Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Świadomość Japończyków o roli Japonii w IIWS, Temat tabu czy historyczna ignorancja
     
odzim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 77.145

 
 
post 30/04/2012, 11:20 Quote Post

Witam,

Ostatnio miałem okazję obejrzeć kilka filmów na YT dotyczących poczynań Japończyków w Azji przed i podczas DWŚ. Po lekturze komentarzy po nimi, zauważyłem że wiele z nich, zamieszczonych głównie przez użytkowników pochodzących z Japonii, neguje tak oczywiste fakty jak masakrę Nankińską czy istnienie Jednostki 731.

Czy może ktoś na forum ma informacje co może być przyczyną takiej ignorancji? Czy jest to po prostu poziom użytkowników YT na których trafiłem, czy może w Japonii panuje autocenzura? Jak wogóle wygląda świadomość Japończyków jeżeli chodzi o tamte czasy? Obiło mi się o uszy, aczkolwiek nie wiem ile w tym prawdy, że szczegółowo temat DWŚ przerabia się tam dopiero na uniwesytetach. Wiele mówi się też o kulcie zbrodniarzy wojennych pochowanych w Świątyni Yasukuni, który przybiera wręcz oficjalny wymiar, jako że jest regularnie odwiedzana przez czołowych japońskich polityków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.227
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/04/2012, 11:44 Quote Post

Polskie komentarze pod filmikami na YT też nie są za mądre - podobnie jak wiele filmików. wink.gif

Natomiast co do roli Japonii w DWS, nie doszło tam nigdy do tak radykalnej negacji całości rządów, które doprowadziły do konfliktu. W pewien sposób Niemcy miały tu łatwiej - wskazanie Hitlera i NSDAP pozwalało jakoś spójnie wyodrębnić odpowiedzialnych za wojnę. W Japonii nie jest to takie proste - wojna którą prowadziła była absolutnie logiczną kontynuacją całej tradycji imperialnej i jej swoistym zwieńczeniem w postaci rzucenia wyzwania krajom kolonialanym i USA. Tego nie dawało się tak łatwo wydzielić.

Dochodzi do tego jeszcze kwestia bomb atomowych. W czasach powszechnego matołectwa historycznego tylko wielkie symbole są w stanie przebić się do masowej wyobraźni. Dla Niemiec w tamtym okresie to Hitler i Auschwitz, a dla Japonii... Hiroszima. Nawet na zachodzie Japonia nie jest kojarzona przez pryzmat masakry Nankinu czy obozów jenieckich, to co dopiero u siebie? Hiroshima do tego stopnia zawładnęła powojenną wyobraźnią świata bojącego się wojny atomowej, że przyćmiła całą resztę.

W rezultacie militarystyczna polityka Japonii jest raczej komentowana na zasadzie "wszyscy wtedy tak robili". Sprawę dodatkowo ułatwiło to, że po DWS Chiny wylądowały w obozie komunistycznym, więc nie trzeba było się jakoś z nimi specjalnie dogadywać - zaś Tajwan i Korea były dość długo słabe gospodarczo i jako takie, ignorowalne. W rezultacie Japonia odebrała DWS jako bolesną lekcję zamykającą określony model rozwoju i utrzymania pozycji w świecie zdominowanym przez kraje europejskie i USA. Nie było to jednak postrzeganie takie jak w Niemczech - tzn. uznanie tego okresu za swoiste zbiorowe szaleństwo i opętanie.

Co do "kultu zbrodniarzy" - to kult przodków. Wszystkich, nie tylko tych fajnych. Co w połączeniu z tym co pisałem powyżej oraz specyfiką kulturalną Japonii wydaje się tłumaczyć sytuację.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 30/04/2012, 11:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 30/04/2012, 13:15 Quote Post

Zgadzam się w 100%. Do tego dochodzi kwestia procesu tokijskiego. Myślenie biegnące torem: JEŚLI alianci nie skazali członków jednostki 731, to z jakiej racji my, Japończycy, mamy uważać ich za zbrodniarzy ?

Rzeczywiście jest problem ze świadomością choćby kwestii nankińskiej i tego "co z nią zrobić", ale tu znowu mamy mieszanie się bardzo wielu tendencji- choćby próby odbudowania dumy narodowej w kraju, który do dziś jest w gruncie rzeczy okupowany i nie posiada własnych sił zbrojnych. Dorzuć kluczowy dla japońskiej mentalności mechanizm uchi-soto (oni- my), działający właściwie na każdym poziomie, od klas w szkole po stosunki międzynarodowe, czy kolejną typową dla ichniego społeczeństwa cechę- skłonność do przedstawiania siebie jako ofiar (serio) w każdej możliwej sytuacji. Korupcji w japońskiej biurokracji winne są nikczemne naciski z zagranicy a wszyscy tylko czyhają na sposobność uciskania biednych niewinnych i najlepszych na świecie Japończyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.645
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/04/2012, 13:37 Quote Post

QUOTE(Rado @ 30/04/2012, 13:15)
Myślenie biegnące torem: JEŚLI alianci nie skazali członków jednostki 731, to z jakiej racji my, Japończycy, mamy uważać ich za zbrodniarzy ?

A u Japończyków to myślenie "tym torem" dotyczy tylko ich zbrodni czy w ogóle co zrobią Amerykanie (czy czego nie zrobią, jak w tym wypadku) uważają za święte?

Ten post był edytowany przez emigrant: 30/04/2012, 13:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 30/04/2012, 14:39 Quote Post

Wiesz- nie mogę się wypowiadać "za nich", to tylko moje prywatne obserwacje, ale z tego co widzę mają do Amerykanów stosunek typu "love-hate". Z jednej strony małpują ich, często aż do granic śmieszności, z drugiej jak przychodzi co do czego i rozmowa schodzi na (na przykład) przestępczość w Japonii- bach, nagle winni są źli cudzoziemcy i obca kultura.

Jeśli chodzi o zbrodnie wojenne- akurat temu podejściu nie da się odmówić pewnej logiki, na dodatek Japończycy bardzo umiejętnie wklejają się w rolę ofiar wojny, wielkiego państwa azjatyckiego które tak bardzo starało się stworzyć azjatycką strefę dobrobytu tylko kolonialiści mu nie pozwolili. Ewidentnie dobrze się czują w tej roli a niejasności związane z procesem tokijskim (który za sprawą realpolitik został sfuszerowany aż miło) tylko im to ułatwiają. Prywatnie- mam wrażenie że Azjaci jakoś "z natury" nieprzesadnie sobie zawracają głowę czymś takim jak humanitaryzm. Trzeba wybić Tybetańczyków ? Ok, wybijamy. Zabić w ramach czystek "kapitalistów" w Kambodży ? Spoko, mordujemy. Póki nie pojawia się jakiś polityczny interes pies z kulawą nogą się tym tak naprawdę nie interesuje, za to jak coś da się ugrać- woooo, wyciąga się prawa człowieka i konwencje i wali w ten bęben ile tylko wlezie. Sprawę nankińską wyciąga się w tej chwili jedynie do gier politycznych i prób pokazania kto stał moralnie wyżej. Dziwnym trafem jej nagłaśnianie najpierw odbywało się za sprawą walki z imperializmem, a nowy wiatr w żagle dostało w chwili, kiedy zaczął się zmieniać wizerunek Chin i zaczęto mówić o nich trochę lepiej, przy okazji ucierając nosa gospodarczej konkurencji USA (vide opinia Amerykanów o japońskiej motoryzacji). Nie masz takiego wrażenia ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 1/05/2012, 6:28 Quote Post

Japończycy potrafią być sprytni i obłudni.
Pamiętam, jak w czasie wizyty Reagana w Japonii gospodarze zasugerowali Mu wizytę w Hiroschimie i PRZEPROSINY ze strony USA. Reagan oczywiście odmówił.

Z Hiroschimy i Nagasaki zrobili sobie genialne wymówki, że to tylko oni cierpieli.
Natomiast nikt u nich nie przyznaje się do prostego faktu, że gdyby nie owe bomby, to Japonia by się nie poddała i walczyła do samego końca, co kosztowałoby dodatkowo około milion ofiar po stronie alianckiej i kilkanaście milionów po stronie japońskiej.

