brązu, a także w późniejszych, natomiast DF27 nadal pozostaje "nieuchwytny" w kopalnym DNA.

Napisany przez: Yngvi 31/08/2016, 13:38

QUOTE(Ardi2010 @ 31/08/2016, 14:09)
QUOTE(Yngvi @ 31/08/2016, 12:59)
Może to pozostałość po Celtach z tych ziem?
*


Jakie masz dowody na to, że Celtowie (ludzie, społeczności, populacje) byli na tych ziemiach? Rozumiem, ze piszesz o archeologicznych Celtach, czyli rzeczach kojarzonych z Celtami? Warto to rozróżniać.
*


Na encyklopedii PWN jest napisane, że Bastarnowie byli na ziemiach polskich, Wikipedia twierdzi, że według informacji zawartych w dziełach Diodora , Polibiusza i Tytusa Liwiusza jest to lud celtycki. Więc może to jest jakiś ślad obecności Celtów na tych ziemiach? Chyba że zanegujemy istnienie tutaj jakichkolwiek innych grup oprócz Słowian, którzy też nie muszą być oryginalnymi Słowianami, tak na marginesie.

Napisany przez: Domen 31/08/2016, 13:56

Wg. Kolendo, Jerzy; Płóciennik, Tomasz (2015), "Vistula amne discreta. Greckie i łacińskie źródła do najdawniejszych dziejów ziem Polski" oraz wg. publikacji M. Rudnickiego - Celtowie (a dokładniej lateńska kultura archeologiczna) pojawiali się na ziemiach polskich od początku IV wieku p.n.e. - u nas najstarsze ślady kultury lateńskiej są z Górnego Śląska, później rozprzestrzeniała się ta kultura dalej na sąsiednie regiony (także na północ, do Wielkopolski). Kolendo uważał, że Celtami byli Lugiowie (później mianem Lugiorum Nomen - Związek Lugijski - określano czasami plemiona uważane dzisiaj przez niektórych za wandalskie lub wieloetniczne i utożsamiane z kulturą przeworską).

Co do R1b-DF27 to mogło to też przybyć już wcześniej, z kulturą pucharów dzwonowatych. Natomiast gałązka L617 być może powstała w naszym regionie u potomka jednego z nosicieli DF27>Z2552.

Napisany przez: Ardi2010 31/08/2016, 14:20

QUOTE(Yngvi @ 31/08/2016, 13:38)
QUOTE(Ardi2010 @ 31/08/2016, 14:09)
QUOTE(Yngvi @ 31/08/2016, 12:59)
Może to pozostałość po Celtach z tych ziem?
*


Jakie masz dowody na to, że Celtowie (ludzie, społeczności, populacje) byli na tych ziemiach? Rozumiem, ze piszesz o archeologicznych Celtach, czyli rzeczach kojarzonych z Celtami? Warto to rozróżniać.
*


Na encyklopedii PWN jest napisane, że Bastarnowie byli na ziemiach polskich, Wikipedia twierdzi, że według informacji zawartych w dziełach Diodora , Polibiusza i Tytusa Liwiusza jest to lud celtycki. Więc może to jest jakiś ślad obecności Celtów na tych ziemiach? Chyba że zanegujemy istnienie tutaj jakichkolwiek innych grup oprócz Słowian, którzy też nie muszą być oryginalnymi Słowianami, tak na marginesie.


*


Pytanie dotyczyło Celtów, więc proszę o odpowiedź jednoznaczną.
Nie ma fizycznych dowodów na bytnośc Celtów na ziemiach polskich. To o czym piszesz to domniemania.
Kto pisał hasło w encyklopedii PWN? Opowieści kronikarzy wstawmy między bajki tworzone przez archeologów. Jak długo jeszcze?
Lateńska kultura - narzedzie czy obiekt badania????

Napisany przez: Yngvi 31/08/2016, 14:33

Jeśli kultura wiązana z Celtami była na tych ziemiach, to nie można wykluczyć migracji Celtów na te ziemie, niestety bez wehikułu czasu nie sprawdzimy czy to prawda. A jak chcemy negować stare źródła to ok, piszmy swoją historię m.in. Polski, moja zaczyna się od przybycia wikinga imieniem Dagobert...

Napisany przez: Ardi2010 31/08/2016, 14:41

Nie ma kultury wiązanej z Celtami. Ktoś segregował zabytki i nazywał je celtyckie. Te zabytki nie są dowodem na fizyczny pobyt Celtów, jak koszulki nie sa dowodem na pobyt Chińczyków. Przyjechało tylko kilku do Warszawy aby je sprzedać.
W nawiązaniu do Twojej wypowiedzi.
Mniemanologia stosowania, według prof. Stanisławskiego, leży poza nauką. Piszcie takie posty na ścieżce archeologii alternatywnej.Ja tutaj nic nie neguje, tylko racjonalizuję.


QUOTE(Yngvi @ 31/08/2016, 14:33)
Jeśli kultura wiązana z Celtami była na tych ziemiach, to nie można wykluczyć migracji Celtów na te ziemie, niestety bez wehikułu czasu nie sprawdzimy czy to prawda. A jak chcemy negować stare źródła to ok, piszmy swoją historię m.in. Polski, moja zaczyna się od przybycia wikinga imieniem Dagobert...
*


Napisany przez: Yngvi 31/08/2016, 14:51

No i dobra. Nie jestem zwolennikiem przypisywania kultur do ludów, więc nie będę upierał się, że Celtowie tu byli, ale wykluczyć bez wehikułu czasu się tego raczej nie da. Jeśli jednak są różne źródła uznane za dobre, które widzą na tych ziemiach Celtów, to kłócić się nie będę i uznam obecność Celtów na tych ziemiach.

Napisany przez: Ardi2010 31/08/2016, 15:32


Ale dowieść bez wehikułu czasu tez nie można, więc...?
Jakbyśmy dysponowali takimi dobrymi źródłami pisanymi, to sprawa innych z okresu rzymskiego była by "pikusiem", a nie jest.
Uznasz? Jak większość archeologów. Co wymyślą to uznają? Bo jaka by była nasza prahistoria bez Celtów?

QUOTE(Yngvi @ 31/08/2016, 14:51)
No i dobra. Nie jestem zwolennikiem przypisywania kultur do ludów, więc nie będę upierał się, że Celtowie tu byli, ale wykluczyć bez wehikułu czasu się tego raczej nie da. Jeśli jednak są różne źródła uznane za dobre, które widzą na tych ziemiach Celtów, to kłócić się nie będę i uznam obecność Celtów na tych ziemiach.
*



Napisany przez: Yngvi 31/08/2016, 15:47

QUOTE(Ardi2010 @ 31/08/2016, 16:32)
Ale dowieść bez wehikułu czasu tez nie można, więc...?

Mając źródła należy uznać, że byli, nieważne w jakiej ilości i nieważne czy byli to oryginalni Celtowie.
QUOTE
Jakbyśmy dysponowali takimi dobrymi źródłami pisanymi, to sprawa innych z okresu rzymskiego była by "pikusiem", a nie jest.

Jak historycy stwierdzą, że jakieś źródło jest dobre, to ja nie będę tego negował, wierzę że wiedzą co robią. Po to też właśnie są historycy, aby pisać o historii dla ludzi którzy sami nie są w stanie badać wszelkich źródeł, ja właśnie do takich ludzi należę (wiem że Cię to nie obchodzi, nie musisz tego pisać), a gdybym chciał negować wszystko to chyba bym zwariował.
QUOTE
Uznasz? Jak większość archeologów. Co wymyślą to uznają? Bo jaka by była nasza prahistoria bez Celtów?

Nie rozumiem o co Ci chodzi, może zmień forum czy coś....
Zacznij może pisać książki, znajdź jakiegoś sponsora, który zrobi dużą reklamę (albo sam to sfinansuj jeśli masz środki) i w ten sposób oświecaj ludzkość, wdawaj się też w dyskusje z innymi autorami przedstawiającymi odmienny punkt widzenia. Bo jeśli mam wybierać pomiędzy zdaniem historyków a Twoim... to chyba doskonale wiesz co wybiorę.

Napisany przez: Ardi2010 31/08/2016, 16:18

QUOTE(Yngvi @ 31/08/2016, 15:47)

No to masz ocenę wykorzystania źródła przez ar heologa;
http://www.ptpn.poznan.pl/Wydawnictwo/czasopisma/SA/SA-2011.pdf

Napisany przez: Yngvi 31/08/2016, 19:19

Nie wiem co jest tam napisane i nie wiem w sumie o co Ci chodzi. Bardziej wierzę historykom i tyle, nie interesuję się ludami jako całością, interesują mnie tylko jednostki z różnych ludów/narodów (wiem że Cię to nie obchodzi). Ale jeśli jacyś uznani historycy stwierdzili przy pomocy źródeł, że Celtowie (bo chyba to ich dotyczy) byli na ziemiach polskich, to ja się z tym zgodzę, a jak ktoś będzie temu zaprzeczał to powiem "fajnie, ale wolę wierzyć historykom". Uważam że nasza dyskusja nie ma sensu, wierzę że i Ty to dostrzegasz.

Napisany przez: mlukas 31/08/2016, 20:26

Właśnie, zawsze i ciągle pisze się o Sardyńczykach. A co z pobliską Korsyką? To też jest (chyba) stara i izolowana populacja. Może nie tak jak Sardyńczycy ale właśnie, są jakieś badania genetyczne dla Korsykanów? Czy mają podobny profil genetyczny, czy bardziej przypominają północnych Włochów albo południowych Francuzów? Albo są izolatem na swój sposób?
..

Napisany przez: Domen 31/08/2016, 20:41

Korsykanów chyba nikt dotychczas nie badał tak dokładnie jak Sardyńczyków. Ale jeśli się nie mylę, to istnieje podobieństwo do Sardyńczyków, tyle że Korsykanie nie są aż tak bardzo izolowani od reszty Europejczyków. Czyli na Korsyce musiało być więcej domieszek z kontynentu (głównie z Italii).

Ale fakt faktem, że na Korsyce też istniała ta sama cywilizacja nuragijska, co na Sardynii aż do II wieku:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuragic_civilization

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cywilizacja_nuragijska

user posted image

Napisany przez: mlukas 31/08/2016, 20:44

Dzięki. Ale jeśli nie są , to dlaczego Sardyńczycy są? Odległość między Korsyką, a Sardynią jest minimalna. Tak się składa że płynąłem między tymi wyspami promem i nie zajmuje to wiele czasu. Dawniej tez nie był to żaden wielki problem. A zKorsyki do Europy jest bodajże 160 km.

Bardzo mnie ciekawi czemu nikt nie bada Korsykanów. Bo by wyszło że są populacją powiedzmy w połowie między Francją / Włochami, a Sardynią? I wyszło by że Sardyńczycy nie są aż tak izolowani? Może włoskim naukowcom zależy by mieć taki izolat u siebie:)

Napisany przez: Domen 31/08/2016, 20:47

Korsykanie są genetycznie bliżej Włochów niż Francuzów.

Jeśli się nie mylę, to plasują się gdzieś pomiędzy Sardyńczykami a resztą Włochów. Na Korsyce w czasach cywilizacji nuragijskiej też mówiło się chyba tym samym językiem paleo-sardyńskim (na Sardynii ten nieindoeuropejski język przetrwał aż do II wieku n.e., kiedy zastąpiła go łacina):

https://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Sardinian_language

QUOTE
Bardzo mnie ciekawi czemu nikt nie bada Korsykanów.


To jest chyba wina specyficznego, wrogiego podejścia do genetyki we Francji.

Z tego co wiem we Francji nawet zbadanie własnego DNA jest obecnie nielegalne.

Tam każdy ma być takim samym Francuzem, a pochodzenie jest zupełnie nieważne.

Napisany przez: mlukas 31/08/2016, 20:50

Jeszcze jedno. Zarówno Korsyka jak i Sardynia są według niektórych ojczyznami części plemion tzw. Ludów Morza. I może same wyspy były dość izolowane ale cześć ich rodzimej populacji wpłynęła na populacje nadśródziemnomorskie w innych rejonach.
Ale pewnie takich wpływów nie da się wykryć w dzisiejszych genomach.

Napisany przez: mlukas 31/08/2016, 20:53

QUOTE
Z tego co wiem we Francji nawet zbadanie własnego DNA jest obecnie nielegalne.


O to nie wiedziałem. Ciekawe by było sprawdzenie Bretończyków dokłądniej i mieszkańców Normandii. Pewnie coś wiesz? Dobra zaśmiecam wątek trochęsmile.gif

Napisany przez: Domen 31/08/2016, 20:55

Ostatnio prowadzono jakieś badanie DNA w Normandii (w poszukiwaniu potomków Wikingów), ale każdy uczestniczący w badaniu musiał uzyskać specjalną zgodę władz na oddanie próbki własnego DNA - i zgoda była tylko pod warunkiem, że opublikowane wyniki będą anonimowe. Poza tym przeciwko badaniu zorganizowały publiczny protest jakieś "grupy antyrasistowskie" w obawie przed "możliwością, że wzrośnie ksenofobia", czy coś w tym stylu - tutaj o tym piszą:

http://www.independent.co.uk/news/science/hunt-for-viking-dna-in-normandy-riles-anti-racism-campaigners-who-fear-the-results-could-contribute-10327258.html

QUOTE
Hunt for Viking DNA in Normandy riles anti-racism campaigners who fear the results could contribute to increasing xenophobia in France

The notion of 'true Normans and false Normans,' a possible infringement of French laws that forbid any form of racial classification and the study being hijacked by racist groups are among the concerns expressed over the project


Myślę, że powody dla których nie przebadano dokładnie DNA Korsykanów są podobne.

Po prostu we Francji mają chore podejście do badań DNA.

U nich nie ma potomków Galów, Rzymian, Franków, itd. - są tylko Francuzi, wszyscy według odgórnych dyrektyw tacy sami.

Napisany przez: ambron 1/09/2016, 7:28

To tak, jak u Amerykanów. To takie kompleksy na tle późnego tworzenia świadomości - czy to etnicznej, czy narodowej.


Napisany przez: Domen 1/09/2016, 16:49

Mlukas,

Znalazłem więcej info na temat Korsykanów. Są najbardziej podobni genetycznie do Toskańczyków. Ich język też jest zbliżony do dialektu florentyńskiego.

Wg. niektórych modeli domieszek, przeciętny Korsykanin wygląda jak mieszanka 80% Północnego Włocha (np. z miasta Bergamo) plus 20% Sardyńczyka.

Czyli wygląda na to, że rdzenna populacja wyspy uległa w ok. 80% zastąpieniu (zakładając, że pierwotna populacja była taka sama jak Sardyńczycy).

Napisany przez: mlukas 1/09/2016, 17:59

Dzięki za info, masz link do tego artykułu o genetyce Korsyki?

To ciekawe, że wygląda na to iż doszło tam do znacznego zastąpienia populacji. Jak byłem na Korsyce mieszkańcy rzeczywiście nie wyglądali stereotypowo śródziemnomorsko, bardziej tak na środkową Francję pasowali.

Tylko zastanawiam się jak do tego doszło. W źródłach nie ma nic o jakiś dużych migracjach. Wyspa zmieniała wielokrotnie właścicieli, ale poza Wandalami były to kraje śródziemnomorskie (od Rzymu, przez Bizancjum, potem państwa włoskie, z przerwą na Aragonię i ostatecznie Francja od 1789). Chyba stało się to w trakcie panowania włoskiego i była to jakaś niezbyt masowa migracja, ale trwająca przez wieki, z rejonu Genui, bo do niej głównie należała.

Napisany przez: Domen 2/09/2016, 3:01

Wrócę jeszcze na chwilę do tego L617 - wygląda na to, że rzeczywiście najstarsza jest gałąź wschodnia (L617* - na pewno należy do niej Sobolewski z https://pl.wikipedia.org/wiki/Szawle), natomiast Hiszpanie i Baskowie (wśród tych ostatnich 4 osoby na 229) mają nieco młodszą gałąź M225, a Brytyjczycy jeszcze młodszą gałąź FGC14951. Pytanie do której ja należę? Czy do tej samej wschodniej, do której należą trzy potwierdzone przypadki z Litwy? Tego jeszcze nie wiem.

Drzewko L617:

https://s15.postimg.io/fntxk4xnf/Struktura_L617.png

user posted image

Rozmieszczenie (w Kornwalii w epoce brązu intensywnie eksploatowano złoża cyny - myślę, że wspólny przodek FGC14951 mógł tam trafić ok. 3400 lat temu, w epoce brązu, poszukując cyny - jego potomkowie rozeszli się po Brytanii, ale największa koncentracja jest nadal w Kornwalii):

https://s14.postimg.io/j9vahst0h/L617_rozmieszczenie.png

user posted image

Napisany przez: Domen 2/09/2016, 9:31

Może początki subkladu R1b-L617 należy wiązać z kulturą iwieńską - częścią horyzontu KPDz (silnie skorelowanej z R1b-P312):

https://www.academia.edu/2022469/Northern_and_Southern_Bell_Beakers_in_Poland

https://www.academia.edu/2022466/ The_Construction_of_Social_Structure_Bell_Beakers_and_Trzciniec_Complex_in_North
-Eastern_Part_of_Central_Europe

https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/9552/1/14_Autoreferaty_doktorskie_SPO%C5%81ECZNO%C5%9ACI%20SUBNEOLITYCZNE%20NI%C5%BBU%20POLSKI_B_Jozwiak_323-330.pdf

http://rcin.org.pl/iae/Content/27490/WA308_43037_P243_DATOWANIE-BEZWZGLEDN_I.pdf

http://www.muzeum.bialystok.pl/muzeum/userfiles/image/strona_glowna/wydawnictwa/archeologia/obiekty_obrzedowe.pdf

https://www.academia.edu/2022462/ Gesellschaftliche_Strukturen_der_Glockenbecherkultur_im_Gebiet_zwischen_Weichsel
_und_Oder

Być może niedługo pojawią się informacje o kopalnym DNA z kultury iwieńskiej:

http://m.torun.wyborcza.pl/torun/1,106521,19127123,odkrycie-archeologow-analiza-dna-z-cmentarzyska.html?disableRedirects=true

QUOTE
Archeolodzy z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika systematycznie eksplorują wieś Kałdus, położoną ok. 3 km na południowy-zachód od Chełmna. Pod kierownictwem prof. Wojciecha Chudziaka badają te tereny od 1995 r. Były one niezwykle ważne dla lokalnych społeczności w pradziejach i okresie wczesnopiastowskim. Naukowcy odkryli tam m.in. pozostałości osad datowanych na ok. 3,5 tys. lat p.n.e - udało im się pozyskać z tego okresu unikatowe metalowe przedmioty: sztylet, siekieromłot i spiralną ozdobę. Znaleźli także ślady warownego grodu z epoki żelaza (750-500 p.n.e.) oraz ośrodka administracyjnego i sakralnego z początków państwa polskiego.

Do grona sukcesów toruńskich archeologów, tym razem pod kierunkiem dr. Kamila Adamczaka i mgr. Łukasza Kowalskiego, doszło odkrycie cmentarzyska ludności iwieńskiej sprzed ok. 4 tys. lat. Miejsca pochówku z wczesnej epoki brązu to znaleziska unikatowe, o dużej wartości poznawczej, dlatego naukowcy planują kontynuację wykopalisk i badań na tym terenie.

Podczas prac odsłonięto grób z kamienną obstawą, w którym znaleziono dwa naczynia: dzwonowaty puchar oraz misę na nóżkach. Wokół niego były wkopane trzy depozyty z naczyniami - na jednym z nich odkryto fragmenty ludzkich kości. Wiadomo też, że grób w początkach epoki żelaza został częściowo zniszczony - destrukcji uległy m.in. dary i szczątki zmarłego. Tuż obok odkryto kolejne miejsce pochówku dwójki dorosłych - jest to najprawdopodobniej grób wtórny. Zdaniem archeologów ok. 4 tys. lat temu przeprowadzono ekshumację zmarłych, których następnie pochowano w sąsiedztwie wyjątkowego grobu w obstawie kamiennej.

Szczątki po oczyszczeniu zostaną przekazane do badań antropologicznych, które pomogą w ustaleniu płci i wieku zmarłych. Być może uda się także wykonać analizę kopalnego DNA i dowiedzieć się dzięki temu więcej informacji o miejscu pochodzenia tych osób, a nawet ich diety i koneksji krewniaczych. Zniszczone i rozdrobnione fragmenty naczyń są rekonstruowane przez konserwatorów.

W niedalekiej przyszłości wszystkie znaleziska będą prezentowane w muzealnej sali w Instytucie Archeologii.


Pamiętam też, że Radek8484 znalazł jakiś subklad R1b-DF27, który jest typowy dla naszej części Europy.

Napisany przez: Domen 3/09/2016, 9:13

Bardziej szczegółowa mapa haplogrupy R1a w Niemczech oraz w Austrii:

Wygląda na to, że najwyższa częstość występowania jest na tym obszarze:

- Chemnitz w Saksonii (około 40%)
- Dessau w Saksonii-Anhalt (ok. 43%)
- Brandenburg nad Hawelą (ok. 50%)
- Łużyce (Serbołużyczanie: ok. 65%)

Z kolei w Austrii: Graz w Styrii (ok. 43%)

https://s13.postimg.io/7p2j8pnat/R1a_Germany_Austria.png

user posted image

Napisany przez: poloh 3/09/2016, 17:39

Kilkadziesiąt procent R1a w niektórych miastach wschodniej części niemieckojęzycznego obszaru Europy robi wrażenie smile.gif Ciekawe też, jak w tych rejonach ze "słowiańską" częścią haplogrupy I2 (pewien młody klad tej haplogrupy jest bardzo popularny wśród Słowian południowych, nawet w części Ukrainy czy Białorusi udział tego I2 jest duży).

Napisany przez: Domen 3/09/2016, 17:52

QUOTE(poloh @ 3/09/2016, 17:39)
Kilkadziesiąt procent R1a w niektórych miastach wschodniej części niemieckojęzycznego obszaru Europy robi wrażenie


Ciekawa jest ta różnica między południowo-wschodnią częścią a północno-wschodnią częścią byłego NRD. Pierwszy zauważył tę różnicę Kol. Matbir. Na historycznych ziemiach Serbołużyczan jest więcej R1a niż na historycznych ziemiach Połabian (Obodrytów i Wieletów). Pytanie czy wynika to z intensywniejszej kolonizacji niemieckiej na północy i większego wytępienia tam Słowian, czy może różnica istniała już przed krucjatami.

QUOTE
Ciekawe też, jak w tych rejonach ze "słowiańską" częścią haplogrupy I2 (pewien młody klad tej haplogrupy jest bardzo popularny wśród Słowian południowych, nawet w części Ukrainy czy Białorusi udział tego I2 jest duży).


Właśnie niestety nie mam wystarczająco szczegółowych danych by sprawdzić ile jest słowiańskich kladów I2. Ale tego w sumie w jakichś specjalnie powalających ilościach to nie ma nawet w Polsce ani w Czechach, a bardziej na zachód zapewne jest jeszcze mniej.

Napisany przez: poloh 3/09/2016, 19:49

Dlaczego posiadacze R1b-L617 z Litwy mają polsko brzmiące nazwiska (Sobolewski, Purisky (litweskie nazwisko Puras może powstało od nazwiska podobnego do "Purisky"?)? Może więc posiadacze tych nazwisk nie są "rdzennymi" Bałtami (ich przodkowie w linii męskiej mówili po lechicku zanim po litewsku)? Jest też jeden wynik z Niemiec (ciekawe, dlaczego się tam pojawił - czy mógł być to np. zgermanizowany Bałt)?

Napisany przez: Domen 4/09/2016, 0:49

Analiza prehistorycznych genomów przy użyciu tym razem nie DNA Land, tylko FTDNA My Origins (też ciekawostka):

http://blog.fi.id.au/2014/12/ethinic-makeup-of-ancients-ftdnas.html

Napisany przez: Domen 4/09/2016, 13:04

QUOTE(ambron @ 28/08/2016, 20:19)
Na innym forum toczyłem dość zażartą dyskusję na ten własnie temat. Konsekwentnie identyfikujemy R1 z językami indoeuropejskimi, a mutacja ta liczy sobie bodaj ponad 20 tys. lat. Czy już wtedy były w użyciu jakieś dialekty języka praindoeuropejskiego...?


Dowodów na łączenie zarówno R1a i R1b (a nie tylko jednej z tych linii wywodzących się od R1) z ludnością PIE dostarcza kopalne DNA.

Jeśli dwie osoby zamieszkują w tym samym regionie oraz mają podobne pochodzenie i podobną kulturę materialną, to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że należą one do tej samej grupy etniczno-językowej. W Chwałyńsku nad Wołgą pochowano na tym samym cmentarzysku mężczyznę z R1b i mężczyznę z R1a. Datowanie wskazuje, że żyli w tym samym czasie. Wyposażenie grobów wskazuje, że obaj należeli do ludności kultury chwałyńskiej. DNA autosomalne - czyli analiza wszystkich chromosomów - wskazuje, że mieli podobne pochodzenie (mimo posiadania różnych haplogrup chromosomu Y).

Kultura chwałyńska - która była kulturą epoki miedzi, znającą konie, metal i koło - już na długo zanim dostępne stały się badania kopalnego DNA, została przez Marię Gimbutas oraz wielu innych archeologów utożsamiona z wczesną fazą rozwoju społeczności Proto-Indo-Europejczyków:

(interesujące nas próbki z prac Haak 2015, Mathieson 2015 i Lazaridis 2016):

[attachmentid=22563]

user posted image

Na jakiej podstawie sądzisz, że te dwie osoby mówiły różnymi językami tylko dlatego, że miały inne chromosomy Y ??? confused1.gif

Kolejna przesłanka aby łączyć i R1a i R1b z ludnością PIE jest taka, że nie wykryto dotychczas żadnej z tych haplogrup w kopalnym DNA z Bliskiego Wschodu z okresu przed epoką metali. Przez jakiś czas uważano, że tylko R1a pochodzi z Rosji, natomiast R1b miała rzekomo przybyć do Europy z Bliskiego Wschodu. Tymczasem jednak przebadano już dość sporo próbek bliskowschodnich i nie wykryto ani jednej próbki R1b starszej niż epoki metali.

Również w większości regionów Europy neolitycznej ani R1a ani R1b nie występowały. Za to na terenie Rosji znaleziono tak R1a jak i R1b. Występowały one tam cały czas już w mezolicie, w neolicie oraz w epoce miedzi i wczesnej epoce brązu. Wygląda na to, że dopiero na początku epok metali nastąpiła gwałtowna ekspansja nosicieli tych haplogrup z Rosji europejskiej na do innych części Europy, jak też na Bliski Wschód i na Subkontynent Indyjski.

Język PIE nie musi być tak stary jak podział R1 na linie potomne R1a i R1b aby przyjąć, że zarówno nosiciele R1b jak też R1a należeli do społeczności PIE.

Poza tym języki IE korelują nie tyle z całością haplogrupy R1 na świecie, co raczej z populacjami wywodzącymi się od dwóch konkretnych subkladów - R1a-M198 oraz R1b-M269. Inna sprawa, że te dwa subklady (wszystkie linie wywodzące się od pierwszych osób z tymi subkladami) stanowią dzisiaj ogromną większość haplogrupy R1 na świecie. Ale wynika to po prostu z dużego sukcesu demograficznego jaki odnieśli Proto-Indo-Europejczycy.

Można dodać, że nosicieli kladu R1b-DF27 jest obecnie znacznie więcej w Ameryce Łacińskiej niż w Iberii. Jednak nikt przy zdrowych zmysłach znający historię świata po roku 1492 n.e. nie będzie twierdził, że ludność R1b-DF27 migrowała z Ameryki do Iberii, a nie na odwrót.

QUOTE(ambron @ 28/08/2016, 20:19)
a mutacja ta liczy sobie bodaj ponad 20 tys. lat.


Mniej więcej tyle, ale w tych szacunkach są jednak dosyć spore, "widełki" czasowe. smile.gif

Przeważnie tak jak piszesz szacuje się czas rozłamu R1 na R1a i R1b na ok. 20 tys. lat temu. Jednak Underhill w 2000 roku szacował ten czas na ok. 14 tys. lat temu, tymczasem niejaki Tibor Fehér w 2011 roku na zaledwie 12 tys. lat temu. Jest to najmłodszy szacunek jaki znalazłem. Są też szacunki starsze (maksymalnie do 30 tys. lat temu). Więc przyjąłbym mimo wszystko w drodze kompromisu wartość pośrednią, ok. 20 tys. lat temu.

Zwłaszcza, że najnowsze szacunki wskazują właśnie na ten czas ok. 20 tys. lat temu.

Napisany przez: Domen 4/09/2016, 18:39

Tuż przed neolityzacją Europy, rozmieszczenie Y-DNA wyglądało tak (pomijam pojedyncze "egzotyczne" przypadki):

1. Europa Zachodnia oraz Środkowa: I2a, I1, I2c, C1a2
2. Rosja Europejska: R1a, R1b, Q1a
3. Region Kaukazu (Gruzja): J1b, J2a
4. Zachodnia Azja*: G2, E1, J2, R2, T, G1, H2, L1, F3

*Posiadamy głównie próbki z Anatolii, Lewantu oraz Iranu.

Bardzo zagadkowe pozostają nadal haplogrupy J1 oraz N1c.

Mamy próbkę J1b łowcy-zbieracza z Gruzji, ale następnie długo nic i dopiero kolejna J1a datowana na 2500-1950 p.n.e. pojawia się w Lewancie (stanowisko Ain Ghazal, wczesna epoka brązu). W przypadku N1c najstarsza próbka z Europy datowana na 2500 p.n.e. pochodzi spod Smoleńska.

Napisany przez: Yngvi 4/09/2016, 20:43

Mam pytanie dotyczące Indo-Europejczyków. Czy sami nauczyli się wytwarzać przedmioty z metali, czy ktoś ich tego nauczył? Jak ktoś, to kto?
I jak wytłumaczyć R1b w Afryce? Bo są głosy, że jest to dowód na pierwotną nieindoeuropejskość R1b.

Napisany przez: Domen 4/09/2016, 20:55

Yngvi,

QUOTE
I jak wytłumaczyć R1b w Afryce? Bo są głosy, że jest to dowód na pierwotną nieindoeuropejskość R1b.


R1b w Afryce to zupełnie inna linia - jest to klad R1b-V88. Ten klad nie jest wyłącznie afrykański, występuje też w niewielkich frekwencjach poza Afryką. Np. znaleziono jedną próbkę tego kladu w kopalnym DNA z neolitycznej Hiszpanii. Współcześnie występuje on u niektórych Sardyńczyków.

Klad R1b-V88 oddzielił się od linii prowadzącej do indoeuropejskiego kladu R1b-M269 około 17 tysięcy lat temu:

https://www.yfull.com/arch-4.01/tree/R1b/

user posted image

QUOTE
Mam pytanie dotyczące Indo-Europejczyków. Czy sami nauczyli się wytwarzać przedmioty z metali, czy ktoś ich tego nauczył? Jak ktoś, to kto?


Pewnie sami się nauczyli, ale od kogoś. Znajomość metalurgii przyszła tam chyba z Kaukazu lub z Bałkanów.

Według Grzegorza Jagodzińskiego znajomości obróbki metali nauczyli się od ludów kaukaskich:

http://grzegorj.interiowo.pl/lingwpl/pochie2.html

QUOTE
(...) Od ludów kaukaskich z kolei dotarła idea wykorzystania metali (...)


Alternatywna hipoteza jest taka, że nauczyli się metalurgii od ludów bałkańskich - np. od:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_Vinča#Charakterystyka

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_Warna

Napisany przez: ambron 5/09/2016, 14:07

Domen, imponujesz mi skrupulatnością i rozległością wiedzy. Niejako nawiązujemy tutaj do rozmowy z innego wątku - o konsensusie uzyskanym w sporze pomiędzy zwolennikami teorii anatolijskiej i stepowej. Zestawiając te językowe modele ewolucyjne z genetyką, wszystko zaczyna wyglądać logicznie. Pierwsza fala języków indoeuropejskich, jak utrzymują zwolennicy teorii anatolijskiej, rozchodziła się z powolnymi i jedynie minimalnymi przesunięciami ludnościowymi - jako język rewolucyjnej technologii, tak samo zresztą, jak sama kultura rolna - owa rewolucyjna technologia. W ten sposób kulturę rolną i język tej kultury przejmowały tubylcze nacje zbieracko-łowieckie, fizycznie asymilując jedynie w niewielkim stopniu niosącą tę kulturę ludność. Gdy język indoeuropejski dotarł wraz z neolitem na stepy, przejęli go nosiciele R1, a następnie rozprzestrzenili po Azji i ponownie zawlekli w głąb Europy, tym razem już jako migracja ludów koczowniczych.

Domen, no bo zobacz... Natywną R1b Indian przypisuje się migracji syberyjskiej, a przecież Indianie ci należą głównie bodaj do algonkińskiej grupy językowej. (Chociaż językoznawcy często podają, jako przykład izolowanych podobieństw leksykalnych pomiędzy niemającymi ze sobą nic wspólnego językami, nasze "potok" i indiańskie "potomak" - w tym samym znaczeniu.)

Napisany przez: Domen Watch 5/09/2016, 14:28

Ja myślę, że tu żadnego konsensusu być nie może. Te dwie populacje były od siebie na tyle odległe genetycznie (co implikuje długotrwałą izolację), że nie mogły reprezentować różnych grup w obrębie rodziny indoeuropejskiej. Przynajmniej tych, które znamy.

Napisany przez: Domen 5/09/2016, 14:40

QUOTE
Natywną R1b Indian przypisuje się migracji syberyjskiej


A to jest faktycznie natywne? Dominuje chyba opinia, że to efekt domieszki po 1492 roku.

Sprawę rozwiązałoby zbadanie co to za subklady. Ale chyba to wszystko jest klad M269+.

QUOTE
Gdy język indoeuropejski dotarł wraz z neolitem na stepy, przejęli go nosiciele R1


Ale dlaczego przejęli? Co to, nie mieli własnego języka? Poza tym do jakiej haplogrupy lub haplogrup mieli wg. tej hipotezy należeć ci, którzy ten język przynieśli na stepy?

Napisany przez: kmat 5/09/2016, 15:06

Jakieś mętna nawiązania IE wykazuje głównie do języków z północnej Eurazji. To sugeruje raczej lokalne a nie bliskowschodnie pochodzenie. Oczywiście pozostaje kwestia ile te nawiązania są warte.

Napisany przez: Ardi2010 5/09/2016, 15:15

QUOTE(Domen Watch @ 5/09/2016, 14:28)
Ja myślę, że tu żadnego konsensusu być nie może. Te dwie populacje były od siebie na tyle odległe genetycznie (co implikuje długotrwałą izolację), że nie mogły reprezentować różnych grup w obrębie rodziny indoeuropejskiej. Przynajmniej tych, które znamy.
*



Żadna długotrwała izolacja nie jest czynnikiem wystarczającym aby populacje się różniły między sobą. Obok izolacji musi działać jeszcze inny czynnik. Czestośc puli genów opisuje prawo Hardy Wiengerga. W tym prawie wymienione sa czynniki które różnicują pule genów.

Ciągle pojawiają sie oświadczenia "genetyków ludowych".

Napisany przez: Domen Watch 5/09/2016, 15:58


A nie przypadkiem Hardiego(albo Hardy'ego)-Weinberga?

Tego typu przytyki wskazują, że biolodzy często nie są w stanie utrafić w oczekiwania humanistów, którzy sugerowanych przez biologów propozycji nie są w stanie zaakceptować na gruncie własnej wiedzy. A tak się składa, że to humaniści tworzą narracje powstające na gruncie nauk humanistycznych. I wiedza tworzona przez biologów nie przedostaje się poza granice ich dyscypliny.

Ujmę to inaczej - długotrwała izolacja jest wystarczającym czynnikiem silnego zróżnicowania językowego, zaś w przypadku kompleksów genetycznych znanych jako EHG i EEF przy pomocy argumentów archeogenetycznych można wykazywać długotrwałe utrzymywanie się ich odrębności na przestrzeni tysiącleci.

Napisany przez: ambron 5/09/2016, 16:15

Panowie, kurczę, jeszcze raz... Tak jak rozprzestrzenienie się kultury rolnej nie wymagało masowej migracji ludności, tak samo nie wymagało jej rozprzestrzenianie się języka indoeuropejskiego. Język mógł rozprzestrzeniać się jako element kulturowy, przynajmniej na pierwszym etapie. Dopiero migracje stepowych koczowników powiązały język z genami.

Domen, Ty jesteś w tym dobry... Może znajdziesz coś aktualnego w temacie tego indiańskiego R1b? Pamiętam, że raczej przychylano się do koncepcji migracji syberyjskiej, gdyż haplogrupa ta dominuje pośród niektórych plemion, co raczej wyklucza niedawną domieszkę europejską. Może gdzieś coś mówią o subkładach...

Napisany przez: Matbir 5/09/2016, 17:09

QUOTE(Domen @ 5/09/2016, 14:40)
QUOTE
Natywną R1b Indian przypisuje się migracji syberyjskiej


A to jest faktycznie natywne? Dominuje chyba opinia, że to efekt domieszki po 1492 roku.

Sprawę rozwiązałoby zbadanie co to za subklady. Ale chyba to wszystko jest klad M269+.
*
https://www.familytreedna.com/pdf/HammerFSIinpress.pdf
Na rycinie 1 można znaleźć frekwencje dla poszczególnych populacji amerykańskich. Haplogrupa R znaleziona wśród Indian to:
R1a1a (M17) w udziale 1,5%
R1b1* (P25) w udziale 0,3%
R1b1a2 (M269) w udziale 21,9%

Nie powodu by sądzić, że te linie dotarły tam inną drogą niż europejskim statkiem wink.gif
Ciekawostką jest jeszcze haplogrupa N, która jest częstsza u Indian niż Euro-Amerkanów: 0,3% do 0,1%.
Być może jacyś Fińscy drwale pozostawili większy spadek po sobie wśród Indian niż europejskich kolonistów.

Napisany przez: ambron 5/09/2016, 17:15

Domen, no jasne... ten obrazek już wrzucałeś. Zapomniałem! Ale to chyba tym bardziej pokazuje, że język indoeuropejski mógł rozprzestrzeniać się w pierwszej fazie, wraz z anatolijskimi rolnikami...

Matbir, w tej sytuacji anuluję argument hipotetycznego, natywnego R1b indiańskiego.

Napisany przez: Matbir 5/09/2016, 18:14

QUOTE(ambron @ 5/09/2016, 17:15)
Domen, no jasne... ten obrazek już wrzucałeś. Zapomniałem! Ale to chyba tym bardziej pokazuje, że język indoeuropejski mógł rozprzestrzeniać się w pierwszej fazie, wraz z anatolijskimi rolnikami...
*

Polecam wykład Jamesa Patricka Mallory wygłoszony podczas Silk Road Symposium w marcu 2011.
https://www.youtube.com/watch?v=Z0HCs6PVnzI&index=2&list=PL286E934A56954D08 - w języku angielskim.
Rozprawia się tam z hipotezą anatolijską.

Napisany przez: ambron 5/09/2016, 19:44

Matbir, ale to było 5 lat temu.

Domen, to podzielenie tematów trochę mi namieszało i dlatego zgubiłem wątek. Od tej wrzuconej przez Ciebie grafiki zaczęła się przecież w ogóle ta dyskusja.

Napisany przez: Domen 5/09/2016, 20:01

Ambron,

Daję link do tej wydzielonej dyskusji, bo nikt jeszcze chyba nie podał:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=148601&view=findpost&p=1573455

QUOTE(Matbir @ 5/09/2016, 17:09)
QUOTE(Domen @ 5/09/2016, 14:40)
QUOTE
Natywną R1b Indian przypisuje się migracji syberyjskiej


A to jest faktycznie natywne? Dominuje chyba opinia, że to efekt domieszki po 1492 roku.

Sprawę rozwiązałoby zbadanie co to za subklady. Ale chyba to wszystko jest klad M269+.
https://www.familytreedna.com/pdf/HammerFSIinpress.pdf
Na rycinie 1 można znaleźć frekwencje dla poszczególnych populacji amerykańskich. Haplogrupa R znaleziona wśród Indian to:
R1a1a (M17) w udziale 1,5%
R1b1* (P25) w udziale 0,3%
R1b1a2 (M269) w udziale 21,9%

Nie powodu by sądzić, że te linie dotarły tam inną drogą niż europejskim statkiem wink.gif


Dzięki Matbir! Czyli wygląda na to, że to jednak wszystko postkolumbijskie.

Chyba, że jakiś ślad zostawili po sobie np. Wikingowie lub jeszcze ktoś inny.

===============================

Aczkolwiek tutaj jest dziwny przypadek bardzo bazowego subkladu R1b z Portoryko:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=148275&pid=1573428&st=60&#entry1573428

Prawdopodobnie ten rzadki subklad przypłynął mimo wszystko po 1492 z Eurazji. smile.gif

Napisany przez: ambron 6/09/2016, 7:40

Też pomyślałem o wikingach, z uwagi na znaczną domieszkę N. Jeżeli dobrze pamiętam, to były też tam próbki jakiegoś R1a (gdybym się mylił, to mnie poprawcie). Wikingowie tłumaczyliby ponad 50-procentowy udział europejskich genów pośród niektórych indiańskich plemion wschodniej i środkowej Kanady.

Napisany przez: Domen 6/09/2016, 13:34

Takie porównanie raportów pochodzenia z DNA Land:

Prehistoryczny "Szwed" z wczesnej epoki brązu (próbka RISE 98) kontra współczesny Austriak z Lavanttal:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lavanttal

RISE 98: 50% pn.-zach. Europa + 46% pn.-wsch. Europa + 3% pd. Europa

Austriak: 25% pn.-zach. Europa + 49% pn.-wsch. Europa + 24% pd. Europa


Czyli Austriak jest bardziej pd. oraz relatywnie (w stosunku do % komponentu pn.-zach.) bardziej wschodni.

user posted image

user posted image

Napisany przez: ambron 6/09/2016, 16:05

Z Wikipedi:

Haplogroup R1 (Y-DNA) is the second most predominate Y haplotype found among indigenous Amerindians after Q (Y-DNA). The distribution of R1 is believed to be associated with the re-settlement of Eurasia following the last glacial maximum, and entered the Americas with the initial founding population. R1 is very common throughout all of Eurasia except East Asia and Southeast Asia. R1 (M137) is found predominantly in North American Algonquian groups like the Ojibwe (79%), Chipewyan (62%), Seminole (50%), Cherokee (47%), Dogrib (40%) and Papago (38%). The principal-component analysis suggests a close genetic relatedness between some North American Amerindians (the Chipewyan and the Cheyenne) and certain populations of central/southern Siberia (particularly the Kets, Yakut, Selkup, and Altais), at the resolution of major Y-chromosome haplogroups. This pattern agrees with the distribution of mtDNA haplogroup X, which is found in North America, is absent from eastern Siberia, but is present in the Altais of southern central Siberia.

Pamiętałem, że dzwonią, ale nie pamiętałem - w którym kościele. Olać więc R1b... Udział syberyjskiego R1 (ojcowskiego względem R1a i R1b) w populacjach Indian amerykańskich, mówiących dialektami algonkińskimi, może wspierać hipotezę o pierwotnie nieindoeuropejskim języku synowskich linii R1a i R1b. Mogli oni przejąć język od anatolijskich rolników i rozpowszechnić na stepach.

Napisany przez: asceta 6/09/2016, 16:28

QUOTE(ambron @ 6/09/2016, 16:05)
Z Wikipedi:

Haplogroup R1 (Y-DNA) is the second most predominate Y haplotype found among indigenous Amerindians after Q (Y-DNA). The distribution of R1 is believed to be associated with the re-settlement of Eurasia following the last glacial maximum, and entered the Americas with the initial founding population. R1 is very common throughout all of Eurasia except East Asia and Southeast Asia. R1 (M137) is found predominantly in North American Algonquian groups like the Ojibwe (79%), Chipewyan (62%), Seminole (50%), Cherokee (47%), Dogrib (40%) and Papago (38%). The principal-component analysis suggests a close genetic relatedness between some North American Amerindians (the Chipewyan and the Cheyenne) and certain populations of central/southern Siberia (particularly the Kets, Yakut, Selkup, and Altais), at the resolution of major Y-chromosome haplogroups. This pattern agrees with the distribution of mtDNA haplogroup X, which is found in North America, is absent from eastern Siberia, but is present in the Altais of southern central Siberia.



Pamiętałem, że dzwonią, ale nie pamiętałem - w którym kościele. Olać więc R1b... Udział syberyjskiego R1 (ojcowskiego względem R1a i R1b) w populacjach Indian amerykańskich, mówiących dialektami algonkińskimi, może wspierać hipotezę o pierwotnie nieindoeuropejskim języku synowskich linii R1a i R1b. Mogli oni przejąć język od anatolijskich rolników i rozpowszechnić na stepach.
*



Ale niby dlaczego? Bliski Wschód jest dość dobrze znany. Wydaje się, że przed Hetytami nie było tam Indoeuropejczyków. W ogóle. Tworzenie hipotez o anatolijskim pochodzeniu IE moim zdaniem w ogóle wisi w próżni. Zwykłe myślenie życzeniowe, jakby to ładnie wyglądało gdyby sukces Indoeuropejczyków był skutkiem powolnej mozolnej wędrówki, pracy no i przekazywania wiedzy innym ludom. Żadnego odrębnego pochodzenia, żadnego podboju i jeszcze najlepiej żadnych patriarchalnych społeczności. Tylko, że rzeczywistość nie chce się dopasować. Z faktu, że jacyś Indianie mają R1 nic nie wynika. Po pierwsze dlaczego to akurat linie R1a i R1b miały być pierwotnie nieindoeuropejskim (a później miały zmienić język), równie dobrze to Indianie mogli zmienić język. Po drugie to linia R1 jest stara, dużo starsza niż języki indoeuropejskie. 20.000 lat temu to się mogło zdarzyć wszystko. Pojedynczy osobnik mógł być przodkiem wszystkich Indian algonkińskich z R1. W "momencie" wykształcenia się jeżyka praindoeuropejskiego zapewne istniały populacje nie mówiące tym językiem a posiadające haplogrupę R1. Ktoś naprawę wierzy w jakieś magiczne zjawiska historyczne, że nowy język i nowy etnos powstawał równocześnie z zajściem mutacji na chromosomie Y?

Napisany przez: mlukas 6/09/2016, 16:53

QUOTE(asceta @ 6/09/2016, 16:28)
Ktoś naprawę wierzy w jakieś magiczne zjawiska historyczne, że nowy język i nowy etnos powstawał równocześnie z zajściem mutacji na chromosomie Y?
*



O to to:) Niektórzy najwyraźniej wierząsmile.gif

Napisany przez: Domen 6/09/2016, 17:11

QUOTE(ambron @ 6/09/2016, 7:40)
Też pomyślałem o wikingach, z uwagi na znaczną domieszkę N.


A skąd niby u Wikingów - zwłaszcza norweskich (bo to ci pływali do Ameryki) - jakieś N?

Haplogrupa N powstała na wschodzie Azji, więc znacznie bliżej miała do Cieśniny Beringa niż do Norwegii.

Jeśli u Indian jest jakieś prekolumbijskie N to prędzej dotarło tamtą drogą, z Syberii.

Napisany przez: Matbir 6/09/2016, 18:31

QUOTE(ambron @ 6/09/2016, 16:05)
Z Wikipedi:

Haplogroup R1 (Y-DNA) is the second most predominate Y haplotype found among indigenous Amerindians after Q (Y-DNA). The distribution of R1 is believed to be associated with the re-settlement of Eurasia following the last glacial maximum, and entered the Americas with the initial founding population. R1 is very common throughout all of Eurasia except East Asia and Southeast Asia. R1 (M137) is found predominantly in North American Algonquian groups like the Ojibwe (79%), Chipewyan (62%), Seminole (50%), Cherokee (47%), Dogrib (40%) and Papago (38%). The principal-component analysis suggests a close genetic relatedness between some North American Amerindians (the Chipewyan and the Cheyenne) and certain populations of central/southern Siberia (particularly the Kets, Yakut, Selkup, and Altais), at the resolution of major Y-chromosome haplogroups. This pattern agrees with the distribution of mtDNA haplogroup X, which is found in North America, is absent from eastern Siberia, but is present in the Altais of southern central Siberia.

Pamiętałem, że dzwonią, ale nie pamiętałem - w którym kościele. Olać więc R1b... Udział syberyjskiego R1 (ojcowskiego względem R1a i R1b) w populacjach Indian amerykańskich, mówiących dialektami algonkińskimi, może wspierać hipotezę o pierwotnie nieindoeuropejskim języku synowskich linii R1a i R1b. Mogli oni przejąć język od anatolijskich rolników i rozpowszechnić na stepach.
*
1. Jednak w artykułach podanych jako źródła na wiki można wyczytać, że pochodzenie jest europejskie, a jak wspomniałem w zalinkowanm artykule wśród ponad 300 Indian nie odnaleziono żadnego R1*, tylko R1a i R1b.
2. Wyjaśnieniem haplogrupy X w mtDNA też się zajmowano i zalinkowanym przeze mnie artykule wskazano, iż można się na nią natknąć w górach Ałtaj.
3. Najprawdopodobniej R1 wprowadzono do Indiańskich populacji przez kontakty tychże z łowcami skór działającymi na terenach wokolo Wielkich Jezior i zatoki Hudsona, o których wiadomo, że byli metysami. https://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tis_people_(Canada)
4. Wikingowie dotarli do Nowej Fundlandii, gdzie ich osadnictwo upadło. Natomiast są znane osady i kolonie Szwedów i Finów, którzy mogą być odpowiedzialni za śladowe ilości haplogrupy N wśród Indian północnej Ameryki.

Napisany przez: ambron 6/09/2016, 20:23

Matbir, sorry, zarobiony jestem i nie mam czasu na własną analizę. Powiedz więc, kurczę, jak to w końcu jest... czy te prawie 80% pośród niektórych plemion indiańskich - to ojcowskie R1, czy mieszanka synowskich R1a i R1b?

Domen, przecież rozmawialiśmy o N1 Ruryka - jednego z pierwszych, odnotowanych w kronikach wikingów.

Asceta, posty zostały podzielone przez Welesa, więc może nie łapiesz chronologii wpisów. W skrócie:

1. Domen wrzuca tabelkę, z której wynika, że w neolicie dominują w Europie geny anatolijskie, zaś w brązie - stepowe.
2. Ja zauważam, że to ugruntowuje niedawno osiągnięty konsensus pomiędzy zwolennikami anatolijskiej i stepowej koncepcji rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich, zakładający dwie fale: pierwszą - anatolijską, drugą - stepową.
3. Ponieważ w tej sytuacji pierwotnie nieindoeuropejscy stepowcy (R1a i R1b) musieliby przejąć język indoeuropejski od Anatolijczyków, dlatego wrzucam przykład syberyjskiej, ojcowskiej R1, rozpowszechnionej pośród Indian mówiących dialektami algonkińskimi.

Napisany przez: ambron 6/09/2016, 20:28

A, i jeszcze jedno... kolonizację Ameryki przez ludy syberyjskie datuje się bodaj na ok. 10 tys. lat p.n.e.

Napisany przez: Domen 6/09/2016, 20:35

Na chwilę obecną w 100% potwierdzoną "natywność" w Amerykach mają tylko następujące haplogrupy Y-DNA:

- Q1a2a1 (L54)
- C2b1a1a (P39)
- Q1a1a (F746)


Przy czym ta ostatnia linia była najrzadsza (ale jej obecność przed Kolumbem potwierdzono w kopalnym DNA).

Co do linii matczynych (mtDNA) to rdzenne w Ameryce prekolumbijskiej były na pewno rozmaite klady następujących haplogrup: A, B, C, D, X - a oprócz tego jeszcze niektóre klady haplogrupy M (tzn. innego M oprócz haplogrupy C, która pochodzi od M8).

Przy czym tej ostatniej haplogrupy mtDNA - M - nie wykryto jeszcze u żyjących współcześnie rdzennych Amerykanów, ale znaleziono ją w próbkach prekolumbijskiego kopalnego DNA z Kanady (datowanych metodą radiowęglową na 4,950+/-170 lat temu).

Nie wykluczam, że w przyszłości znajdziemy więcej takich wymarłych (lub prawie wymarłych) kladów w kopalnym DNA z Ameryki.

QUOTE
Domen, przecież rozmawialiśmy o N1 Ruryka - jednego z pierwszych, odnotowanych w kronikach wikingów.


Ale Szwedzi nie pływali do Ameryk, a N1 było trochę tylko w Szwecji. Do Norwegii i Danii to nie dotarło.

To nie jest rdzennie germańska linia, tylko została zasymilowana przez Szwedów w czasach historycznych.

Pisałem o tym tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&view=findpost&p=1569836

N1c ma pochodzenie wschodnioazjatyckie, podobnie jak cała haplogrupa N (która pochodzi od NO).

Ostatnio (praca Ye Zhang 2016) wykryto N oraz N1c u neolitycznych rolników z północnych Chin:

QUOTE
Ye Zhang 2016:

Xueshan culture (Jiangjialiang site) 5600–4900 BP (s=17)

58.8% N*-M231 (xN1c2a-M128, xN1c1-Tat)
41.2% N1c1-TAT


Subklad Rurykowiczów to Y4338 - drzewko od pierwszego N1c do Y4338 wygląda tak:

N1c->TAT->M178->L708->M2126>L1026->L1034->VL29->L1022->L550->Y4338

Klady TAT i M178 dobrze korelują z rdzennymi ludami Syberii i ludami ałtajskimi. Natomiast L1034 i jego potomne aż do L550 dobrze korelują z ludami uralskimi. Jest to również w zgodzie z teoriami wielu językoznawców o pokrewieństwie języków ałtajskich z językami uralskimi.

Klad Rurykowiczów wywodzi się z L550, podobnie jak klad występujący u Bałtów, czyli ten:

N1c->TAT->M178->L708->M2126>L1026->L1034->VL29->L1022->L550->L1025->M2783

Co jednak ciekawe w Prusach Wschodnich występował też - oprócz N1c-M2783 - klad N1b-L732.

Wskazuje to, że być może jakieś N1b migrowało wspólnie z N1c. Wspólnym przodkiem było N1.

Co do kladu Bałtów - M2783 - to dzieli się on dalej na cztery główne subklady:

CTS8173 (typowy zwłaszcza dla Łotyszów ale też najbardziej rozpowszechniony pod względem geograficznym w Europie - zdaje się, że niewielkie ilości nosicieli tego kladu brały udział w migracjach Słowian), BY158 oraz L551 (występujące u Litwinów ale w pewnych ilościach też u Łotyszów, a L551 występował też w Prusach Wschodnich), a także Z16975 (wygląda na to, że był to główny klad N1c Bałtów Zachodnich - Prusów i Jaćwingów).

=======================

Generalnie mój główny argument jest taki:

Jeśli jakieś N występowało w Amerykach przed 1492 to znacznie bardziej prawdopodobne, że przybyło z Azji, a nie z Europy z Wikingami.

Napisany przez: Matbir 6/09/2016, 21:01

QUOTE(ambron @ 6/09/2016, 20:23)
Matbir, sorry, zarobiony jestem i nie mam czasu na własną analizę. Powiedz więc, kurczę, jak to w końcu jest... czy te prawie 80% pośród niektórych plemion indiańskich - to ojcowskie R1, czy mieszanka synowskich R1a i R1b?
*
Jak dotąd były doniesienia o znalezieniu wśród Indian haplogrup P(xQ), R i R1. W badaniach z których publikacje widziałem nie wgłębiano się w subklady. Natomiast w badaniu gdzie zagłębiono się w subklady (które podałem kilka postów wcześniej) okazuje się że to R1 jest M17+ lub P25+ więc wnioskuję, że nie ma tam żadnej nowej, nieopisanej dotąd linii R1. Ba nawet przypuszczam że to R1 mogło trafić tam za pośrednictwem francuskich i brytyjskich łowców skór.

Ps:
Zresztą obszar o bardzo wysokim udziale haplogrupy R1 wśrod Indian Ameryki Północnej pokrywa się dokładnie z obszarem działalności łowców skór.

Napisany przez: Domen 6/09/2016, 21:05

A co do N1b-L732 w Europie (ten Groening był z Prus Wschodnich, tzn. z pogranicza Prus i Pomorza):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&view=findpost&p=1570281

user posted image

^ Drozdowski z Mławy i Gröning z Horsterbusch (obecnie: Krzewiny) mieli wspólnego przodka ok. 850 lat temu.

Dlatego podejrzewam, że tym wpsólnym przodkiem był jakiś etniczny Prus z czasów przed podbojem krzyżackim.

QUOTE("Matbir")
Ps:
Zresztą obszar o bardzo wysokim udziale haplogrupy R1 wśrod Indian Ameryki Północnej pokrywa się dokładnie z obszarem działalności łowców skór.


Dodajmy, że synowie z matek Indianek ale ojców Europejczyków mieli lepszą odporność na europejskie choroby.

Może dlatego w niektórych plemionach "Metysów" europejskie linie męskie osiągnęły takie wysokie frekwencje.

Poza tym dochodzi kwestia tego, kogo dzisiaj uważa się za Indianina. W USA jest tzw. "tribal enrollment". Niektóre plemiona mają bardzo liberalne kryteria przyjmowania na listy plemienne (wystarczy siódma woda po kisielu, jakaś nieznaczna ilość pochodzenia rdzennego). Np. Czirokezi.

Pytanie czy od takich ewidentnych mieszańców też pobierano DNA do tych publikacji o Y-DNA u Indian? confused1.gif

Napisany przez: Domen 6/09/2016, 21:49

Prawdopodobnie ludzie kultury ceramiki dołkowo-grzebykowej mieli sporo N1c. To wkraczało na obszary nadbałtyckie od wschodu, pytanie kiedy dokładnie. Najstarsza znaleziona jak dotąd próbka N1c z Europy jest sprzed około 4500 lat spod Smoleńska.

Nie wiadomo jaki to był klad, ale biorąc pod uwagę wiek (ok. 4500 lat) to mógł być już L708, M2126 lub nawet L1026:

https://www.yfull.com/tree/N-L708/

Jest to próbka (strona 294, Tabela 3., próbka A6 w linku niżej) datowana na połowę III tysiąclecia p.n.e. z kultury żyżyckiej. Drugą próbkę N1c datowaną na VIII-X stulecia n.e. wykryto w kulturze długich kurhanów (strona 294, Tabela 3., próbka A5 w linku):

https://www.academia.edu/9452168/Archaeology_of_lake_settlements_IV-II_mill._BC_Mazurkevich_A._Polkovnikova_M._Dolbunova_E._ed

Więcej na temat kultury żyżyckiej na stronie 185 tej pracy:

http://www.mas.ncl.ac.uk/~nas13/AS/2009BAR_Int_Ser1964_Dolukhanov_etal.pdf

Rozmieszczenie bazowego L708* współcześnie (próbki z FTDNA):

user posted image

Rozmieszczenie bazowego L1026* współcześnie (próbki z FTDNA):

user posted image

Spotkałem się z hipotezą, że bałtyjski klad M2783 mógł wywodzić się z tej kultury epoki brązu:

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA13_51.pdf

Tutaj hipotezy dotyczące migracji Proto-Finów (jest też mapka dróg migracji):

http://www.oulu.fi/sites/default/files/content/CIFU12-PlenaryPapers.pdf

Napisany przez: Andvari 6/09/2016, 22:28

Ciekaw jestem, czy da się wyjaśnić genetyką teorię substratu przypominającego indoeuropejski w językach tsimshian (wybrzeże Zachodniej Kanady) ?

Napisany przez: ambron 7/09/2016, 7:38

Nie sądzę, by znalazł się tutaj specjalista od języków indiańskich.

Domen, jak zwykle, skrupulatny. Matbir, dzięki za odpowiedź. Widać, że - dokąd Amerykanie nie uporają z badaniami kopalnego DNA - niewiele da się powiedzieć. Ciekawe, jakie były zwyczaje grzebalne pośród kanadyjskich Indian i czy będzie dużo tego kopalnego DNA?

Powracając jednak do głównej tezy mojej wypowiedzi... uważam, że eksplozja anatolijskich genów w neolicie i stepowych w brązie wzmacnia koncepcję dwóch fal rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich.

Napisany przez: asceta 7/09/2016, 18:13

QUOTE(ambron @ 7/09/2016, 7:38)
Powracając jednak do głównej tezy mojej wypowiedzi... uważam, że eksplozja anatolijskich genów w neolicie i stepowych w brązie wzmacnia koncepcję dwóch fal rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich.
*


Dlaczego?

Napisany przez: ambron 7/09/2016, 20:25

Jeżeli modele ewolucyjne pokazują, że języki indoeuropejskie rozprzestrzeniały się w pierwszej fazie z Anatolii a w drugiej ze stepu pontyjskiego, natomiast genetyka mówi o eksplozji genów anatolijskich w neolicie i stepowych w brązie, to puzzle zaczynają układać się w logiczną całość.

Napisany przez: kmat 7/09/2016, 22:31

Jakie konkretnie modele mają coś takiego pokazywać?

Napisany przez: asceta 7/09/2016, 22:54

QUOTE(ambron @ 7/09/2016, 20:25)
Jeżeli modele ewolucyjne pokazują, że języki indoeuropejskie rozprzestrzeniały się w pierwszej fazie z Anatolii Anatolii a w drugiej ze stepu pontyjskiego, natomiast genetyka mówi o eksplozji genów anatolijskich w neolicie i stepowych w brązie, to puzzle zaczynają układać się w logiczną całość.

Jakie modele ewolucyjne? Co to jest? Jaka pierwsza faza ekspansji języków indoeuropejskich? Ktoś robi jakąś rekonstrukcję ekspansji IE w neolicie? Przecież to fantastyka. Są 2 główne argumenty, że ekspansja neolitycznego rolnictwa nie miała nic wspólnego z Indoeuropejczykami. Po pierwsze w Anatolii w neolicie najprawdopodobniej w ogóle nie było Indoeuropejczyków - aż do Hetytów, którzy byli najeźdźcami. Pod drugie ludność neolityczna była odmienna pod względem pochodzenia (co wykazują badania genetyczne)od ludności stepowej, co do której istnieją silne przesłanki, że akurat z IE miała bardzo dużo wspólnego.

Napisany przez: Domen 8/09/2016, 6:10

Ambron,

Rekonstrukcje języka i folkloru PIE wskazują, że Protoindoeuropejczycy w czasach przed rozpadem najprawdopodobniej posiadali w swoim języku rzeczowniki i czasowniki takie jak: wieźć, uprząż / jarzmo, dyszel, kowal, mleko, twaróg (ser), tkać / szyć / prząść, klej, oswajać, masło, koza, krowa, zwierzę pociągowe, wół, byk, doić, zaprzęgać, pszczoła miodna, koń, owca, baran, wełna, alkohol (miód / wino), warzyć (np. piwo), radło, żuraw, zima. Chyba znali też koło, chociaż niektóre języki (np. anatolijskie) mogły wyodrębnić się od reszty kontinuum dialektalnego jeszcze zanim PIE poznali koło oraz wóz kołowy. Anatolijczycy nawet jeśli nie znali koła i wozu, to mogli znać płozy i sanie (a w świetle archeologii wygląda na to, że wozy kołowe upowszechniały się w IV tysiącleciu p.n.e, niewiele później niż sanie czy radło ciągnięte przez woły).

W każdym razie cała reszta wyżej przytoczonego słownictwa PIE wskazuje, że nie mógł to być język pierwszych rolników neolitycznych, bo oni w świetle archeologii wielu z tych rzeczy jeszcze nie znali. Z drugiej strony rozpad PIE musiał dokonać się do końca III tysiąclecia p.n.e., bo w II tysiącleciu p.n.e. mamy już poświadczone istnienie różnych języków IE (zabytki pisane anatolijskie, greckie i indoaryjskie). To wszystko mówi nam, że rozpad nastąpił chyba w okresie ok. 5000-2500 p.n.e.

Jest to za późno by przyjmować, że pierwsi rolnicy kolonizujący Europę posługiwali się językiem PIE. Poza tym podkreślane przez wielu językoznawców związki IE z proto-uralskim oraz z językami Kaukazu wskazują, że praojczyzna PIE najprawdopodniej znajdowała się pomiędzy terenami zamieszkałymi przez grupy posługujące się tymi językami.
W świetle genetyki okres 5000-2500 p.n.e. pasuje do szacowanego przez genetyków czasu ekspansji różnych linii ojcowskich R1a i R1b łączonych z ludami indoeuropejskimi (co ostatnio znajduje też potwierdzenie w kopalnym DNA). Wreszcie niektórzy językoznawcy (np. Guus Kroonen) wskazują, że w wielu językach IE w Europie dostrzegalne jest słownictwo przedindoeuropejskie - i że ten przedindoeuropejski substrat językowy miał już charakter rolniczy, nie łowiecko-zbieracki.

Jak pisałem, wygląda na to, że PIE znali słowo zima - to też wskazywałoby na praojczyznę PIE w północnej strefie klimatycznej.

PIE nie byli stuprocentowymi pasterzami, bo mieli też w swoim języku słownictwo typowo rolnicze (np. radło, nazwy zbóż, itd.). Ale pierwsi rolnicy wczesnoneolityczni w Europie nie znali jeszcze radła - spulchniali glebę motyką. Radło upowszechniło się dopiero ok. roku 4000 p.n.e. (może nieco wcześniej).

PIE posiadali na pewno oswojone (udomowione) konie. Pozyskiwali z nich mięso, może mleko, używali jako zwierzęta juczne i pociągowe. Zapewne potrafili też na nich jeździć, chociaż tego do końca nie wiadomo. W każdym razie pierwsi rolnicy anatolijscy, którzy weszli do Europy, nie posiadali koni.

PIE byli ludnością epoki miedzi - wygląda na to, że znali słowo kowal ("bajka o kowalu i diable" jest chyba panindoeuropejskim motywem kulturowym). Najstarsze dowody znajomości obróbki miedzi są z ok. roku 5700-5500 p.n.e., ale dopiero kilkaset lat później była ona już dość powszechna.

Napisany przez: ambron 8/09/2016, 8:06

Mówiąc o modelach ewolucyjnych, miałem na myśli m.in. to:

http://whatnext.pl/ciekawa-animacja-ukazujaca-etapy-rozwoju-indoeuropejskich-grup-jezykowych/

Asceta, pisząc, że w Anatolii nie było Indoeuropejczyków - miałeś na myśli geny, czy język?

Domen, dzięki za ten wywód! Wiem, wiem... zawsze jesteś skrupulatny i spieszysz z dzieleniem się wiedzą. Dlatego szczególnie lubię czytać Twoje wpisy. Pracuję jednak od ćwierćwiecza językiem, staram się więc zgłębiać wiedzę na jego temat i śledzić na bieżąco nowe ustalenia. Wszystko więc to, o czym mówisz, jest mi znakomicie znane. Do tego typu ustaleń językoznawców podchodzę jednak z pewną rezerwą; już Witold Mańczak pokazywał, w jaki sposób lokowanie ojczyzny języka na podstawie słownictwa prowadzi na manowce. Mańczak wierzył jedynie matematyce, tak jak obecnie Atkinson i inni naukowcy, wykorzystujący podobne metody badawcze. A że matematyka jest nauką ścisłą, podobnie jak genetyka, dlatego uważam, że era nauk ścisłych w historii i językoznawstwie przybliża nas do poznania obiektywnej prawdy, minimalizując ryzyko błędnych interpretacji, związane z subiektywną oceną materiałów źródłowych.

Napisany przez: Domen 8/09/2016, 9:16

QUOTE(ambron @ 8/09/2016, 8:06)
Mówiąc o modelach ewolucyjnych, miałem na myśli m.in. to:

http://whatnext.pl/ciekawa-animacja-ukazujaca-etapy-rozwoju-indoeuropejskich-grup-jezykowych/


Na tej animacji to akurat krytyka nie pozostawiła suchej nitki - patrz linki:

http://www.geocurrents.info/cultural-geography/linguistic-geography/mismodeling-indo-european-origin-and-expansion-bouckaert-atkinson-wade-and-the-assault-on-historical-linguistics

https://www.youtube.com/watch?v=4jHsy4xeuoQ

http://www.geocurrents.info/category/indo-european-origins

Napisany przez: ambron 8/09/2016, 10:04

Padło pytanie o modele ewolucyjne, dałem więc Atkinsona jako przykład.

Napisany przez: ambron 8/09/2016, 20:21

Domen, teraz dopiero wszedłem w te linki. Generalnie chodzi tu o tę debatę z 2012, a ta nowa animacja ukazała się bodaj na początku 2016 roku. Całość tego sporu podsumowywał w Science Balter w 2015, a polskojęzyczna wersja jego artykułu ukazała się w lipcowym nr Świata Nauki z 2016 roku, pod tytułem: "Językowe Spory".

Napisany przez: asceta 8/09/2016, 23:22

QUOTE(ambron @ 8/09/2016, 8:06)
Mówiąc o modelach ewolucyjnych, miałem na myśli m.in. to:

http://whatnext.pl/ciekawa-animacja-ukazujaca-etapy-rozwoju-indoeuropejskich-grup-jezykowych/



Bezsensowna animacja zgodnie z którą Słowianie 1000 lat przed Chrystusem byli nad Adriatykiem a Celtów nie było ani w południowej Galii, ani na płw Iberyjskim ani wcześniej także w Europie Centralnej (byli tylko na wyspach brytyjskich i płn Francji). Ktoś po prostu oparł się o współczesny obraz języków. I założył, że skoro Celtowie są dzisiaj w Irlandii to pewno od tysiącleci jest tam celtycka praojczyzna . Sądzę, że ktoś tam chyba zrobił statystyczne badania ala Mańczak. O Celtach kultury halsztackiej i lateńskiej pewno nie słyszał, pewno nawet o Celtach z Wojny Galijskiej Cezara i Celtach w Galii Przedalpejskiej też nie. No ale tak to jest jak się wierzy w interpretacje statystycznych danych w stylu Manczaka. Wychodzi wtedy, że Celtowie mieli ojczyznę na wyspach brytyjskich.

QUOTE
Asceta, pisząc, że w Anatolii nie było Indoeuropejczyków - miałeś na myśli geny, czy język?


Język. Przed Hetytami nie było tam Indoeuropejczyków. I Hetyci byli najeźdźcami, którzy nawet nazwę przejęli od podbitego ludu.

QUOTE

Domen, dzięki za ten wywód! Wiem, wiem... zawsze jesteś skrupulatny i spieszysz z dzieleniem się wiedzą. Dlatego szczególnie lubię czytać Twoje wpisy. Pracuję jednak od ćwierćwiecza językiem, staram się więc zgłębiać wiedzę na jego temat i śledzić na bieżąco nowe ustalenia. Wszystko więc to, o czym mówisz, jest mi znakomicie znane. Do tego typu ustaleń językoznawców podchodzę jednak z pewną rezerwą; już Witold Mańczak pokazywał, w jaki sposób lokowanie ojczyzny języka na podstawie słownictwa prowadzi na manowce. Mańczak wierzył jedynie matematyce, tak jak obecnie Atkinson i inni naukowcy, wykorzystujący podobne metody badawcze. A że matematyka jest nauką ścisłą, podobnie jak genetyka, dlatego uważam, że era nauk ścisłych w historii i językoznawstwie przybliża nas do poznania obiektywnej prawdy, minimalizując ryzyko błędnych interpretacji, związane z subiektywną oceną materiałów źródłowych.



Matematyka jest nauka ścisłą tylko Mańczak jej nie rozumie. Nie wystarczy sobie znajdować jakieś reguły (pasujące pod z góry podane przykłady), liczyć podobne słówka w różnych językach i dowodzić co się chce. Po pierwszym przeczytaniu tekstu Mańczaka wiedziałem, że to lipa. Po prostu, jestem od niego dużo lepszym matematykiem. Mańczak się po prostu skompromitował a miarą upadku polskiej nauki jest to, że te jego pseudostatystyczne teksty publikują (bo ma tytuł profesorski). On w ogóle nie umie interpretować wyników. Wielokrotnie także na tym forum wykazano błędy w jego rozumowaniu. Jak ktoś chce może sobie poszukać.

Napisany przez: Domen 9/09/2016, 0:00

Wszyscy Europejczycy są od epoki brązu podobni do siebie genetyczne. To od tego czasu istnieje jedna, wspólna "rasa" europejska (natomiast przed epoką brązu Europę zamieszkiwały różne grupy niekiedy aż tak mocno odmienne, jak obecnie różnią się od siebie ludzie mieszkający na innych kontynentach). Nie znaczy to jednak, że subtelnych różnic genetycznych jakie istnieją między np. Słowianami i Germanami nie da się uchwycić w badaniach.

Ten fragment wszystko wyjaśnia:

"(...) Kształtowanie się struktury populacyjnej w Europie po epoce brązu:

Po silnych zawirowaniach demograficznych czasów neolitu i wczesnej epoki brązu, struktura genetyczna ludności poszczególnych regionów Europy zaczęła już upodabniać się do współczesnych populacji mieszkających w tych samych regionach (Figure 1D). Ta obserwacja nie wyklucza wcale istnienia późniejszych migracji [= po epoce brązu], ale pokazuje, że różne migrujące grupy nie były już aż tak odmienne genetycznie jak w czasach neolitu [57], kiedy populacje w Europie różniły się od siebie niemal tak mocno jak współcześnie populacje z innych kontynentów [22]. Historię populacyjną w ciągu ostatnich trzech tysięcy lat można jednak z powodzeniem badać stosując zarówno kopalne jak i współczesne DNA [np. 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83]. Kilka publikacji skupiło się na historii zasiedlania Wysp Brytyjskich, ujawniając w DNA wydarzenia demograficzne z różnych okresów historycznych, wliczając w to epokę żelaza [82, 83], czasy rzymskie [80, 82] oraz czasy Anglo-Sasów [80, 83] i najazdów wikińskich [80]. Także populacje kontynentalnej Europy kształtowały się pod wpływem mniejszych i większych migracji [78, 79, 81], jak również procesów izolacji-przez-dystans. Źródła owych migracji znajdowały się zarówno wewnątrz Europy [= migracje wewnątrzkontynentalne], jak też poza nią [= nowe imigracje z Azji i z Afryki]. Powiązanie poszczególnych domieszek genetycznych z poszczególnymi wydarzeniami historycznymi może być niekiedy trudne, ale skutki tzw. 'Okresu Wędrówek Ludów' (w I tysiącleciu n.e.) wydają się być możliwe do uchwycenia w badaniach DNA populacji współczesnych [81]. Wszelkie te migracje i domieszki wytworzyły wzory izolacji-przez-dystans jakie obserwujemy w populacjach współczesnej Europy [1, 2, 3]. Wydaje się też, że zwiększająca się stale liczba ludności kontynentu zmniejszała stopniowo wpływy poszczególnych migracji na strukturę demograficzną, gdyż udział procentowy migrujących malał. (...)"

Źródło (strony 9-10 na 24): http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2016/09/01/072926.full.pdf

Napisany przez: Ardi2010 9/09/2016, 6:17

QUOTE(asceta @ 8/09/2016, 23:22)

Matematyka jest nauka ścisłą tylko Mańczak jej nie rozumie. Nie wystarczy sobie znajdować jakieś reguły (pasujące pod z góry podane przykłady), liczyć podobne słówka w różnych językach i dowodzić co się chce. Po pierwszym przeczytaniu tekstu Mańczaka wiedziałem, że to lipa. Po prostu, jestem od niego dużo lepszym matematykiem. Mańczak się po prostu skompromitował a miarą upadku polskiej nauki jest to, że te jego pseudostatystyczne teksty publikują (bo ma tytuł profesorski). On w ogóle nie umie interpretować wyników. Wielokrotnie także na tym forum wykazano błędy w jego rozumowaniu. Jak ktoś chce może sobie poszukać.
*



Chyba pomyliłeś matematykę ze statystyką? Więc skąd wiesz, że Prof. Mańczak nie umie interpretować wyników jeśli nie rozróżniasz matematyki od statystyki.

Napisany przez: ambron 9/09/2016, 7:15

Ardi, nie szedłbym tym tropem, gdyż generalnie chodzi tutaj o statystykę matematyczną.

Asceta, podważanie wiarygodności naukowców, których osiągnięcia nie pasują do takiej to czy takiej teorii, jest metodą starą jak świat. Jeżeli uznamy Szanownego Witolda Mańczaka za niedouka, wtedy musimy powiedzieć to samo o Grayu, Atkinsonie, Garrettcie i Changu. Aby było śmieszniej: ci dwaj ostatni przyjęli pewne założenia Mańczaka, dzięki czemu udało się im zachwiać modelami dwóch pierwszych i zakwestionować teorię anatolijską, wspierając stepową.

A co do Celtów... m.in. w ich przypadku mamy sporo polemicznej literatury. Wniosek jednak najważniejszy: nie mamy jakiegokolwiek dowodu na to, że przedstawiciele ludów, nazywanych przez starożytnych Celtami, mówili tzw. "językami celtyckimi" w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Określenia „celtyckie” wobec języków nazywanych dzisiaj "celtyckimi" użył po raz pierwszy Edward Lhuyd w 1707 roku. To samo dotyczy n.b. Germanów i języków germańskich.

Domen, kurczę, czegoś tu nie rozumiem... No to skąd ta eksplozja genów anatolijskich w neolicie...?!

Napisany przez: Ardi2010 9/09/2016, 7:26

QUOTE(ambron @ 9/09/2016, 7:15)
Ardi, nie szedłbym tym tropem, gdyż generalnie chodzi tutaj o statystykę matematyczną.

*



"Statystyka matematyczna - dział statystyki, używający teorii prawdopodobieństwa i innych działów matematyki do rozwijania statystyki z czysto matematycznego punktu widzenia."
Prof. Mańczak stosował - jak sadzę - statystykę opisową.

I z Wiki:
"Obecnie standardem w naukach eksperymentalnych jest potwierdzanie istnienia obserwowanych zależności za pomocą metod statystyki, będącej działem matematyki. Pomaga to odróżnić rzeczywiste zależności od przypadkowej zbieżności. Leonardo da Vinci stwierdził w Traktacie o malarstwie: >Żadne ludzkie badania nie mogą być nazywane prawdziwą nauką, jeśli nie mogą być zademonstrowane matematycznie<.
I dalej:
" Matematyka - nauka dostarczająca narzędzi do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń, zatem dotycząca prawidłowości rozumowania. Ponieważ ścisłe założenia mogą dotyczyć najróżniejszych dziedzin myśli ludzkiej, a muszą być czynione w naukach ścisłych, technice a nawet w naukach humanistycznych, zakres matematyki jest szeroki i stale się powiększa."
Warto o treści tych trzech akapitów pamiętać w różnych dyskusjach.

Napisany przez: ambron 9/09/2016, 7:48

Ardi, dokładnie!

"Żadne ludzkie badania nie mogą być nazywane prawdziwą nauką, jeśli nie mogą być zademonstrowane matematycznie".

I tego się trzymajmy!

Dobrze, że to wrzuciłeś, bo to niezwykle ważny głos w tej dyskusji. Gray i Atkinson mówili, że matematyka przenosi badania językoznawcze w XXI wiek. Wszystko to oczywiście dzięki mocy obliczeniowej komputerów, którym to atutem nie dysponowali Swadesh i Mańczak, używający matematyki (jako narzędzia statystyki) do rozwiązywania problemów językowych.

Do tego generalnie tu zmierzam: nauki ścisłe (matematyka i genetyka) wkraczają do językoznawstwa i historii, co zawęża pole subiektywnej interpretacji materiałów źródłowych.

Napisany przez: Domen 9/09/2016, 7:59

QUOTE
Domen, kurczę, czegoś tu nie rozumiem... No to skąd ta eksplozja genów anatolijskich w neolicie...?!


Po prostu - była masowa imigracja rolników z Anatolii. Ale oni nie mówili językami indoeuropejskimi.

Co w tym dziwnego, czy tylko i wyłącznie ludy indoeuropejskie są zdolne do wielkich migracji ??? No nie.

Napisany przez: asceta 9/09/2016, 8:48

QUOTE(ambron @ 9/09/2016, 7:15)

Asceta, podważanie wiarygodności naukowców, których osiągnięcia nie pasują do takiej to czy takiej teorii, jest metodą starą jak świat.


To Ty się bawisz w uznawanie i podważanie wiarygodności. Jak zanalizowałem metodę Mańczaka i wytknąłem jej błędy. Naprawdę dużo na ten temat na forum napisałem (tyle, że sporo lat minęło). Rozumowanie Mańczaka jest po prostu błędne. Wnioski nie wynikają z danych.

QUOTE
Jeżeli uznamy Szanownego Witolda Mańczaka za niedouka, wtedy musimy powiedzieć to samo o Grayu, Atkinsonie, Garrettcie i Changu.


Tekstów tych innych panów nie czytałem, więc ciężko mi się wypowiedzieć. Ale jeżeli maja podobną metodę... Rzecz nie w tym, czy Mańczak jest nieukiem (chociaż warto zauważyć, że jest romanistą a nie slawistą a o matematyce ma mierne pojęcie). Rzecz w tym, że źle rozumuje. To nic takiego, zdarza się. To, że ma tytuł profesora nic nie znaczy. W sądach notorycznie zdarza się podważanie opinii biegłych z tytułami naukowymi i to przez ludzi, którzy są tylko magistrami prawa. I jest to podważanie skuteczne. Tytuł nie upoważnia do łamania zasad logicznego myślenia.

Naprawdę radzę poczytać stare testy na forum. Nie chce mi się za każdym razem pisać to na nowo (a nawet szukać i wklejać) tylko dlatego, że raz po raz pojawia się kolejna osoba na forum, która jest oczarowana metoda Mańczaka i jeszcze wierzy, że ma ona jakiś szczególny przymiot naukowości. Mańczak został podważony bynajmniej nie z językoznawczego puntu widzenia, tylko właśnie jakby to nazwać z logiczno - matematycznego.

QUOTE
A co do Celtów... m.in. w ich przypadku mamy sporo polemicznej literatury. Wniosek jednak najważniejszy: nie mamy jakiegokolwiek dowodu na to, że przedstawiciele ludów, nazywanych przez starożytnych Celtami, mówili tzw. "językami celtyckimi" w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.


Ratunku. Na nic nie mamy dowodu. Germanie nie byli Germanami Celtowie nie byli Celtami. Ta dla jasności to mamy dowody. Wiemy kto mieszkał w Galii Przedalpejskiej i Zaalpejskiej. Wiemy z kim wojował Cezar.

Napisany przez: ambron 9/09/2016, 8:58

Chodziło mi o co innego... O to - skąd w ogóle mowa o eksplozji genów anatolijskich, skoro Europa była tak genetycznie zróżnicowana. Skoro mówimy o "genach anatolijskich" - oznacza to, że ich nosiciele musieli być w miarę jednolici genetycznie.

A co do języka... W świetle nowych badań językowych, o czym już wcześniej pisałem, pojawiają się np. dowody na ścisłe związki leksykalne baskijskiego z językami celtyckimi i słowiańskimi, a etruskie napisy dają się czytać po słowiańsku, czego nie tylko dowodzą prace uznawanego za fantastę Wolańskiego, ale również współczesnych językoznawców:

http://www.rastko.rs/cms/files/books/4ae0bf194b8cb

Napisany przez: ambron 9/09/2016, 9:06

Asceto, zobacz... zarzucasz Mańczakowi błąd logiczny, a sam popełniasz podobny. Utożsamiasz nazwę geograficzną z wyznaczanym przez język etnosem. Na tej samej zasadzie musielibyśmy przyjąć, że na wschód od Wisły, czyli w Sarmacji, wszyscy byli Irańczykami i mówili językami irańskimi.

Napisany przez: asceta 9/09/2016, 9:13

Ta praca to jest totalny odlot.

Napisany przez: Yngvi 9/09/2016, 10:11

Zastanawia mnie pewna sprawa, skoro Celtowie nie musieli mówić językami celtyckimi, Germanie germańskimi, to Słowianie nie musieli mówić językami słowiańskimi, prawda?

Napisany przez: ambron 9/09/2016, 11:11

Poniekąd jest w tym trochę racji i niektórzy dowodzą, że Sklaweni czy Sakaliba nie w każdym przypadku musieli być Słowianami, czyli użytkownikami słowiańskiego języka. Niemniej sytuacja Słowian jest trochę inna, gdyż żaden starożytny geograf nie nazwał żadnego obszaru Europy "Sławonią", a Słowianie wchodzą pod tą nazwą do kronik niemal równocześnie ze swoim językiem.

Napisany przez: Domen 9/09/2016, 14:09

Balanowski odkrył właśnie nowy klad R1b wywodzący się z L23 i braterski dla zachodnioeuropejskiego L51 i bliskowschodniego Z2103. Do tej pory L23 dzielono chyba tylko na te dwie gałęzie, a wszystkie wyniki pozytywne na L23 lecz negatywne na L51 i Z2103 klasyfikowano jako bazowe L23*. Teraz okazuje się, że przynajmniej część tego bazowego L23* można zakwalifikować jako nowy subklad GG400. Wydaje się, że GG400 jest wschodnioeuropejski i zapewne część spośród nosicieli L23* (nie będącego ani L23>L51 ani L23>Z2103) wśród Polaków okaże się być członkami kladu L23>GG400. W sumie do gałęzi L23>Z2103 oraz L23>GG400 i innych L23* negatywnych na mutację L51 należy kilka procent Polaków.

Napisany przez: ambron 9/09/2016, 19:38

Domen, ponieważ Ty jesteś z genetyką na bieżąco, a ja na bakier, powiedz mi, czy jest jakiś kład R1b typowo słowiański, czyli obecny jedynie (lub głównie) wśród Słowian, a nieobecny pośród Germanów i Celtów?

A wracając jeszcze słowem do języka... Skoro baskijski i etruski dają się interpretować jako języki indoeuropejskie, zaś paleo-sardyński wiązany jest z językami iliryjskimi, to koncepcja dwóch fal (anatolijskiej i pontyjskiej) ekspansji języków indoeuropejskich staje się bardzo prawdopodobna. A tym bardziej, gdy nałożymy na to ekspansję genów anatolijskich w neolicie i stepowych w brązie.

Napisany przez: Domen 10/09/2016, 11:32

QUOTE
czy jest jakiś kład R1b typowo słowiański, czyli obecny jedynie (lub głównie) wśród Słowian, a nieobecny pośród Germanów i Celtów?


Ten jest typowo wschodni, słowiański (choć nie wyłącznie słowiański) R1b-Z2103>Y5587 - https://yfull.com/tree/R-Y5587/

W Projekcie Polskim ten klad Y5587 ma nazwę "Typ wschodnioeuropejski". Ponadto typowo słowiański może się okazać świeżo zidentyfikowany klad GG400, który jest chyba trzecim odgałęzieniem od L23 (do tej pory zidentyfikowano L23>Z2103 czyli bliskowschodnia gałąź R1b oraz L23>L51 czyli gałąź zachodnioeuropejska - teraz być może dojdzie trzecia, L23>GG400 - typowo wschodnioeuropejska). Co do Y5587, to jego nosicielami jest ok. 2% Polaków.

Napisany przez: ambron 10/09/2016, 20:51

Dzięki! Widać z tego (ktoś tu już o tym wspominał), że pewne kłady R1a i R1b mogły występować równolegle w danych populacjach niejako od początku - od wydzielenia się R1a i R1b z R1.

Napisany przez: Domen 10/09/2016, 22:49

Haplogrupy Y-DNA ze średniowiecznej Norwegii (w sumie aż 49 próbek kopalnych):

https://ep70.eventpilot.us/web/page.php?page=IntHtml&project=ASHG16&id=160120939

Główne haplogrupy Y-DNA średniowiecznych Norwegów to I1, R1a, R1b oraz Q:

QUOTE
(...) 49 (56.3%) brought a genetically male result. (...) As expected, an initial assessment of the Y-chromosomal haplogroups (HGs) showed that most of the samples were attributable to the main European HGs I1, R1a and R1b. However, one of the HTs seemed to be associated with HG-Q which is rare in Europe and hitherto little evaluated in this region. (...)


To dopiero zapowiedź publikacji, pewnie dlatego nie podają, jakie to były subklady.

Napisany przez: ambron 11/09/2016, 6:59

Q dotarła pewnie z N, z Azji... może z Lapończykami... Ciekawe, że N żadnego nie było! Może jeszcze znajdą...

Napisany przez: mlukas 11/09/2016, 10:23

Właśnie Domen, Q było starsze od N w Europie północnej tak?

Napisany przez: Domen 12/09/2016, 9:56

Haplogrupa I jest najbliżej spokrewniona z J - obie wywodzą się z IJ.

Wygląda na to, że IJ podzielili się na I oraz J w paleolicie, chyba na południe od Kaukazu. Następnie I w całości weszli do Europy, a J pozostali na Bliskim Wschodzie. Ale jednak część J weszła do Europy najpóźniej w mezolicie, bo w Karelii znaleziono jedną próbkę J (patrz tabelka wyżej). W paleolitycznych Czechach znaleziono jedną próbkę IJ* - czyli również potomka haplogrupy IJ, który jednak nie należał ani do J ani do I.

Próbka Q z Chwałyńska może wskazywać, że niewielka ilość Q też weszła do Europy razem z R1.

Jednak po rozdzieleniu się P na Q i R, Q poszli głównie do Ameryki. Później R2 poszli na południe.

Najstarsze znane jak dotąd próbki R2 mamy z Iranu (stanowisko Ganj Dareh, wczesny neolit):

https://en.wikipedia.org/wiki/Ganj_Dareh

Napisany przez: ambron 12/09/2016, 19:41

Domen, zasugerowałem się językiem... Ponieważ języki uralskie i ałtajskie łączy się w jedną grupę uralo-ałtajską, zaś ludności uralskiej przypisuje się głównie N a ałtajskiej Q, dlatego pomyślałem, że Q musiała przyjść do Europy razem z N.


Napisany przez: kmat 13/09/2016, 0:14

CODE
Ponieważ języki uralskie i ałtajskie łączy się w jedną grupę uralo-ałtajską

Jedni łączą, inni nie. Chyba lepsze wsparcie ma koncepcja "indo-uralska". Zresztą same ałtajskie są mocno kwestionowane jako rodzina językowa.

Napisany przez: ambron 13/09/2016, 7:03

Można nad tym dyskutować, oczywiście! Chodziło mi tylko o pokazanie mojego toku rozumowania...

Napisany przez: WojciechS 14/09/2016, 7:00

Najnowsze badania genetyczne Swebów z VII w. n.e.:

QUOTE
Capture of ancient genomic DNA of individuals recovered from a Medieval Alemannic gravesite provides evidence for high mobility of fellowships during the 7th century CE.

O'Sullivan et al.

Whether the historic spread of cultural/language groups such as the Alemanni were migrations or local adoption of culture is still unresolved in archaeology. The Alemanni were a confederation of tribes that inhabited an area, from the third to the 10th century CE, which approximately overlaps with the modern distribution of Alemannic German dialect in Swabia. We present the genomic and isotopic data of eight individuals excavated from a gravesite in Niederstotzingen, Germany of supposed Alemannic origin dated to the 7th century CE. There were two multiple burials at the site suggesting either kinship or fellowship between the individuals. The tombs in the gravesite contained cultural artefacts and weapons indicating close contact of the Alemanni with Longobards and Byzantines. We investigated the genetic affinity of these individuals between each other and to modern West Eurasians. The genetic analysis utilised the targeted enrichment and sequencing of over 1.2 million genetic markers that have known ascertainment. From these data, we found no familial relationship among the individuals in the multiple graves, thus supporting a burial practice based rather on fellowship. All individuals were genetically male. The genetic affinities of the individuals, based on modern genetic distributions, were five Eastern Europeans, two Germans/Austrians and one Southern European. Isotopic data supports that only the Southern European individual was certainly born outside this region. The genetic data appear to correlate with the provenance of the burial artefacts, showing that westward movements and interactions among cultural groups likely occurred in this region during the 7th century CE.


http://palaeobarn.com/programme


Zdecydowana większość Swebów z VII w. n.e. genetycznie przypominała współczesnych wschodnich Europejczyków, czyli Słowian . Wiadomo też, że Swebowie przybyli nad Ren ze wschodu.
Co to może oznaczać?


Napisany przez: welesxxi 14/09/2016, 12:02

Moja cierpliwość się skończyła. Z każdym kolejnym pseudonaukowym postem będą się wiązały oficjalne ostrzeżenia i sankcje.
moderator

Napisany przez: Radek8484 14/09/2016, 15:11

"The genetic affinities of the individuals, based on modern genetic distributions, were five Eastern Europeans, two Germans/Austrians (...) The genetic data appear to correlate with the provenance of the burial artefacts, showing that westward movements and interactions among cultural groups likely occurred in this region during the 7th century CE."

Czyzby osobnicy podobni genetycznie do Slowian parli na zachod czy raczej populacja podobna do Niemcow/Austriakow parla na wschod? A moze to tylko ewolucja kultury bez wiekszych migracji?

Niederstotzingen
user posted image

Napisany przez: Domen 14/09/2016, 15:37

A może Germanami było tylko tamtych dwóch podobnych do Niemców/Austriaków?

Przecież w VII wieku n.e. pięciu Słowian mogło już być obecnych w tym regionie.

=====================

Co do tych abstraktów:

Ciekawie zapowiada się też publikacja o procesie neolityzacji w Europie północno-wschodniej. Okazuje się, że - w przeciwieństwie do zachodniej i środkowej części kontynentu - neolityzacja była tutaj procesem przede wszystkim kulturowym, a nie demograficznym. Co prawda wykryto też ślady przemieszczeń ludności oraz domieszek, ale od innych populacji niż tamte pochodzące z Anatolii, które rozprzestrzeniały rolnictwo w Europie środkowej:

QUOTE
The Neolithic Transition at the Edge of Europe

Jones et al.

In Europe, the Neolithic transition marked the beginning of a period of innovations which saw people move from a mobile lifestyle, dependent on hunting and gathering for survival, to a more sedentary way of life based on food production. This new lifeway, which began in the Near East ~11 kya, spread quickly across the continental interior of Europe predominantly through demic diffusion.

While the genetic impact of the Neolithic transition has been well explored in central Europe, its impact on more peripheral regions of the continent has not been as extensively studied. To broaden our understanding of this dynamic phase in European prehistory, we analysed genomes from a 4,000 year temporal transect through the Baltic region spanning from the Late Mesolithic to the Late Neolithic period. We found evidence for connectivity from the Mesolithic to the Neolithic however, we also detected signals consistent with influxes from non-local populations. These influences were distinct from the early farmer admixture which transformed the genetic landscape of central Europe during the Neolithic. Interestingly, dietary stable isotope analyses (δ15N and δ 13C) show that the genetic shifts coincide with diversifications in subsistence strategy. These results suggest that the Neolithic was a period of genetic flux in the Baltic however, the cultural and technological changes observed were largely independent of forager-farmer genetic exchange.

Napisany przez: Radek8484 14/09/2016, 16:15

QUOTE(Domen @ 14/09/2016, 15:37)
Przecież w VII wieku n.e. pięciu Słowian mogło już być obecnych w tym regionie.
*



Czy VII wiek to nie za wczesnie na obecnosc Slowian na tamtych terenach wedlug archeologow i historykow?

Fragment tekstu wymieniajacy Slowian w okolicach Niederstotzingen w IX w.:
"Qualiter… domnus Karolus… episcopis praecepisset, ut in terra Sclavorum, qui sedent inter Moinum et Radantiam fluvios, qui vocantur Moinu-winidi et Ratanz-winidi."

Napisany przez: ambron 14/09/2016, 20:02

To nie anarchia, gdzie każdy sam sobie decyduje, co jest naukowe, tylko forum naukowe, gdzie obowiązuje regulamin. Edycja postu.
welesxxi


Sardinia is the best place to look for traces of their DNA because on the one hand it is the best studied region of Italy, and on the other hand no other Germanic peoples settled there (apart from a very brief Gothic reign), which means that the presence of lineages on the island would incontestably be of Vandalic origin.Based on the detailed Y-chromosomal study of 1200 Sardinians by Francalacci et al. (2013), the Vandals appeared to have carried 35% of R1a, 29% of I2a2a, 24% of R1b, 6% of I2a1b and a mere 6% of I1. The subclades identified were I1a3a2 (L1237+), I2a2a (L699+ and CTS616+), I2a1b (M423+), R1a-Z282 (incl. some Z280+), R1a-M458 (L1029+), R1b-U106 (Z381+), R1b-L21 (DF13>L513+), R1b-DF27 (Z196>Z209+). The probable the reason for the elevated (Proto)Slavic R1a and the presence of the Eastern European I2-M423 is that the Vandals stayed in Poland before migrating to the Roman Empire. Over a third of Vandalic male lineages were therefore of Proto-Slavic origin.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23908240

http://www.celtiberia.net/es/biblioteca/?id=1670

https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_personal_names_in_Galicia

Napisany przez: Domen 15/09/2016, 13:20

Ludność kultury Lapita była w stu procentach wschodnioazjatycka, bez domieszki papuaskiej. Domieszka papuaska w wysokości co najmniej 25% całego pochodzenia - obecna u współczesnych Polinezyjczyków zamieszkujących tereny dawniej zajmowane przez kulturę Lapita - nie została wykryta w DNA ludności kultury Lapita (czyli do mieszania się z ludnością australoidalną podobną do Papuasów musiało dojść później):

QUOTE
The appearance of people associated with the Lapita culture in the South Pacific ~3,000 years ago
marked the beginning of the last major human dispersal to unpopulated lands, culminating in the
settlement of eastern Polynesia ~1,000-700 years ago. However, the genetic relationship of these
pioneers to the long established Papuan peoples of the New Guinea region is debated. We report the
first genome-wide ancient DNA data from Asia-Pacific region, from four ~2,900 to ~2,500 year old
Lapita culture individuals from Vanuatu and Tonga, and co-analyze them with new data from 356
present-day Oceanians. Today, all indigenous people of the South Pacific harbor a mixture of ancestry
from Papuans and a population of East Asian origin that we find to be a statistical match to the ancient
Lapita individuals. Most analyses have interpreted the ubiquitous Papuan ancestry in the region today - at
least 25% - as evidence that the first humans to reach Remote Oceania and Polynesia were derived
from mixtures near New Guinea prior to the Lapita expansion into Remote Oceania. Our results refute
this scenario, as none of the geographically and temporally diverse Lapita individuals had detectable
Papuan ancestry.
These results imply later major human population movements, which spread Papuan
ancestry through the South Pacific after the islands' first peopling.


https://en.wikipedia.org/wiki/Lapita_culture

Napisany przez: ambron 15/09/2016, 13:25

Domen, zwróć uwagę, że z tego wrzuconego przeze mnie wyżej tekstu, odnoszącego się do podanego w pierwszym linku badania, wynika, iż niemal identyczny udział genów słowiańskich mamy pośród sardyńskich potomków Wandalów, a Wandalowie dotarli do Sardynii ok połowy V wieku, zaś swoje nadwiślańskie sadyby opuścili pod koniec IV wieku.

Napisany przez: Domen 15/09/2016, 13:28

Ambron,

Tak naprawdę nie wiemy czy wszystkie te linie Y-DNA dotarły na Sardynię jednocześnie "w pakiecie wandalskim", czy z różnymi imigracjami.

Zwłaszcza miałbym wątpliwości co do haplogrupy I2a2a - obecność tego na Sardynii może być dużo starsza niż Okres Wędrówek Ludów.

I2a2a występuje w kopalnym DNA od Iberii po Rosję już w próbkach sprzed kilku tysięcy lat. Tu trzeba się wgłębić bardziej w subklady.

QUOTE
R1b-L21 (DF13>L513+), R1b-DF27 (Z196>Z209+).


To na jakiej podstawie jest łączone z imigracją Wandalów? DF27 mogło przybyć na Sardynię np. z Iberii czy Francji, stamtąd jest bliżej.

L21 to jacyś Celtowie, tyle że głównie insularni (brytyjsko-irlandzcy) - więc nie wiem jak i kiedy to na Sardynię dotarło.

Napisany przez: ambron 15/09/2016, 13:36

Jasne! Wątpliwości zawsze będą. Im jednak więcej badzie badań kopalnego DNA, tym więcej się dowiemy.

A co powiesz o tych kładach sardyńskiego R1a?

Napisany przez: Radek8484 15/09/2016, 14:45

Za dwie godziny rozpocznie sie prezentacja "Capture of ancient genomic DNA of individuals recovered from a Medieval Alemannic gravesite provides evidence for high mobility of fellowships during the 7th century CE".

https://twitter.com/search?f=tweets&vertical=default&q=%23ISBA7

Napisany przez: poloh 15/09/2016, 16:01

Na Sardynii znaleziono ciekawy podklad haplogrupy R1a-M458 bez mutacji Y2604, którą mają linie L260 i CTS11962 (z której wywodzi się linia L1029). Jeśli wziął się on tam przez Wandalów, to skąd "nabyli" oni ten ciekawy subklad? Z terenów dzisiejszej Polski? A może jednak z jakichś terenów bardziej położonych na wschód? Na tej mapie (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Vandals_Migration_it.PNG) widać, że tereny, na których byli Wandalowie, miały sięgać zachodniej Ukrainy, obejmując rejon górnego Dniestru.

Napisany przez: ambron 15/09/2016, 16:32

Poloh, tak mi się wydawało: te subkłady sardyńskiego R1a wyglądają ciekawie. Dzięki za informację! Czekałem na ruch Domena, bo on się specjalizuje w tej tematyce.

Domen, zobacz, że sardyńskie subkłady R1b mogą być śladem wędrówki Wandalów przez Iberię.

Napisany przez: ambron 15/09/2016, 16:37

Radek, to wrzuć potem jakieś końcowe wnioski.

Napisany przez: Domen 15/09/2016, 18:24

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=148601&view=findpost&p=1576808

QUOTE(Domen @ 15/09/2016, 17:53)
Dzisiaj dostałem wyniki swojego testu autosomalnego DNA "Family Finder"  i załadowałem je na GEDmatch:

https://www.gedmatch.com/

Ciekawe wyniki mi wychodzą przy użyciu różnych kalkulatorów domieszek/pochodzenia (MDLP, Eurogenes, Dodecad, itd.)!

Gdy już to przetrawię i zinterpretuję wyniki z różnych kalkulatorów (bo wydaje się to dość skomplikowane), to coś napiszę.

Ponadto porównałem swoje DNA do DNA zbioru prehistorycznych osób przy użyciu narzędzia GEDmatch Archaic DNA matches. Wyszło mi, że jestem najbliżej spokrewniony - oczywiście spośród tego zestawu prehistorycznych osób, do których porównywano moją próbkę - z mężczyzną BR2 z późnej epoki brązu (datowany na lata około 1270-1110 p.n.e.), ze stanowiska Ludas-Varjudilo na Węgrzech. To była ludność kultury kyjatyckiej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_kyjatycka

Z tym mężczyzną kultury kyjatyckiej dzielę najwięcej identycznych segmentów DNA o długości powyżej 1.0 cM i 100 SNP.


Tutaj jest mój wynik Archaic DNA matches (zaznaczyłem czerwoną ramką próbkę kyjatycką BR2):

https://s15.postimg.io/wvrbr7de1/Matches_GEDmatch.png

Napisany przez: ambron 16/09/2016, 7:06

Wygląda więc na to, że jesteś autochtonem.

Domen, a wracając jeszcze słowem do tych genów Sardyńczyków... Wyżej napisałem, że te kłady R1b mogą być śladem wędrówki Wandalów przez Iberię. Pytałem też, co sądzisz o tych kładach sardyńskiego R1a? Poloh napisał, że szczególnie ciekawie wygląda tu M458...

Napisany przez: Domen 16/09/2016, 13:24

Wyszły mi ciekawe wyniki w kalkulatorze PuntDNAL K15. Zwłaszcza interesująca jest ta różnica między Pn. Niemcami a Pd. Niemcami (Pn. Niemcy są na czwartym miejscu wśród najbliższych mi genetycznie populacji, a Pd. Niemcy dopiero na dwudziestym miejscu?!): confused1.gif

Single Population Sharing:

# Population(source) Distance


1 Polish 2.06
2 Swedish 4.03
3 Norwegian 6.35
4 North_German 6.79

5 Belarusian 7.58
6 Slovenian 7.94
7 Scottish 8.18
8 Austrian 8.36
9 Orcadian 8.57
10 Irish 8.96
11 Russian 9.03
12 Hungarian 9.25
13 Mordovian 9.39
14 English 9.55
15 Karelian 10
16 Finnish 11.06
17 Lithuanian 11.07
18 Croatian 11.26
19 Utahn_White 12.85
20 South_German 13.53

=====================================

Ambron,

QUOTE
Pytałem też, co sądzisz o tych kładach sardyńskiego R1a?


Między innymi w linkach poniżej pisałem o tych subkladach R1a na Sardynii:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&st=75&p=1562831&#entry1562831

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&st=2745&p=1535513&#entry1535513

Napisany przez: ambron 16/09/2016, 17:18

Dobra, dzięki. Nawet włączyłem się wtedy do dyskusji, tylko zapomniałem. Pozwól więc, że Cię zacytuję:

Ale wróćmy do naszego R1a-M458 oraz R1a-Z280 z Sardynii. Sprawdziłem jakie to są subklady.

Okazuje się, że te 11 próbek M458 i Z280 można przyporządkować do co najmniej 5 różnych linii męskich:

1) Pięć próbek R1a-M458 należało do kladu PF7521, do którego należy też m.in. rodzina Rytel z Polski:

http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/rytel.html

2) Jedna próbka R1a-M458 należała do powszechnego i typowego wśród Słowian kladu L1029.

3) Trzy próbki R1a-Z280 należały do typowo słowiańskiego ("wołżańsko-karpackiego") kladu Y2902.

4) Jedna próbka R1a-Z280 to klad CTS4648 identyfikowany bardziej z Bałtami niż ze Słowianami.

5) Jedna próbka R1a-Z280 to klad YP372, część "karpackiego" YP340 i typowo słowiańskiego YP371.

Napisany przez: Domen 20/09/2016, 10:40

Ambron,

QUOTE("Ambron")
QUOTE("Domen")
Ponadto porównałem swoje DNA do DNA zbioru prehistorycznych osób przy użyciu narzędzia GEDmatch Archaic DNA matches. Wyszło mi, że jestem najbliżej spokrewniony - oczywiście spośród tego zestawu prehistorycznych osób, do których porównywano moją próbkę - z mężczyzną BR2 z późnej epoki brązu (datowany na lata około 1270-1110 p.n.e.), ze stanowiska Ludas-Varjudilo na Węgrzech. To była ludność kultury kyjatyckiej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_kyjatycka

Z tym mężczyzną kultury kyjatyckiej dzielę najwięcej identycznych segmentów DNA o długości powyżej 1.0 cM i 100 SNP.


Wygląda więc na to, że jesteś autochtonem.


To nie o "mnie" konkretnie tutaj chodzi, bo mój wynik jest podobno typowy dla Polaków.

Tzn. generalnie wszyscy Polacy są blisko spokrewnieni z tym BR2 z kultury kyjatyckiej.

Polacy i BR2 to podobna sytuacja jak Irlandczycy, Walijczycy i próbki wczesnobrązowe z wyspy Rathlin.

Napisał o tym ostatnio Shaikorth na Antrogenice:

QUOTE
looks like BR2 descendants contributed to modern Poles pretty much more than to anyone else in Europe, similarly to how Rathlin Bronze Age's closest genealogical descendants were Irish and Welsh. This was verified in Cassidy et al. (...)


Jednak Shaikorth dodał, że raczej nie jesteśmy w 100% BR2, tylko jeszcze ktoś inny zmieszał się z krewnymi BR2 w Polsce:

QUOTE
BR2 population's direct descendants survived better in Poland than anywhere else, but that population likely isn't the only ancestor of modern Poles. (...)


Michał dodał:

QUOTE
it is modern Poland where the closest relatives of BR2 have somehow managed to survive, although they were strongly admixed with an unknown (but genetically distinct) population


Próbka jest bardzo dobrej jakości więc wynik nie kłamie:

QUOTE
BR2 is a very high quality (x22) haploid genome.


Teraz użyłem jeszcze innego narzędzia - "Ancient Calculator" (opis poniżej) - i również wyszło mi największe pokrewieństwo z BR2:

QUOTE
Ancient Calculator:

Ancient Calculator will tell you how much percentage of DNA and/or compound segments is shared between an ancient DNA and the autosomal file. In other words, it tells your total percentage of shared ancestors in each others pedigree. The tool has 59 ancient DNA samples which allows to compare any autosomal file with ease. It supports FTDNA, 23andMe and Ancestry files.


Patrząc tylko na próbki z epoki miedzi-brązu i późniejsze, z 12 próbkami mam wynik od 10% wzwyż - na pierwszym miejscu BR2:

Mój procent wspólnych przodków (percentage of shared ancestors) z BR2 wynosi aż 1/5 do 1/4 wszystkich przodków:

BR2 - 22,36% - kultura kyjatycka
RISE98 - 15,40% - kultura toporów bojowych
RISE493 - 14,90% - kultura karasukska
RISE505 - 14,45% - kultura andronowska
RISE511 - 11,70% - kultura afanasjewska
RISE150 - 11,49% - kultura unietycka
RISE174 - 11,38% - Szwecja lata 427-611 n.e.
RISE497 - 10,53% - kultura karasukska
RISE495 - 10,48% - kultura karasukska
RISE552 - 9,95% - kultura grobów jamowych
RISE523 - 9,86% - kultura Mezhovskaya
RISE395 - 9,68% - kultura Sintaszta

============================================

Według wikipedii, kultura kyjatycka powstała ze zmieszania się ludności kultur pilińskiej, gawskiej oraz łużyckiej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_kyjatycka

QUOTE
Rozwinęła się w wyniku przenikania się wpływów kultur: pilińskiej, łużyckiej i gawskiej.


Może gdybyśmy mieli dobrej jakości próbkę z kultury łużyckiej, to do niej byłbym najbardziej podobny, a nie do BR2.

============================================

Gravetto-Danubian z Antrogeniki przedstawił hipotezę, że być może podobieństwo Polaków do BR2 wynika z migracji ludności kotliny panońskiej podobnej do BR2 (np. kultura Otomani) na północ, gdzie wzięła udział w formowaniu się kultury trzcinieckiej - a od ludności tej ostatniej pochodzą m.in. Polacy.

Napisany przez: Radek8484 20/09/2016, 11:31

Za okolo 4 tygodnie powinienem otrzymac wyniki DNA autosomalnego w ramach pakietu Family Finder na FTDNA. Jestem niezmiernie ciekaw swoich wynikow w GEDmatch Archaic oraz Ancient Calculator...

Napisany przez: Domen 20/09/2016, 14:03

Mapa z pracy Cassidy et al., o której pisał Shaikorth (cytaty przytaczałem wyżej):

https://s22.postimg.io/5y9hc69ip/br2.jpg

user posted image

Napisany przez: ambron 20/09/2016, 19:33

Radek, to wrzuć potem - co z tego wyszło.

Domen, wszystko to jest niezwykle fascynujące. Genetyka przesuwa biologiczną obecność przodków współczesnych Polaków w centralnej Europie, licząc ostrożnie, przynajmniej o 1500 lat, w stosunku do szacunków podawanych przez zwolenników koncepcji allochtonicznej. Mówiąc o "ostrożnym liczeniu", miałem na myśli datowanie początków kultury kyjatyckiej - na ok. 1100 r. p.n.e.

Napisany przez: Halstatt 20/09/2016, 19:33

QUOTE(Domen @ 20/09/2016, 10:40)
Gravetto-Danubian z Antrogeniki przedstawił hipotezę, że być może podobieństwo Polaków do BR2 wynika z migracji ludności kotliny panońskiej podobnej do BR2 (np. kultura Otomani) na północ, gdzie wzięła udział w formowaniu się kultury trzcinieckiej - a od ludności tej ostatniej pochodzą m.in. Polacy.
*


No nie wierzę dry.gif
Miałby mieć rację Nestor twierdzący w PVL, że północni Słowianie pochodzą z południa?

Napisany przez: ambron 20/09/2016, 19:42

Ustna tradycja potrafi podobno bardzo długo przechowywać fakty historyczne. Tadeusz Sulimirski opisywał, jak to mieszkańcy jakiejś wioski twierdzili, że pobliski pagórek jest grobowcem jakiegoś króla, a w wyniku podjętych na podstawie tych opowieści badań archeologicznych odkryto kurhan książęcy z przełomu er.

Napisany przez: mlukas 20/09/2016, 19:57

QUOTE(ambron @ 20/09/2016, 19:33)
Genetyka przesuwa biologiczną obecność przodków współczesnych Polaków w centralnej Europie, licząc ostrożnie, przynajmniej o 1500 lat, w stosunku do szacunków podawanych przez zwolenników koncepcji allochtonicznej. Mówiąc o "ostrożnym liczeniu", miałem na myśli datowanie początków kultury kyjatyckiej - na ok. 1100 r. p.n.e.
*



Przecież allochtoniści nie sugerują że Słowianie powstali z niebytu w wyniku jakiejś mutacji w V w n.e. smile.gif

Napisany przez: ambron 20/09/2016, 20:21

Ale twierdzą, że przybyli fizycznie gdzieś ze wschodu, wypełniając rzekomą pustkę demograficzną.

Napisany przez: Halstatt 20/09/2016, 20:54

QUOTE(ambron @ 20/09/2016, 20:21)
Ale twierdzą, że przybyli fizycznie gdzieś ze wschodu, wypełniając rzekomą pustkę demograficzną.
*


lub tereny mieszanej strukturze ludnościowej - o co nietrudno przy o bardzo niskim zaludnieniu.

Napisany przez: kmat 20/09/2016, 21:45

QUOTE(Halstatt @ 20/09/2016, 19:33)
QUOTE(Domen @ 20/09/2016, 10:40)
Gravetto-Danubian z Antrogeniki przedstawił hipotezę, że być może podobieństwo Polaków do BR2 wynika z migracji ludności kotliny panońskiej podobnej do BR2 (np. kultura Otomani) na północ, gdzie wzięła udział w formowaniu się kultury trzcinieckiej - a od ludności tej ostatniej pochodzą m.in. Polacy.
*


No nie wierzę dry.gif
Miałby mieć rację Nestor twierdzący w PVL, że północni Słowianie pochodzą z południa?
*


Paanie, kiedy Nestor, a kiedy kultura kyjatycka. Zwróciłbym uwagę na jedną rzecz. W okresie rzymskim sporo Daków (mieszkających w obszarze całkiem bkiskim tej kulturze kyjatyckiej) osiedliło się na zewnętrznym łuku Karpat (Karpowie, Kostobocy, etc.). Nieco później ten obszar stał się miejscem genezy kultury praskiej. Mieszanie Słowian z dackim substratem może mogło by dać taki efekt.

Napisany przez: WojciechS 20/09/2016, 22:13

QUOTE(Domen @ 20/09/2016, 10:40)

Może gdybyśmy mieli dobrej jakości próbkę z kultury łużyckiej, to do niej byłbym najbardziej podobny, a nie do BR2.

============================================

Gravetto-Danubian z Antrogeniki przedstawił hipotezę, że być może podobieństwo Polaków do BR2 wynika z migracji ludności kotliny panońskiej podobnej do BR2 (np. kultura Otomani) na północ, gdzie wzięła udział w formowaniu się kultury trzcinieckiej - a od ludności tej ostatniej pochodzą m.in. Polacy.
*



Na PCA Polacy są bardzo podobni do ludności kultury unietyckiej. Kultura łużycka zapewne też była podobna do unietyckiej i do współczesnych Polaków.

Stosując untDNAL K12 Ancient Oracle uzyskałem następujący rezultat:

http://postimage.org/

Hungary_BA_I1502 to BR1, podobne do BR2, Vatya też z tej samej bajki.

Moim zdaniem na początku epoki brązu Nizina Węgierska zamieszkiwana była przez ludność będącą mieszaniną EEF/WHG. W wyniku migracji z północy i zmieszania ludności podobnej do kultury unietyckiej/łużyckiej z ludnością EEF/WHG, ukształtowały się populacje podobne do BR1/BR2/Vatya.
W analogiczny sposób ukształtowały się populacje Srubnaya i Sintashta na wschodzie. Migracje ludności typu kultura unietycka/łużycka na wschód i mieszanie z ludnością podobną do Yamnaya lub ceramiki sznurowej dały nam Srubnaya/Sinashta i Andronowo.
Kultura trzciniecka będzie leżała gdzieś pomiędzy Srubnaya/Sintashta i Unietycką/Łużycką.
Z unietyckiej/łużyckiej ukształtowali się Słowianie zachodni, a z trzcinieckiej Słowianie wschodni.
Prasłowianie to najprawdopodobniej wczesna kultura unietycka albo nawet ceramiki sznurowej.
Takie są moje przewidywania. Niedługo się dowiemy, jak było naprawdę. Podobno najnowsze badania wszystko wyjaśniły. Czekamy na publikacje.

Napisany przez: Domen 20/09/2016, 23:02

QUOTE(WojciechS @ 20/09/2016, 22:13)
Stosując PuntDNAL K12 Ancient Oracle uzyskałem następujący rezultat:

http://postimage.org/

Hungary_BA_I1502 to BR1, podobne do BR2, Vatya też z tej samej bajki.

U mnie podobnie tylko proporcje trochę inne:

user posted image

Napisany przez: WojciechS 20/09/2016, 23:07

QUOTE(Domen @ 20/09/2016, 23:02)
QUOTE(WojciechS @ 20/09/2016, 22:13)
Stosując PuntDNAL K12 Ancient Oracle uzyskałem następujący rezultat:

http://postimage.org/

Hungary_BA_I1502 to BR1, podobne do BR2, Vatya też z tej samej bajki.

U mnie podobnie tylko proporcje trochę inne:

user posted image
*


Prawdopodobnie moi przodkowie pochodzą z kultury trzcinieckiej, a twoi z unietyckiej/łużyckiej.

Napisany przez: Domen 20/09/2016, 23:10

QUOTE(WojciechS @ 20/09/2016, 23:07)
Prawdopodobnie moi przodkowie pochodzą z kultury trzcinieckiej, a twoi z unietyckiej/łużyckiej.


Niżej to samo ale dodaję wyniki # 4 oraz 6 - na miejscu szóstym mam właśnie unietycką:

user posted image

QUOTE(kmat @ 20/09/2016, 21:45)
Zwróciłbym uwagę na jedną rzecz. W okresie rzymskim sporo Daków (mieszkających w obszarze całkiem bliskim tej kulturze kyjatyckiej) osiedliło się na zewnętrznym łuku Karpat (Karpowie, Kostobocy, etc.). Nieco później ten obszar stał się miejscem genezy kultury praskiej. Mieszanie Słowian z dackim substratem może mogło by dać taki efekt.


Też ciekawa teoria. Czy jakiś substrat dacki jest dostrzegalny w języku protosłowiańskim?

Napisany przez: kmat 21/09/2016, 0:42

Domen

CODE
Też ciekawa teoria. Czy jakiś substrat dacki jest dostrzegalny w języku protosłowiańskim?

Nie znamy dackiego, nie licząc trochę onomastyki.

Napisany przez: ambron 21/09/2016, 7:34

Język dacki, uznawany za dialekt tracki, jest bardzo słabo poświadczony. Jeżeli dobrze pamiętam - zrekonstruowano bodaj tylko dwadzieścia kilka słów na podstawie toponimii, imiennictwa i inskrypcji.

Panowie, co by nie powiedzieć - jakiś zewnętrzny element nie mógł trafić u schyłku starożytności na pustkę osadniczą w środkowej Europie, bo wtedy pośród Polaków dominowałby jego profil genetyczny.


Napisany przez: Domen 21/09/2016, 12:16

Będzie około 800 próbek DNA z Holandii, najstarsze z wczesnego średniowiecza:

https://www.youtube.com/watch?v=ZxLHR__IlqA#t=565s

Ciekaw jestem ile będzie próbek z Polski Piastów. Mam nadzieję, że też kilkaset.

========================

Ten fragment jest ciekawy:

"Kilka haplogrup Y-DNA, które występują w bardzo niewielkich frekwencjach we współczesnej populacji holenderskiej - więc uznajemy je za 'egzotyczne' - ku naszemu zdziwieniu w wielu przypadkach było obecnych w Holandii już wieki temu. Tego się nie spodziewaliśmy."

Napisany przez: Domen 21/09/2016, 15:45

Moje wyniki w Eurogenes K13:

Baltic - 41,98
North Atlantic - 32,02
West Med - 9,48
West Asian - 7,55
East Med - 6,94
South Asian - 1,18
Siberian - 0,00
East Asian - 0,00
Amerindian - 0,48

Średnia dla próby Polaków:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1dCZldTIfd-EPjDlpQiFNcHwOtZus9Qdll3pB48zdQG0/edit#gid=0

Baltic - 42,03
North Atlantic - 30,66
West Med - 11,08
West Asian - 6,56
East Med - 6,22
South Asian - 1,02
Siberian - 0,97
East Asian - 0,45
Amerindian - 0,07

Napisany przez: mlukas 21/09/2016, 15:49

Co z pozostałym 0.37%?
Które z nich? Oceanian, Northeast African, Sub-Saharan?

Napisany przez: poloh 21/09/2016, 17:01

QUOTE(Domen @ 21/09/2016, 12:16)
Ten fragment jest ciekawy:

"Kilka haplogrup Y-DNA, które występują w bardzo niewielkich frekwencjach we współczesnej populacji holenderskiej - więc uznajemy je za 'egzotyczne' - ku naszemu zdziwieniu w wielu przypadkach było obecnych w Holandii już wieki temu. Tego się nie spodziewaliśmy."
*


Ciekawe, czy wśród tych haplogrup są jakieś klady R1a.

Napisany przez: ambron 21/09/2016, 17:01

Więc te "egzotyczne" haplogrupy Holendrów mogą być najstarsze, autochtoniczne.

Poloh, wydaje mi się, że R1a nie nazywano by "egzotyczną".

Domen, a jak Eurogenes definiuje genotyp "baltic"? Jak wygląda jego udział w populacji innych narodów nadbałtyckich?

Napisany przez: WojciechS 21/09/2016, 20:06

QUOTE(Domen @ 21/09/2016, 15:45)
Moje wyniki w Eurogenes K13:

Baltic - 41,98
North Atlantic - 32,02
West Med - 9,48
West Asian - 7,55
East Med - 6,94
South Asian - 1,18
Siberian - 0,00
East Asian - 0,00
Amerindian - 0,48
*



Moje wyniki w Eurogenes K13:

Baltic 49,96
North_Atlantic 25,22
West_Med 9,26
West_Asian 7,57
East_Med 2,44
Red_Sea 2,29
East_Asian 1,49
Siberian 1,14
Sub-Saharan 0,59
South_Asian 0
Amerindian 0
Oceanian 0
Northeast_African 0

Moja rodzina pochodzi z pn. wschodnich kresów, tak że ten rezultat jest zgodny z oczekiwaniami.

Używając arkusza K13 z GEDmatch zrobiłem wykres PCA dla Europejczyków. Kolor różowy: Słowianie z dominującym komponentem Baltic; niebieski: zachodni Europejczycy z dominującym komponentem North_Atlantic; zielony: Bałtowie i Ugrofinowie z dominującym Baltic; beżowy: dominujący komponent East_Med.

http://postimage.org/


http://postimg.org/gallery/19z10665e/

Napisany przez: Radek8484 22/09/2016, 10:36

Ostatnie badania DNA w Danii wykryly polska domieszke genetyczna w Fionii i Zelandii. Ciekawe kiedy dokladnie ta domieszka dostala sie do Danii...

http://eurogenes.blogspot.co.uk/2016/08/on-remarkable-genetic-homogeneity-of.html

Fragment "Czynow Dunczykow" Saxo Gramatyka o Helge, legendarnym (?) wladcy Danii z VI w.:
"Synami Halvdana byli Ro i Helge. Mówią, że Ro zbudował Roskilde, które król Svend Tveskæg później rozwinął i przekonał wielu do osiedlenia się w nim. Ro niewielkiej był postury i miał wątłe kończyny, Helge był wysoki i postawny. Podzielili oni królestwo pomiędzy siebie w ten sposób, że Helge otrzymał morze do panowania, i napadł on niezwłocznie ze swą flotą i zwyciężył słowiańskiego króla Skalka. Gdy podporządkował sobie jego królestwo, żeglował po morzu wzdłuż i wszerz."

https://sites.google.com/site/margreteerykiunia/44-saxo/ksiega-02

Napisany przez: mlukas 22/09/2016, 11:20

Dendrogram z danych dla arkusza K15 Eurogenes dla całęgo świata

user posted image

Napisany przez: mlukas 22/09/2016, 11:22

Cholera, nie wiedziałem że forum nie zmniejsza obrazków

Tu jest arkusz oryginalny https://docs.google.com/spreadsheets/d/19c_bZjUV_RouKyGyLHmMDw57WwAVabXFJOaso_gcuRE/edit#gid=1872836177

Napisany przez: ambron 22/09/2016, 15:36

Radek, wystarczy chyba powiedzieć, że Obodryci całe wieki sąsiadowali z Danią i często ją łupili, a Duńczycy brali Słowianki za żony i odwrotnie

Napisany przez: Radek8484 22/09/2016, 16:38

QUOTE(ambron @ 22/09/2016, 15:36)
Radek, wystarczy chyba powiedzieć, że Obodryci całe wieki sąsiadowali z Danią i często ją łupili, a Duńczycy brali Słowianki za żony i odwrotnie
*



Zgadza sie. Zle sie wyrazilem w moim poscie...Chodzilo mi raczej o to kiedy DNA typowe dla Slowian zaczelo pojawiac sie w Danii, moze wczesniej niz jest to przyjete w historiografii.

Nadal nie moge znalezc prezentacji N.O'Sullivan'a na temat Alamanow. Jedynie kilka niewiele mowiacych twittow pojawilo sie w sieci...

"O'Sullivan, N. Max-Plank and UCD. aDNA of Niederstotzingen graves c. 7thc AD. Dug 1962, diverse material culture=diverse people?"
"O'Sullivan: Diverse approaches; mtDNA, F3 stats, POPGEN comparison. Some indv in multi-graves linked. S. and E. Europe origins."
"O'Sullivan: Y chromosomes a future approach."

https://twitter.com/DamienHuffer

Chyba musimy sie uzbroic w cierpliwosc.

Napisany przez: ambron 23/09/2016, 10:29

In Denmark almost 40% of R1a appears to be Balto-Slavic in origin (which supports archaeological evidence of Slavic settlement in Denmark).

http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?149394-How-much-of-R1a-(what-)-could-there-be-in-West-Germany-before-WW2/page6

Napisany przez: Domen 24/09/2016, 10:12

Znalazłem chyba najbardziej genetycznie austriackiego z Austriaków: laugh.gif

QUOTE
Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Austrian 1.05
2 Slovenian 2.3

3 Hungarian 2.58
4 Irish 3.47
5 Orcadian 3.55
6 Croatian 4.13
7 North_German 4.19
8 English 4.36
9 Scottish 4.94
10 Norwegian 5.33
11 Utahn_White 5.99
12 South_German 6.41 
(...)

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 99.6% Austrian + 0.4% AriBlackSmith @ 0.97
2 99.6% Austrian + 0.4% Nganassan @ 0.97
3 99.6% Austrian + 0.4% Bedouin_B @ 0.99
4 99.6% Austrian + 0.4% Dolgan @ 1
5 99.5% Austrian + 0.5% Selkup @ 1.01
6 99% Austrian + 1% Basque @ 1.01
7 98.8% Austrian + 1.2% Spaniard @ 1.02
8 99.7% Austrian + 0.3% AriCultivator @ 1.02
9 99.5% Austrian + 0.5% Sardinian @ 1.02
10 99.8% Austrian + 0.2% Papuan @ 1.02
11 99.7% Austrian + 0.3% Saudi @ 1.03
12 99.2% Austrian + 0.8% Brazilian @ 1.03
13 98.9% Austrian + 1.1% Mordovian @ 1.03
14 99.7% Austrian + 0.3% Moroccan @ 1.04
15 99.9% Austrian + 0.1% Melanesian @ 1.04
16 99.7% Austrian + 0.3% Mozabite_Berber @ 1.04
17 99.6% Austrian + 0.4% Puerto_Rican @ 1.04
18 99.7% Austrian + 0.3% Colombian_B @ 1.04
19 95.9% Austrian + 4.1% Orcadian @ 1.04
20 96.7% Austrian + 3.3% English @ 1.04

Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Austrian @ 1.834648
2 Slovenian @ 3.012423

3 Orcadian @ 3.551322
4 Irish @ 3.586220
5 Hungarian @ 3.795977
6 North_German @ 4.162593
7 English @ 4.431090
8 Scottish @ 4.825833
9 Norwegian @ 5.409451
10 Croatian @ 5.463852
11 Utahn_White @ 6.694263
12 Swedish @ 6.971464
13 South_German @ 7.336555
(...)


Teraz najlepsze (nawet przy trzech populacjach wychodzi Austriak + Austriak + Austriak): smile.gif

QUOTE
Using 2 populations approximation:
1 50% Austrian +50% Austrian @ 1.834648


Using 3 populations approximation:
1 50% Austrian +25% Austrian +25% Austrian @ 1.834648


Using 4 populations approximation:
1 Scottish + Austrian + Austrian + Austrian @ 1.641198

2 Orcadian + Austrian + Austrian + Austrian @ 1.679857
3 Lithuanian + Scottish + Austrian + Montenegrin @ 1.713121
4 English + Austrian + Austrian + Austrian @ 1.768368
5 North_German + Austrian + Austrian + Austrian @ 1.788517
6 Lithuanian + English + Austrian + Romanian @ 1.794720
7 Lithuanian + English + Austrian + Montenegrin @ 1.830812
8 Norwegian + Austrian + Austrian + Austrian @ 1.833493
9 Austrian + Austrian + Austrian + Austrian @ 1.834648
(...)


Co ciekawe gość jest Słoweńcem Karynckim (dlatego na 2. miejscu ma Słoweńców w Single Population Sharing).

Interesujące jest to, że z Niemcami - a zwłaszcza południowymi - ten Austriak nie jest zbyt blisko spokrewniony.

====================

PS:

Ciekawe co by wyszło gdyby zbadać DNA Hitlera.

Odwieczny spór o to, czy Führer był Austriakiem czy Niemcem może wreszcie zostałby rozwiązany. laugh.gif

Napisany przez: Domen 25/09/2016, 15:13

Porównanie wyników (raportu pochodzenia) dwóch współczesnych Irańczyków, jednego współczesnego Kurda, jednego Irańczyka średniowiecznego sprzed 500-600 lat (XV wiek) oraz jednego Irańczyka kopalnego sprzed kilku tysięcy lat (epoka miedzi) w kalkulatorze domieszek "HarappaWorld":

http://s18.postimg.org/tii0xbt1l/Harappa_World_Iran.png

user posted image

Teraz porównanie wyników jednego współczesnego Irańczyka i Kurda z tabeli wyżej w kalkulatorze "Eurogenes Steppe K10":

http://s14.postimg.org/hcqo2n2a9/Steppe_K10_Iran.png

user posted image

Napisany przez: Domen 25/09/2016, 18:44

Porównałem swoje DNA do starożytnego RISE150 (próbka z Przecławic sprzed ok. 3900 lat):

RISE150 jest na GEDmatchu (próbka F999948): http://www.y-str.org/p/ancient-dna.html

RISE150 to kobieta z pochówku kultury unietyckiej na Dolnym Śląsku:

http://www.ancestraljourneys.org/copperbronzeagedna.shtml

Oto co wyszło w kalkulatorze puntDNAL K15 (podobieństwo do współczesnych populacji):

1) Mój wynik:

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Polish 2.06
2 Swedish 4.03
3 Norwegian 6.35
4 North_German 6.79

5 Belarusian 7.58
6 Slovenian 7.94

2) Wynik RISE150:

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Swedish 5.58
2 North_German 5.95
3 Polish 6.07
4 Slovenian 6.29
5 Norwegian 6.58

6 Hungarian 7.41

Dokładnie te same populacje.

Jestem podobny do tych samym populacji współczesnych, co RISE150, a dzieli nas 3900 lat (!).

Jedyna różnica jest w kolejności - ona ma Szwedów na pierwszym miejscu, ja na drugim.

Ona żyła 3900 lat temu na Dolnym Śląsku, a ja obecnie w Wielkopolsce (!).

============================

Zauważcie, że 3900 lat temu to nie mogli być Germanie (bo to było zbyt wcześnie na Germanów).

Najczęściej chyba kultura unietycka jest utożsamiana z Proto-Celtami.

Napisany przez: Domen 25/09/2016, 19:24

Jeszcze jedna, ale ważna uwaga - kalkulatory z GEDmatcha (takie jak np. ten wyżej użyty puntDNAL K15) działają z dokładnością do kilku tysięcy lat wstecz, czyli wykrywają nawet bardzo stare domieszki.

Natomiast raporty pochodzenia z DNALand, 23andMe czy Family Tree DNA pokazują tylko pochodzenie maksymalnie do jednego tysiąca lat wstecz.

To dlatego właśnie bardzo zdziwiły mnie te podobne do Szwedów proporcje domieszek w puntDNAL K15, podczas gdy FTDNA nie widzi u mnie żadnej domieszki ze Skandynawii w ciągu ostatniego tysiąca lat.

Zrozumiałem o co chodzi dopiero gdy porównałem swój wynik do RISE150.

Po prostu ludność z terenu Polski z epoki brązu już miała te domieszki.

Nie mam żadnych przodków ze Skandynawii w czasach historycznych.

==========================================

Mój raport z FTDNA (który nie obejmuje głębokiej prehistorii, a tylko ostatnie stulecia) - jak widać nie ma domieszki ze Skandynawii:

user posted image

Napisany przez: Domen 25/09/2016, 20:27

Mam 701 wspólnych segmentów DNA o długości >1cM z RISE150 i tylko trochę więcej (921) z BR2:

(BR2 to osoba z kultury kyjatyckiej z epoki brązu z obszaru Węgier):

Comparing Kit T269964 (*Domen) and F999948 (RISE150,Poland,3.4ky):

Minimum threshold size to be include..d in total = 25 SNPs
Mismatch-bunching Limit = 25 SNPs
Minimum segment cM to be include..d in total = 1.0 cM

Largest segment = 4.7 cM
Total of segments > 1 cM = 1,142.2 cM
701 matching segments

307164 SNPs used for this comparison.

Comparison took 0.03335 seconds.
Ver: Aug 1 2016 17:12:40

===================================

Comparing Kit T269964 (*Domen) and F999933 (BR2, Hungary, 3.2ky):

Minimum threshold size to be include..d in total = 25 SNPs
Mismatch-bunching Limit = 25 SNPs
Minimum segment cM to be include..d in total = 1.0 cM

Largest segment = 6.8 cM
Total of segments > 1 cM = 1,488.4 cM
921 matching segments

657082 SNPs used for this comparison.

Comparison took 0.04641 seconds.
Ver: Aug 1 2016 17:12:40

=========
=========

Ale w "Single Population Sharing", BR2 różni się znacznie od RISE150 i ode mnie:

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Utahn_White 4.41
2 South_German 4.52
3 French 5.02
4 English 6
5 Orcadian 6.91
6 Scottish 7.3
7 Irish 7.61

Nie ma Polaków, Szwedów, Norwegów ani Słoweńców (tak jak u mnie oraz u RISE150). Jak to interpretować?

Dlaczego we wspólnych segmentach nieco bliżej mi do BR2, ale w populacjach zdecydowanie bliżej do RISE150?

Poza tym Polacy dzielą wiele wspólnych segmentów z BR2, ale RISE150 był jednak bardziej podobny do Polaków.

===================================

Poza tym jakimi językami posługiwała się ludność kultury unietyckiej (RISE150) i kyjatyckiej (BR2)?

============
============

Niżej porównanie moje do Bryta z epoki żelaza, który żył 2000 lat temu, zanim Brytanię podbili Rzymianie.

Bryt z Hinxton (koło Cambridge).

Tutaj mam tylko 125 segmentów wspólnych, znacznie mniej niż z RISE150 (czyli te wyniki chyba faktycznie wskazują, że jest jakaś kontynuacja populacji - bo dlaczego miałbym być bliżej spokrewniony z ludnością, która rzekomo wywędrowała w całości z Polski?):

Comparing Kit T269964 (*Domen) and F999925 (Hinxton-4, UK, 2ky):

Minimum threshold size to be include..d in total = 25 SNPs
Mismatch-bunching Limit = 25 SNPs
Minimum segment cM to be include..d in total = 1.0 cM

Largest segment = 2.7 cM
Total of segments > 1 cM = 162.9 cM
125 matching segments

575225 SNPs used for this comparison.

Comparison took 0.02972 seconds.
Ver: Aug 1 2016 17:12:40

============================

Gdyby wyszło mi z tym Brytem takie samo podobieństwo jak z RISE150, to taki wynik by potwierdzał allochtonizm.

Ale wyszło dużo bliższe pokrewieństwo z ludnością kultury unietyckiej niż ze starożytnymi Brytami.

Napisany przez: Domen 25/09/2016, 22:10

Celtycki Bryt z Hinxton koło Cambridge (sprzed ok. 2000 lat):

Kit F999925. Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Irish 2.38
2 North_German 2.95
3 Orcadian 3.03
4 English 3.05
5 Scottish 3.18
6 Norwegian 4.4
7 Slovenian 4.44
8 Austrian 4.91

Anglo-Sas (lub Jut) z Hinxton k. Cambridge (sprzed 1300 lat):

Kit F999921. Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Swedish 4.3
2 Norwegian 4.41
3 Scottish 5.73
4 North_German 5.87
5 Polish 6.44
6 Orcadian 6.82
7 English 7.24
8 Irish 7.93

============================

Celtycki Bryt z przełomu er najbardziej przypominał współczesnych Irlandczyków.

Anglo-Sas (zapewne jeszcze stuprocentowy, nie zmieszany z Brytami) przypominał Szwedów.

Pewnie był to jeden z Jutów lub Anglów, bo Sas raczej byłby bardziej południowy.

Napisany przez: Domen 25/09/2016, 23:02

Liczba wspólnych segmentów - trzy pary osób:

Współczesny Irańczyk - Irańczyk z XV wieku n.e. = 758

Współczesny Irańczyk - Irańczyk z epoki miedzi = 597

Polak (Domen) - RISE150 (kultura unietycka) = 701

==============

Czyli te 701 segmentów to jest chyba bardzo dużo.

Prawie tyle co Irańczyk z XV wieku ze współczesnym.

Napisany przez: Latene 27/09/2016, 22:10

QUOTE(Domen @ 25/09/2016, 19:24)
Mój raport z FTDNA (który nie obejmuje głębokiej prehistorii, a tylko ostatnie stulecia) - jak widać nie ma domieszki ze Skandynawii:

user posted image
*


Co to za populacja Eastern Europe?
Wygląda prawie dokładnie jak mapa rozprzestrzeniania się Słowian wink.gif

Napisany przez: Domen 28/09/2016, 10:21

Latene - to chyba taka umowna "populacja geograficzna", trochę też przypomina granice RON. wink.gif

===========

Bardzo przystępne podsumowanie badań nad przeszłością populacyjną Europy z ostatnich lat - wykład Davida Reicha sprzed kilku dni:

https://videocast.nih.gov/summary.asp?Live=19940&bhcp=1

"Ancient DNA and the new science of the human past

Wednesday, September 21, 2016 -
3:00pm to 4:00pm
NIH Director’s Lecture
Speaker

David Reich, D. Phil.
Professor of Genetics
Investigator, Howard Hughes Medical Institute
Harvard Medical School
reich@genetics.med.harvard.edu
Website

Summary
Beginning in 2010, it became practical to sequence whole genomes extracted from DNA extracted from ancient human bones, and to analyze the data to understand changes in biology over time. Since then, the amount of ancient DNA data has increased at an extraordinary rate, with the number of samples with at least one-fold genome coverage being five in 2013, 18 in 2014, and 116 in 2015. Dr. Reich will begin his lecture by describing how present-day Europeans derive from a fusion of highly divergent ancestral populations as different from each other as are Europeans and East Asians. He will then summarize the history of modern humans in Europe over the approximately 45,000 years since they first arrived. He will next describe the spread of farming populations from the Near East over the last 12,000 years. He will conclude by explaining how the analysis of ancient DNA has led to insights about human biological change over time."

Napisany przez: Domen 29/09/2016, 17:49

Bardzo ciekawie wygląda wykres PCA dla próbek kopalnego DNA dostępnych w bazie danych Gedmatch, przy użyciu wyników z kalkulatora Eurogenes K15. Zebrałem dane, a Mlukas stworzył wykres (później dodałem podpisy). Wykres mniej więcej zgadza się z podobnymi PCA z oficjalnych publikacji, co pokazuje, że te kalkulatory gedmatchowskie nieźle sobie radzą także z próbkami starożytnymi (mimo, że tworzone są z myślą o osobach współczesnych):

http://s14.postimg.org/c2eq40g01/PCA_Eurogenes_K15.png

user posted image

Paleolityczna Europa (czerwone kropki)
ANE = prehistoryczni pn. Eurazjaci
WHG = zachodni łowcy mezolityczni
SHG = skandynawscy łowcy mezolityczni
EHG = rosyjscy łowcy mezolityczni
MLN Europe = Europa śr. i późny neolit
Yamnaya = stepy miedź / wczesny brąz
MLBA Steppe = stepy śr. i późny brąz
MLBA Europe = Europa śr. i późny brąz
BA Armenia = Armenia miedź oraz brąz

===========================================

PS:

Współcześni Europejczycy plasowaliby się pomiędzy MLBA Europe (włącznie, w przypadku Północnych Europejczyków) a MLN Europe (wyłącznie, z wyjątkiem Sardyńczyków). Jedynie Sardyńczycy znaleźliby się w tym samym miejscu wykresu co MLN Europe. Coś takiego by wyszło:

http://s13.postimg.org/xkeia2m8n/Europejczycy.png

Północni Europejczycy tam gdzie MLBA Europe, Południowi pomiędzy MLBA a MLN Europe, Sardyńczycy tam gdzie MLN:

user posted image

Napisany przez: mlukas 29/09/2016, 23:52

Zrobiłem to co pisał Domen.
Współcześni są oznaczeni spłaszczonym, niebieskim owalem.

user posted image

Wybrałem przypadkowe współczesne populacje z arkusza K15 Eurogenes. I jest tak jak pisał. Tylko Sardyńczycy się grupują z EEF.
Ciekawe że najbliżej Yamnaya są Czuwasze.
Europa środkowo-wschodnia jest zgrupowana z Yamnaya/ post Yamnaya.
Europa zachodnia z Europejczykami epoki brązu.
Irish współcześni są w tym samym miejscu co Hixton Celtic, nieźle.
Południowa Europa jest baaardzo daleko od północnej i idzie w stronę EEF (Iberyjski płw.) i Anatolia (Grecy, Włosi).
Nie wiem jak wyjaśnić stanowisko Węgrów, Austriaków i Chorwatów:)

Jeszcze będziemy nad tym pracować z Domenem pewnie.

Napisany przez: Domen 30/09/2016, 0:56

QUOTE
Europa środkowo-wschodnia jest zgrupowana z Yamnaya/ post Yamnaya.


Bardziej z Corded Ware i Sintasztą jednak (czyli post-Yamnaya). wink.gif

QUOTE
Południowa Europa jest baaardzo daleko od północnej i idzie w stronę EEF (Iberyjski płw.) i Anatolia (Grecy, Włosi).


Ta duża odległość jest trochę dziwna, ale zależności się zgadzają. Grecy i Włosi muszą mieć domieszki postneolityczne z Anatolii lub Bliskiego Wschodu. Jak widać na wykresie, już w epoce miedzi populacje Anatolii nie były takie same jakw neolicie. Obecnie najbardziej podobni do neolitycznych Anatolijczyków są Sardyńczycy (co też wyszło nam na wykresie), a populacje Anatolii się zmieniły i nie są już identyczne jak były w neolicie. Nawet w epoce miedzi już nie były takie same.

Ogólnie świetnie to PCA zrobiłeś - wyszło prawie tak samo jak na wykresach PCA autorstwa Lazaridisa, tyle że odległości u niego są trochę inne (np. WHG plasują się dalej od Europejczyków epoki brązu) - no i jego wykresy są inaczej odwrócone (jego góra = nasze prawo; dół=lewo; jego lewo=nasza góra; prawo=dół):

Lazaridis, podświetlone populacje starożytne:

https://s32.postimg.org/qi9jt7u0z/wykres_PCA.png

Lazaridis, podświetlone populacje współczesne:

http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/images/nature13673-f2.jpg


Napisany przez: Domen 30/09/2016, 4:18

Różnicę między "MLBA Steppe" a "Yamnaya" widoczną na PCA Mlukasa, dobrze widać też w kalkulatorze Gedrosia K12:

"EBA Steppe" ("Yamnaya") mieli więcej komponentów zielonego i ciemnożółtego, a "MLBA Steppe" ciemnoczerwonego:

http://s15.postimg.org/jpm9wignv/Gedrozja_K12.png

user posted image

Napisany przez: kmat 30/09/2016, 11:53

mlukas

CODE
Nie wiem jak wyjaśnić stanowisko Węgrów, Austriaków i Chorwatów:)

MLBA Europe/Steppe z przymieszką BA Armenia?

Napisany przez: Domen 30/09/2016, 12:22

Instytut Maxa Plancka wkrótce opublikuje pracę z 80 próbkami aDNA z rejonu wschodniego Bałtyku od mezolitu do epoki żelaza.

Publikacja z kopalnym DNA z Polski okresu wpływów rzymskich i wczesnych Piastów podobno też ukaże się już niedługo.

Napisany przez: mlukas 30/09/2016, 21:23

QUOTE(kmat @ 30/09/2016, 11:53)
mlukas
CODE
Nie wiem jak wyjaśnić stanowisko Węgrów, Austriaków i Chorwatów:)

MLBA Europe/Steppe z przymieszką BA Armenia?
*



Tak zapewne jest.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)