Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemieckie wypędzenia
 
Co uważacie o niemieckich wypędzeniach?
a) były słuszne [ 41 ]  [68.33%]
b) były słuszne, ale przesadzono pod względem humanitarnym [ 9 ]  [15.00%]
c) były niesłuszne [ 8 ]  [13.33%]
d) trudno powiedzieć [ 2 ]  [3.33%]
Suma głosów: 60
Goście nie mogą głosować 
     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 29/11/2011, 14:04 Quote Post

A_M: po prostu państwo ówczesne było świadome dwóch rzeczy:
1. że nie ma realnej siły i możliwości by wprowadzić pełnię swojej władzy na tych terenach. Pierwsi komendanci milicji meldowali, że na cały posterunek jest jeden lub dwóch Polaków, reszta to miejscowi...
2. że przejmuje te tereny, z których trzeba będzie w zasadzie wysiedlić miejscowych mieszkańców gdzieś na zachód...
Do tego zaś wszystkiego im więcej Niemców wyjedzie samych, tym lepiej dla kraju, mniej problemów. Dla zbyt wielu ludzi - była to metoda by "problemy rozwiązały się same".
Osobną kwestią pozostaje fakt, że okolice N. Rudy czy Wałbrzycha ściągały naprawdę wiele osób które chciały ukraść i zrabować co się da, a sam region ściągał wszelkiej maści kombinatorów i poszukiwaczy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 29/11/2011, 14:22 Quote Post

Czy gdzie indziej było lepiej?
Był ostatnio w GW artykuł na temat Jeleniej Góry, która w latach 1950-tych po prostu kwitła.

QUOTE(Balto @ 29/11/2011, 15:04)
A_M: po prostu państwo ówczesne było świadome dwóch rzeczy:
1. że nie ma realnej siły i możliwości by wprowadzić pełnię swojej władzy na tych terenach. Pierwsi komendanci milicji meldowali, że na cały posterunek jest jeden lub dwóch Polaków, reszta to miejscowi...
2. że przejmuje te tereny, z których trzeba będzie w zasadzie wysiedlić miejscowych mieszkańców gdzieś na zachód...
Do tego zaś wszystkiego im więcej Niemców wyjedzie samych, tym lepiej dla kraju, mniej problemów. Dla zbyt wielu ludzi - była to metoda by "problemy rozwiązały się same".
Osobną kwestią pozostaje fakt, że okolice N. Rudy czy Wałbrzycha ściągały naprawdę wiele osób które chciały ukraść i zrabować co się da, a sam region ściągał wszelkiej maści kombinatorów i poszukiwaczy...
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 29/11/2011, 15:57 Quote Post

QUOTE
Sugerujesz, że to rolnik z Pomorza gazował Żydów cyklonem B. Twoje tezy mnie obrażają. Jak można w ten sposób generalizować? Myślę, że Ciebie Polaku należałoby posadzić za kratki, ponieważ wy Polacy kradniecie w Niemczech auta!


A kto to robił? Jasne, że nie każdy, ale co któryś. W sumie garstka, może nawet tylko jeden. Ale wystarczy. W prawie istnieją relikty odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli uczestniczysz w śmiertelnym pobiciu człowieka, to nie jest ważne, że to nie ty konkretnie zadałeś śmiertelne uderzenie. Przyczyniłeś się do tej śmierci i twoja kara będzie znacznie wyższa, niż gdybyś zrobił dokładnie to samo, ale ktoś inny nie zadałby śmiertelnego uderzenia. To, czy godziłeś się na taki skutek, ma znaczenie wtórne, nawet jeśli bardzo nie chciałeś czyjejś śmierci - to masz w niej swój udział.

Swego czasu pisząc dysertacje poświęconą wiktymologii, natrafiłem na klasyfikację stopnia odpowiedzialności rozmaitych kategorii osób za wywołanie wojny i za to, co na tej wojnie się działo. Klasyfikacja ta z cała pewnością powstała jako próba odpowiedzi na pytanie o sprawiedliwość, bądź też zbrodniczość wypędzeń ludności niemieckiej. Zdaniem autora klasyfikacji niewinne są wyłącznie trzy kategorie 1. dzieci 2 osoby, które z racji choroby psychicznej nie mają żadnego wpływu na bieg zdarzeń życia społecznego 3. osoby, które aktywnie przeciwdziałały zdarzeniom. A więc winny jest nie tylko ten Niemiec, który głosował na Hitlera, ale także ten, który mógł iść na wybory i zagłosować inaczej, ale tego nie zrobił.

QUOTE
że rodzice opowiadali o swych niemieckich sąsiadach bardzo pozytywnie, jako uprzejmych, schludnych, pracowitych i prawych ludzi, z tym, ze byli protestantami, nie mający nic wspólnego z tzw. dywersantami, których z nich zrobiła na własne potrzeby sanacja a ta brednia jest powtarzana do dzisiaj i dobrze się ma nawet.