Ponadto nikt w Japonii po wojnie (tak jak w Niemczech) nie walczył z zakorzenionym u nich poczuciem wyższości (boska rasa Yamato).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.656
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 1/05/2012, 11:36 Quote Post

Ogromną robotę ekspiacyjną i pijarową "odwalił" Kurosawa swymi filmami "samurajskimi" (powojenny świat przyzwyczajał się widzieć w Japończyku szlachetnego realizatora bushido a nie rezuna z nożem w zębach). Refleksje typu "Harfa birmańska" czy "Imperium słońca", jakkolwiek humanistyczne i piękne, narodziły się dużo później, bo podczas wojny Japońce rżnęli wszystko co się rusza i jak popadnie.
Drugą skrajność stanowią takie zjawiska jak działająca ok. 20 lat temu sekta oczekująca na stokach Ślęży powrotu kosmitów (wyznawcy dzielili ludzi na potomków dobrego bóstwa i dzieci złego "Gotlika" - ci ostatni to np. Japończycy).
Autopijar i polityka historyczna powojennej Japonii to jednak skuteczne mechanizmy, a my na samo pojęcie "polityka historyczna" trzęsiemy się z oburzenia (a przynajmniej tzw. "autorytety moralne"); za to nasi ulubieni sąsiedzi: "Egipt" i "Asyria" uprawiają taką politykę skutecznie i bez żenady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 1/05/2012, 12:55 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 1/05/2012, 6:28)

Ponadto nikt w Japonii po wojnie (tak jak w Niemczech) nie walczył z zakorzenionym u nich poczuciem wyższości (boska rasa Yamato).
*




Nie rasa, tylko boski był ród cesarzy i tyle. Natomiast pewne poczucie wyższości nad innymi narodami zawiera hasło Yamato-damashii , ale dotyczy bardziej wyższości "ducha" narodu japońskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 1/05/2012, 19:46 Quote Post

To skąd się wzięło pogardliwe określenie "gajdzin" na wszystkich nie-Japończyków?

Serwis Debito opublikował interesujący skan artykuły z gazety Asahi, poruszającego problem dyskryminacji cudzoziemców w Kraju Kwitnącej Wiśni. W tradycyjny dla Japonii sposób problem podano w postaci bogatych w treść rysunków, mających na celu wyjaśnienie i pokazanie najczęstszych przejawów ksenofobii, z jaką może spotkać się tam gajdzin. Wyjaśnienie poniższych obrazków znajdziecie w rozwinięciu wiadomości.

W historyjce obrazkowej widzimy agentów handlu nieruchomościami, którzy nie obsługują cudzoziemców, pracodawców zlecających gajdzinom wyłącznie prace fizyczne i najprostsze zadania, pasażerów w autobusach i pociągach unikających siedzenia obok obcokrajowca, dzieci szykanowane w szkołach przez swoje pochodzenie i przezywanie ich mianem “gajin”, Japończyków bojących się spotkań z obcymi na ulicach po zmroku oraz policję, bez bez przerwy pytającą o dokumenty, wizę i paszporty.

Załączony obrazek

Jak to jest pewne poczucie wyższości, to ja bardzo dziękuję dry.gif

Proponuję również ciekawy filmik, jak traktuje się w Japonii obcokrajowców smile.gif
http://www.youtube.com/watch?v=Ox4E7b99KWQ...player_embedded

Ten post był edytowany przez żwirek: 1/05/2012, 19:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 2/05/2012, 13:23 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 1/05/2012, 19:46)
To skąd się wzięło pogardliwe określenie "gajdzin" na wszystkich nie-Japończyków?





Z jednej strony mają dość turystów i ich wybryków (pijany nagi turysta bardziej szokuje w Tokio niż w Warszawie). Dodać do tego należy sporą liczbę incydentów kryminalnych ze stacjonującymi w Japonii oddziałami amerykańskimi. Ponieważ także lwia część społeczeństwa japońskiego nie podróżuje, nie zna języków obcych i każdą napotkaną białą twarz automatycznie uznaje za twarz amerykańską. Japończycy to naród bardzo dumny, ale także mam wrażenie że strachliwy w stosunku do przybyszów z zewnątrz. Stąd ten często bezpodstawny ksenofobiczny stosunek do obcokrajowców. Chociaż amerykanie i europejczycy są i tak wyżej cenieni niż przybysze z innych rejonów Azji.


Wracając do świadomość Japończyków o roli Japonii w IIWS. Do końca wojny Japonia paranoicznie obawiała się kolonizacji państw zachodnich, co już od początku XX wieku wydawało się nonsensem.

Ten post był edytowany przez Sebaar: 2/05/2012, 13:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Fafciu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 72.591

Libertarianski socjalista
Stopień akademicki:
Zawód: Lokalny goszysta
 
 
post 2/05/2012, 17:38 Quote Post

QUOTE
Natomiast nikt u nich nie przyznaje się do prostego faktu, że gdyby nie owe bomby, to Japonia by się nie poddała i walczyła do samego końca, co kosztowałoby dodatkowo około milion ofiar po stronie alianckiej i kilkanaście milionów po stronie japońskiej.

Z tego co pamiętam, to już chyba nawet na tym forum udowodniono, że to bzdura a zrzuty bomb były podyktowane celami propagandowymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 2/05/2012, 19:48 Quote Post

Rewelacja.

Czyli Reagan powinien był przeprosić Japończyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.547
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 3/05/2012, 10:38 Quote Post

No tak, Japończycy będą grzecznie patrzeć, jak to Amerykanie sobie lądują... Oczywiście, że stawiliby opór, a ponieważ zakładano olbrzymie straty, tańszym (a przy okazji wymiernym propagandowo w stylu "ja mam bombę, a wy nie") rozwiązaniem było zasadzenie grzybka, to zdecydowano się spuścić te bomby.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 3/05/2012, 12:28 Quote Post

QUOTE
Z Hiroschimy i Nagasaki zrobili sobie genialne wymówki, że to tylko oni cierpieli.


Japończycy nigdy nie próbowali przedstawiać historii w ten sposób (przynajmniej ja się z tego rodzaju propagandą nie spotkałem). Premier Japonii oficjalnie i na piśmie przeprosił naród Chin za krzywdy spowodowane cywilom przez bombardowania miast tego kraju. Amerykanów którzy bombardowali tak naprawdę bezbronną już wówczas Japonię, na taki gest nie było stać, ba- do tej pory lansują tezę o tym jakie to miłosierne i dobroczynne były ich działania.

QUOTE
Natomiast nikt u nich nie przyznaje się do prostego faktu, że gdyby nie owe bomby, to Japonia by się nie poddała i walczyła do samego końca, co kosztowałoby dodatkowo około milion ofiar po stronie alianckiej i kilkanaście milionów po stronie japońskiej.


Jasne. Powinni podziękować. Podobnie za dywanowe naloty Tokyo czy innych, w 90% drewnianych miast gdzie głównym celem byli cywile bo to wszystko służyło tylko zapewnieniu pokoju. Koniec końców- łatwiej i taniej walczyć z cywilami niż z armią, tego dowiódł już blitzkrieg w Polsce.

QUOTE
To skąd się wzięło pogardliwe określenie "gajdzin" na wszystkich nie-Japończyków?


I tak rodzą się mity. Gajin to nie określenie pogardliwe (choć może takim być, zależnie od kontekstu). Oznacza dosłownie "osobę z zewnątrz" i początkowo oznaczało każdego obcego- również Japończyka. Od czasu kiedy zaczęto go używać wobec białych, w niektórych okresach było wręcz synonimem bogactwa. Ostatnio stało się "politycznie niepoprawne" i japońskie stacje telewizyjne przestały go używać.

Japończycy BYWAJĄ ksenofobiczni- co do tego nie ma wątpliwości, ale nie ma co przeginać i robić z nich czort wie kogo. Sami potrafimy robić dokładnie to samo, w identyczny sposób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Jacek Zet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 140
Nr użytkownika: 69.953

Jacek Zaborowski
Zawód: mechanik
 
 
post 3/05/2012, 20:28 Quote Post

Japończycy uznają ze druga wojna światowa zaczęła się dla nich od zrzucenia bomby atomowej na Hiroszimę, wszystko przed tą datą to "incydenty". A Chińczyków przeprosili po tym jak ci ostatni zasugerowali że w przeciwnym razie mogą być problemy z dostawami niektórych surowców dla japońskiego przemysłu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej