|
|
Prohor i Prokulf: najdawniejsi biskupi krakowscy ", Kim byli ?
|
|
|
|
QUOTE od Bobrzan przez Ślężan do Chorwatów po Bug i Styr
tyle tylko że pomiędzy stanowiącymi początek serii północnej Pszowianami siedzącymi w okolicy Pszowa śląskiego i Cieszyna a źródłami Bugu i Styru mamy lukę rzędu setek kilometrów. W tym miejscu powinna być lista całej grupy okręgów grodowych lub okręgów leśnych (takich jak Tugost czy Zagost) z terenu ziemi krakowskiej przemyskiej i lwowskiej. Skoro ich brak to jednak opis granicy wschodniej wbrew Łowmiańskiemu został w całości skompilowany. Łowmiański uznał że stylistycznie początek opisu tego odcinka pochodzi z autentyku (....takie ma rzeki graniczne Bug mianowicie i Styr...) Tyle że tego typu prosty styl można bez trudu naśladować choć jak widać fałszerzowi udało się to tylko częsciowo bo dalej już wszystko poplątał.
QUOTE No tak, ale bruździ mi nieobecność Prohora na dokumencie Wigilisa z IV 976 roku.
gdybyśmy mieli tak 5-10 dokumentów prz wystawieniu których brali udział biskupi z terenu Czech i zawsze brakowałoby ordynariusza krakowskiego to wówczas rzeczywiście byłby problem jednak mając tak urywkowe dane argument ex silentio nie zadziała jak trzeba. Uważam że hipoteza Buczka-Wyrozumskiego-Korty o istnieniu diecezji krakowskiej zgodnie z danymi I katalogu biskupów krakowskich z XIII wieku jest najbardziej sensowna. W dodatku nie trzeba zakłądać że jedna z dwóch ufundowanych diecezji tj praska lub ołomuniecka miała ogromny obszar i ciągnęła sie aż po Bużsk przy źródłach Bugu i Styru - w okolicy gdzie puszcza graniczna oddzielała Wołyń od ziemi Przemyskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE od Bobrzan przez Ślężan do Chorwatów po Bug i Styr
tyle tylko że pomiędzy stanowiącymi początek serii północnej Pszowianami siedzącymi w okolicy Pszowa śląskiego i Cieszyna a źródłami Bugu i Styru mamy lukę rzędu setek kilometrów. W tym miejscu powinna być lista całej grupy okręgów grodowych lub okręgów leśnych (takich jak Tugost czy Zagost) z terenu ziemi krakowskiej przemyskiej i lwowskiej. Skoro ich brak to jednak opis granicy wschodniej wbrew Łowmiańskiemu został w całości skompilowany. Łowmiański uznał że stylistycznie początek opisu tego odcinka pochodzi z autentyku (....takie ma rzeki graniczne Bug mianowicie i Styr...) Tyle że tego typu prosty styl można bez trudu naśladować choć jak widać fałszerzowi udało się to tylko częsciowo bo dalej już wszystko poplątał.
Łowmiański akurat identyfikował Chorwatów i drugich Chorwatów z Wiślanami i Lędzianami, ale póki co, po przeczytaniu Twoich postów dot. lokalizacji tego ludu, nie czuje się na razie na siłach, żeby polemizować. W każdym razie nie w pierwszej, ale w drugiej części trzeba szukać śladów diecezji krakowskiej.
CODE cum Gracouua civitate provintiaque cui Uuag nomen est cum omnibus regionibus ad predictam urbem pertinentibus quę Gracuua est. Inde Ungrorum limitibus additis usque ad montes quibus nomen est Triti dilatata procedit. Deinde in ea parte quę meridiem respicit addita regione Morowia usque ad flumen cui nomen est Wag et ad medias silvas cui nomen est More et eiusdem montis
Zwróciłbym uwagę na zapis nazwy Krakowa(Gracouua), całkiem nietypowy w ogóle (regest Dagome iudex tylko w jednej i to wyjątkowo miezernej kopii zamiast pierwszego "C" ma "G"), a już kompletnie nie do pojęcia w ustach i zapisie Czecha. Współczesny praktycznie spisaniu dokumentu praskiego Kosmas zapisał to nazwę jako " Krakov". W tym widziałbym wskazówkę świadczącą o archaiczności wzmianek dokumentu o Krakowie, tzn. fałszerz nie zaczerpnął jej z głowy, ale z jakiegoś starszego dokumentu.
Z grodem krakowskim autor II części dokumentu wiąże nazwę Tatr (" Triti"). Za tą tezą przemawia takie właśnie zrozumienie dokomentu praskiego przez Kosmasa w jego relacji o Bolesławie II Pobożnym. Uznawszy archaiczność wzmianki krakowskiej, muszę być konsekwentny i również Tatry uznać za przejątek ze starszego dokumentu. Akurat góry te idealnie nadawały się na oznaczenie granicy z braku tutaj większych rzek biegnących równoleżnikowo. Również znajomość tej nazwy w Czechach nie wydaje się być na tyle szeroka by pozwalała fałszerzowi na wzięcie jej z głowy.
O ile opowiadam się za archaicznością dwóch wymienionych wyżej nazw geograficznych, to oczywiste jest, że pojęcie "Ungrorum limitibus " jest wstawką współczesną tj. z 1086 roku. Dwa ewentualne "archaizmy" tj. "morawski" (ok. 900) i "czeski" (974 - 6)nie współgrałyby z tym pojęciem, z oczywistych powodów.
Kraj/Kraina Wagu ("provintiaque cui Uuag nomen est")jest w mojej opinii sztucznym dziwolągiem utworzonym pod wpływem analogii morawskiej (rz. Morawa i kraina Morawy), co świadczy o jej pochodzeniu " literackim" tj. jej autorem był kompilator dokumentu. Tu chcę zaznaczyć, że nie podzielam opinii H. Łowmiańskiego ("Początki Polski t. IV s. 489), że fałszerz miał na myśli obszar biskupstwa nitrzańskiego z doby morawskiej, ale "nie chciał rzucać wyzwania Węgrom". Otóż trudno stosunki czesko - węgierskie w 1086 r uznać za przyjazne, na pewno były one gorsze od relacji Czech z Polską, a tu jakoś kompilator nie miał żadnych skrupułów, mówiąc o Tatrach i Krakowie.
Co do Moraw, to najprościej przyjąć, że autor pisząc o "regione Morovia" wziął tą nazwę rzeczywiście, jak chce G. Labuda "z głowy", nie ma co się tu doszukiwać jakichś archaizmów z doby Wielkich Moraw, co proponował Łowmiański myśląc, że to swoista "reprezentacja" archidiecezji morawskiej utworzonej przez Jana, Daniela i Benedykta.
O ile uważam pojęcie krainy Wagu za twór sztuczny, to sama rzeka Wag ("flumen cui nomen est Wag") istnieje jak najbardziej realnie. Co ciekawe tą sam obiekt geograficzny konpilator zapisał różnie - raz jako "Uuag" raz jako "Wag". Logiczny jest więc wniosek, że czerpał tu z dwóch różnych źródeł. Najłatwiej przyjąć, że fałszerz stworzył pojęcie krainy Wagu (czyli "Poważa" Widajewicza)streszczając jakiś dokument , zaś biorąc rzekę Wag z głowy nazwał ją "normalnie".
Pewna złożoność informacji o More zdaje się sugerować przejątek ze starszego opisu.
Zastrzegam, że powyższe to tylko propozycje. Wydaje się, że wzmianki o Krakowie i Tatrach świadczą za tezą Marlona o powstaniu równolegle z Pragą i Ołomuńcem równiez Krakowa.
QUOTE gdybyśmy mieli tak 5-10 dokumentów prz wystawieniu których brali udział biskupi z terenu Czech i zawsze brakowałoby ordynariusza krakowskiego to wówczas rzeczywiście byłby problem jednak mając tak urywkowe dane argument ex silentio nie zadziała jak trzeba. Uważam że hipoteza Buczka-Wyrozumskiego-Korty o istnieniu diecezji krakowskiej zgodnie z danymi I katalogu biskupów krakowskich z XIII wieku jest najbardziej sensowna. W dodatku nie trzeba zakłądać że jedna z dwóch ufundowanych diecezji tj praska lub ołomuniecka miała ogromny obszar i ciągnęła sie aż po Bużsk przy źródłach Bugu i Styru - w okolicy gdzie puszcza graniczna oddzielała Wołyń od ziemi Przemyskiej.
G. Labuda w "Św. Wojciechu" nazywa ten dokument jak najbardziej oficjalnym. Z dokumentu można wyczytać, że było tam czterech sufraganów Moguncji - bpi Spiru, Wormacji, Pragi i Ołomuńca. I jeszcze jedno zastrzeżenie - brak jakichkolwiek pretensji Moguncji do ziem polskich, co w porównaniu z Magdeburgiem bruździ.
Pozdrawiam K.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nazywa ten dokument jak najbardziej oficjalnym. Z dokumentu można wyczytać, że było tam czterech sufraganów Moguncji - bpi Spiru, Wormacji, Pragi i Ołomuńca.
jeszcze raz pytam - czy mamy jakikolwiek inny dokument który pozwoliłby na kontrolę tegoż omawianego - nie mamy tak więc jego oficjalność niczego nie dowodzi ani też niczemu nie zaprzecza. Czy Moguncja nie miała więcej sufraganów ? Nie pamiętam ale wydaje mi się że więcej.
QUOTE brak jakichkolwiek pretensji Moguncji do ziem polskich, co w porównaniu z Magdeburgiem bruździ.
absolutnie nie - zwyczajnie w związku z przygotowaniami do utworzenia metropolii gnieźnieńskiej Moguncja zrezygnowała ze Śląska i Mołopolski
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE nazywa ten dokument jak najbardziej oficjalnym. Z dokumentu można wyczytać, że było tam czterech sufraganów Moguncji - bpi Spiru, Wormacji, Pragi i Ołomuńca.
jeszcze raz pytam - czy mamy jakikolwiek inny dokument który pozwoliłby na kontrolę tegoż omawianego - nie mamy tak więc jego oficjalność niczego nie dowodzi ani też niczemu nie zaprzecza. Czy Moguncja nie miała więcej sufraganów ? Nie pamiętam ale wydaje mi się że więcej.
QUOTE brak jakichkolwiek pretensji Moguncji do ziem polskich, co w porównaniu z Magdeburgiem bruździ.
absolutnie nie - zwyczajnie w związku z przygotowaniami do utworzenia metropolii gnieźnieńskiej Moguncja zrezygnowała ze Śląska i Mołopolski
Przekonałeś mnie. Rzeczywiście na dokumencie widnieje tylko cześć sufraganów Wigilisa, brakuje choćby biskupa hildesheimskiego. Pozdro K.G.
PS A jak byście się odnieśli do tego co napisałem o II części dok. praskiego? PPS Co do tej datacji do wizyta w bibliotece otworzyła mi oczy, że daty są prawie takie same jak w II Katalogu i mają je bodaj wszystkie roczniki grupy B2. Napiszę wkrótve więcej
|
|
|
|
|
|
|
|
gdzie znalazłeś zestawienie sufraganów Moguncji bo szczerze mówiąc jakoś nie mogłem tego wyszukać
wszystko wskazuje tzn badania filiacji roczników że daty zostały wykoncypowane przez rocznikarzy a potem w XV wieku przejęte przez kolejne wersje katalogów
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE gdzie znalazłeś zestawienie sufraganów Moguncji bo szczerze mówiąc jakoś nie mogłem tego wyszukać
Labuda we "Fragmentach dziejów Słowiańszczyzny Zachodniej" przy omawianiu misyjnej działalności Kościoła niemieckiego zamieszcza przedruk mapki ze Słownika Starożytności Słowiańskich. Nie jest do końca czytelna, więc sięgnąłem do Encyklopedii Katolickiej KUL i w haśle "Hildesheim" znalazłem potwierdzenie faktu przynależności tamtejszego biskupstwa do metropolii mogunckiej.
QUOTE wszystko wskazuje tzn badania filiacji roczników że daty zostały wykoncypowane przez rocznikarzy a potem w XV wieku przejęte przez kolejne wersje katalogów
No własnie, kto pierwszy zaczerpnął ( i skąd) te daty ? - B2 z katalogów - katalogi z B2 - B2 i katalogi ze wspólnego źródła
I czy te daty ( i lata ordynacji) w II KBK ( bo późniejsze odrzuciłbym jako źródło a limine)zostały wzięte "z głowy", czy miały, przynajmniej w części jakąś podstawę?
Pozdrawiam K.g.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE II KBK
Labuda wykazał że pochodzi on z XV wieku o ile się nie mylę w Studiach Źródłoznawczych jest jego praca na ten temat.
QUOTE B2 i katalogi ze wspólnego źródła
problem że takiego wspólnego źródła nie ma zaś tworzenie wspólnego źródła tylko po to żeby wyjaśnić kwestię datacji pierwszych biskupów (której w najstarszym katalogu przecie nie ma) powoduje że brzytwa Ockhama staje ością w gardle
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Labuda wykazał że pochodzi on z XV wieku o ile się nie mylę w Studiach Źródłoznawczych jest jego praca na ten temat.
Możesz podać namiary?
QUOTE problem że takiego wspólnego źródła nie ma zaś tworzenie wspólnego źródła tylko po to żeby wyjaśnić kwestię datacji pierwszych biskupów (której w najstarszym katalogu przecie nie ma) powoduje że brzytwa Ockhama staje ością w gardle
Więc te daty na 100 % z głowy? Dzięki i pozdrawiam K.G>
|
|
|
|
|
|
|
Spiszak
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 64.372 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 4/02/2010, 14:31) Z grodem krakowskim autor II części dokumentu wiąże nazwę Tatr (" Triti"). Za tą tezą przemawia takie właśnie zrozumienie dokomentu praskiego przez Kosmasa w jego relacji o Bolesławie II Pobożnym. Uznawszy archaiczność wzmianki krakowskiej, muszę być konsekwentny i również Tatry uznać za przejątek ze starszego dokumentu. Akurat góry te idealnie nadawały się na oznaczenie granicy z braku tutaj większych rzek biegnących równoleżnikowo. Również znajomość tej nazwy w Czechach nie wydaje się być na tyle szeroka by pozwalała fałszerzowi na wzięcie jej z głowy.
A zastanawiał się Pan nad zakresem pojęcia "Tatry"? O jakich górach może być tu mowa i dlaczego?
QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 4/02/2010, 14:31) Kraj/Kraina Wagu ("provintiaque cui Uuag nomen est")jest w mojej opinii sztucznym dziwolągiem utworzonym pod wpływem analogii morawskiej (rz. Morawa i kraina Morawy), co świadczy o jej pochodzeniu " literackim" tj. jej autorem był kompilator dokumentu. Tu chcę zaznaczyć, że nie podzielam opinii H. Łowmiańskiego ("Początki Polski t. IV s. 489), że fałszerz miał na myśli obszar biskupstwa nitrzańskiego z doby morawskiej, ale "nie chciał rzucać wyzwania Węgrom". Otóż trudno stosunki czesko - węgierskie w 1086 r uznać za przyjazne, na pewno były one gorsze od relacji Czech z Polską, a tu jakoś kompilator nie miał żadnych skrupułów, mówiąc o Tatrach i Krakowie. [...]
O ile uważam pojęcie krainy Wagu za twór sztuczny, to sama rzeka Wag ("flumen cui nomen est Wag") istnieje jak najbardziej realnie. Co ciekawe tą sam obiekt geograficzny konpilator zapisał różnie - raz jako "Uuag" raz jako "Wag". Logiczny jest więc wniosek, że czerpał tu z dwóch różnych źródeł. Najłatwiej przyjąć, że fałszerz stworzył pojęcie krainy Wagu (czyli "Poważa" Widajewicza)streszczając jakiś dokument , zaś biorąc rzekę Wag z głowy nazwał ją "normalnie".
Może Pan wyjaśnić dlaczego uważa pojęcie Krainy Wag za twór sztuczny? Ciekaw jestem co wzbudziło Pańskie wątpliwości w tym zakresie? I na jakiej podstawie tak Pan sądzi
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A zastanawiał się Pan nad zakresem pojęcia "Tatry"? O jakich górach może być tu mowa i dlaczego?
Ciekawe pytanie. Czy aby Tatry czasem nie oznaczały kiedyś po prostu ogólnie Karpat, a potem zostały zawężone do najwyższego pasma? W końcu nazwa Tatry pojawia się i w Beskidzie Małym na oznaczenie szczytu mającego ledwo circa 400 metrów i na Podolu w formie Toutry. Na mapie Wacława Grodeckiego z 1561 r. Tatry znajdują się między Babią Górą a Jaśliskami, obok "Bezkidu", a na przeróbce tej mapy z 1569 zamiast tych nazw pojawia się "Carpatus mons vulgo Crepak".
|
|
|
|
|
|
|
|
z Kosmasa oraz z Falsyfikatu Praskiego wynika, iż góry Tatry to raczej pasmo Beskidu od źródeł Dniestru aż do Cieszyna. Inaczej trudno zrozumieć ten opis. Co do prowincji Wag to jest z nią taki problem, że (o ile pamiętam) nigdy nigdzie więcej się ten termin nie pojawia. De facto nie wiemy o jaki obszar tu chodzi zwłaszcza, że jedocześnie granicą jest sama rzeka Wag.
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE]Może Pan wyjaśnić dlaczego uważa pojęcie Krainy Wag za twór sztuczny? Ciekaw jestem co wzbudziło Pańskie wątpliwości w tym zakresie? I na jakiej podstawie tak Pan sądzi[/QUOTE]
[/QUOTE] [QUOTE]z Kosmasa oraz z Falsyfikatu Praskiego wynika, iż góry Tatry to raczej pasmo Beskidu od źródeł Dniestru aż do Cieszyna. Inaczej trudno zrozumieć ten opis. Co do prowincji Wag to jest z nią taki problem, że (o ile pamiętam) nigdy nigdzie więcej się ten termin nie pojawia. De facto nie wiemy o jaki obszar tu chodzi zwłaszcza, że jedocześnie granicą jest sama rzeka Wag.[/QUOTE]
wyręczyłeś mnie Marlonie - pozdrawiam K.g.
|
|
|
|
|
|
|
Spiszak
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 64.372 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 31/03/2010, 10:59) QUOTE Może Pan wyjaśnić dlaczego uważa pojęcie Krainy Wag za twór sztuczny? Ciekaw jestem co wzbudziło Pańskie wątpliwości w tym zakresie? I na jakiej podstawie tak Pan sądzi QUOTE z Kosmasa oraz z Falsyfikatu Praskiego wynika, iż góry Tatry to raczej pasmo Beskidu od źródeł Dniestru aż do Cieszyna. Inaczej trudno zrozumieć ten opis. Co do prowincji Wag to jest z nią taki problem, że (o ile pamiętam) nigdy nigdzie więcej się ten termin nie pojawia. De facto nie wiemy o jaki obszar tu chodzi zwłaszcza, że jedocześnie granicą jest sama rzeka Wag. wyręczyłeś mnie Marlonie - pozdrawiam K.g.
A można prosić jeszcze o informację, czy to jest wynik Pana własnych przemyśleń, czy też przejął je Pan od jakiegoś autora, jeśli tak to od jakiego i dlaczego?
A poza tym fakt iż jakiś termin się nie pojawia w innych źródłach, jak chodzi o ten okres dziejów, nie jest warunkiem wystarczającym do zanegowania jego istnienia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A poza tym fakt iż jakiś termin się nie pojawia w innych źródłach, jak chodzi o ten okres dziejów, nie jest warunkiem wystarczającym do zanegowania jego istnienia?
tzn negowania czego ? rozmawiamy jak mi się zdaje o problemach z prowincją Wag, jej zasięgiem i lokalizacją i jej "stosunkach" politycznych. Nie neguję istnienia prowincji Wag jeśli o to pytasz. Co do jej pojawienia się w dziejach w innym okresie nic mi niestety nie wiadomo
QUOTE A można prosić jeszcze o informację, czy to jest wynik Pana własnych przemyśleń, czy też przejął je Pan od jakiegoś autora, jeśli tak to od jakiego i dlaczego?
czy to do mnie ?
|
|
|
|
|
|
|
Spiszak
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 64.372 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 31/03/2010, 17:43) QUOTE A poza tym fakt iż jakiś termin się nie pojawia w innych źródłach, jak chodzi o ten okres dziejów, nie jest warunkiem wystarczającym do zanegowania jego istnienia? tzn negowania czego ? rozmawiamy jak mi się zdaje o problemach z prowincją Wag, jej zasięgiem i lokalizacją i jej "stosunkach" politycznych. Nie neguję istnienia prowincji Wag jeśli o to pytasz. Co do jej pojawienia się w dziejach w innym okresie nic mi niestety nie wiadomo
Było to zapytanie do KG, który w swojej wypowiedzi raczej zanegował istnienie tej prowincji - powiedział bowiem - uważam pojęcie krainy Wagu za twór sztuczny. I stąd moje zapytanie. A sugerowanego zasięgu tej krainy jak i lokazacji ciekaw jestem, jak i jej "stosunków" politycznych, z tym że w powyższej dyskusji nie zauważyłem by ktoś się wypowiedział w tym zakresie. PS. Tak na marginesie, czy ktoś wie czy jest gdzieś w sieci reprodukcja tego źródła wspominającego prowincję Wag?
QUOTE QUOTE A można prosić jeszcze o informację, czy to jest wynik Pana własnych przemyśleń, czy też przejął je Pan od jakiegoś autora, jeśli tak to od jakiego i dlaczego? czy to do mnie ?
Może być i do Pana. Jak wspomniałem wyżej ciekaw jestem uzasadnienia, czy wypowiadający ów pogląd zastanowili się krytycznie nad jego treścią, czy też opierają się na innych. Jeśli tak to na kim i dlaczego?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|