W jaki sposób sanacja zdążyła z nich zrobić dywersantów? To pojęcie jest przypisane do działań wojennych, a język polityki i propagandy go nadużywa w sposób nieuprawniony.
Ale jeżeli przyjmiemy, że chodzi o jakąś postać dywersjii ideologicznej to powyższa teza zasługuje na zauważenie, ale nie na akceptację.
Jedno z moralnych uzasadnień wypędzenia powołuje się na nielojalność mniejszości niemieckiej, która nie dotrzymała zobowiązań wynikających z posiadanego obywatelstwa. Uzasadnienie to wskazuje również cel wypędzenia - nielojalny sąsiad to niebezpieczny sąsiad. Pietyzm z jakim reguluje on swoje drobne rachunki w pralni, czy okazywana przezeń kindersztuba nie mają znaczenia. Co do zawinień o charakterze propagandowym, to jednak III Rzesza tworzyła fałszywe mity, w tym mniejszości gnębionej i szykanowanej na terenach Czechosłowacji i Polski, żeby mieć pretekst do militarnego "ruszenia na ratunek" swoim rodakom. O uważaniu Polaków za podludzi, a Żydów za wszy tylko mimochodem wspominając. Czy mniejszość w jakiś aktywny sposób sie temu sprzeciwiała? Ja rozumiem dylemat - komu być wiernym, ale nawet jeśli pójdziemy aktualnym Niemcom na rękę i uznamy podział na "hitlerowców", winnych wojny i zaistniałych w jej trakcie zbroni, oraz tzw. zwykłych, "porządnych" Niemców, to i tak to ci "porządni" produkowali "hitlerowcom" broń, rzucali kwiaty w trakcie defilad.

Mechanizmy stojące za wybuchem II WŚ mają charakter pseudonaukowy - są to rasizm jako zdegenerowane poglądy antropologiczne, "Drang nach Osten" jako zdegenerowane poglądy demograficzne, i wreszcie pruski militaryzm, jako zdegenerowane poglądy politologiczne i nakowo-militarne. I teraz wypadałoby zapytać owych "porządnych" rolników, czy klientów pralni, jakie są ich poglądy w powyższych tematach i obawiam się, że nie odstawali oni od średniej w Rzeszy.

Ten post był edytowany przez porze: 29/11/2011, 15:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 29/11/2011, 16:23 Quote Post

Hej

Prawda jest taka, że w Treblince było około 10 SS-manów, 100 Ukraińców i 1000 więźniów, a gazowali ci ostatni. Liczby są szacunkowe, proporcje są istotne. Każdy z Niemieckich morderców zamordował powyżej 1000 ludzi tzn. był odpowiedzialny za organizację zbrodni na ponad 1000 ludzi.

Dla porównania czołowy radziecki kat zabił własnoręcznie 55 000 ludzi.

Niemcy nie byli winni na podstawie indywidualnego zaangażowania w zbrodnie.

Byli odpowiedzialni za swoje Państwo oraz za atmosferę aprobaty dla zbrodni. Do roku 1968 społeczeństwo niemieckie solidaryzowało sie z nazistami, jako ludźmi oprócz oficjalnie oskarżonych o zbrodnie.

Może to rozwinę: ludzie, którzy w czasie wojny walczyli z nazizmem, czuli niechęć społeczeństwa. Ludzie, którzy sprawowali funkcje w III Rzeszy, po wojnie mówili, że są przeciw NSDAP, bo Hitler przegrał wojnę i oni osobiście nigdy nie byli nazistami, a tylko wykonywali rozkazy.
Tacy ludzie byli otaczani solidarnością społeczną, bo każdy czuł się trochę umaczany.

To się zmieniło dopiero po 1968 roku.




QUOTE(porze @ 29/11/2011, 16:57)
QUOTE
Sugerujesz, że to rolnik z Pomorza gazował Żydów cyklonem B. Twoje tezy mnie obrażają. Jak można w ten sposób generalizować? Myślę, że Ciebie Polaku należałoby posadzić za kratki, ponieważ wy Polacy kradniecie w Niemczech auta!


A kto to robił? Jasne, że nie każdy, ale co któryś. W sumie garstka, może nawet tylko jeden. Ale wystarczy. W prawie istnieją relikty odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli uczestniczysz w śmiertelnym pobiciu człowieka, to nie jest ważne, że to nie ty konkretnie zadałeś śmiertelne uderzenie. Przyczyniłeś się do tej śmierci i twoja kara będzie znacznie wyższa, niż gdybyś zrobił dokładnie to samo, ale ktoś inny nie zadałby śmiertelnego uderzenia. To, czy godziłeś się na taki skutek, ma znaczenie wtórne, nawet jeśli bardzo nie chciałeś czyjejś śmierci - to masz w niej swój udział.

Swego czasu pisząc dysertacje poświęconą wiktymologii, natrafiłem na klasyfikację stopnia odpowiedzialności rozmaitych kategorii osób za wywołanie wojny i za to, co na tej wojnie się działo. Klasyfikacja ta z cała pewnością powstała jako próba odpowiedzi na pytanie o sprawiedliwość, bądź też zbrodniczość wypędzeń ludności niemieckiej. Zdaniem autora klasyfikacji niewinne są wyłącznie trzy kategorie 1. dzieci 2 osoby, które z racji choroby psychicznej nie mają żadnego wpływu na bieg zdarzeń życia społecznego 3. osoby, które aktywnie przeciwdziałały zdarzeniom. A więc winny jest nie tylko ten Niemiec, który głosował na Hitlera, ale także ten, który mógł iść na wybory i zagłosować inaczej, ale tego nie zrobił.

QUOTE
że rodzice opowiadali o swych niemieckich sąsiadach bardzo pozytywnie, jako uprzejmych, schludnych, pracowitych i prawych ludzi, z tym, ze byli protestantami, nie mający nic wspólnego z tzw. dywersantami, których z nich zrobiła na własne potrzeby sanacja a ta brednia jest powtarzana do dzisiaj i dobrze się ma nawet.


W jaki sposób sanacja zdążyła z nich zrobić dywersantów? To pojęcie jest przypisane do działań wojennych, a język polityki i propagandy go nadużywa w sposób nieuprawniony.
Ale jeżeli przyjmiemy, że chodzi o jakąś postać dywersjii ideologicznej to powyższa teza zasługuje na zauważenie, ale nie na akceptację.
Jedno z moralnych uzasadnień wypędzenia powołuje się na nielojalność mniejszości niemieckiej, która nie dotrzymała zobowiązań wynikających z posiadanego obywatelstwa. Uzasadnienie to wskazuje również cel wypędzenia - nielojalny sąsiad to niebezpieczny sąsiad. Pietyzm z jakim reguluje on swoje drobne rachunki w pralni, czy okazywana przezeń kindersztuba nie mają znaczenia. Co do zawinień o charakterze propagandowym, to jednak III Rzesza tworzyła fałszywe mity, w tym mniejszości gnębionej i szykanowanej na terenach Czechosłowacji i Polski, żeby mieć pretekst do militarnego "ruszenia na ratunek" swoim rodakom. O uważaniu Polaków za podludzi, a Żydów za wszy tylko mimochodem wspominając. Czy mniejszość w jakiś aktywny sposób sie temu sprzeciwiała? Ja rozumiem dylemat - komu być wiernym, ale nawet jeśli pójdziemy aktualnym Niemcom na rękę i uznamy podział na "hitlerowców", winnych wojny i zaistniałych w jej trakcie zbroni, oraz tzw. zwykłych, "porządnych" Niemców, to i tak to ci "porządni" produkowali "hitlerowcom" broń, rzucali kwiaty w trakcie defilad.

Mechanizmy stojące za wybuchem II WŚ mają charakter pseudonaukowy - są to rasizm jako zdegenerowane poglądy antropologiczne, "Drang nach Osten" jako zdegenerowane poglądy demograficzne, i wreszcie pruski militaryzm, jako zdegenerowane poglądy politologiczne i nakowo-militarne. I teraz wypadałoby zapytać owych "porządnych" rolników, czy klientów pralni, jakie są ich poglądy w powyższych tematach i obawiam się, że nie odstawali oni od średniej w Rzeszy.
*



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 29/11/2011, 16:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 1/12/2011, 22:22 Quote Post

A.M.: nie sugeruję, że było gdzieś lepiej, sugeruję tylko, że państwo polskie wykorzystało bardzo podstawowe i bardzo prymitywne odruchy i chęci swych obywateli, by zacząć likwidować lub znacznie przyspieszyć likwidację problemu niemieckiego. Zawsze mogli powiedzieć - były walki zostało zniszczone, Wehrwolf gonił się z naszymi oddziałami, strzelanina była schował się, zrabowano, przecież była policja miejscowa. Szybko i boleśnie dla jednej strony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Beckham
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 63.532

 
 
post 2/12/2011, 16:41 Quote Post

QUOTE
Prawda jest taka, że w Treblince było około 10 SS-manów, 100 Ukraińców i 1000 więźniów, a gazowali ci ostatni.



Więźniowie gazowali bo chcieli żyć jeszcze chociaż przez parę dni dłużej....
Ukraińcy i Niemcy dla kasy.......
Ich odpowiedzialności nie są równe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej