Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemieckie wypędzenia
 
Co uważacie o niemieckich wypędzeniach?
a) były słuszne [ 41 ]  [68.33%]
b) były słuszne, ale przesadzono pod względem humanitarnym [ 9 ]  [15.00%]
c) były niesłuszne [ 8 ]  [13.33%]
d) trudno powiedzieć [ 2 ]  [3.33%]
Suma głosów: 60
Goście nie mogą głosować 
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 26/11/2011, 21:47 Quote Post

QUOTE
B: czym innym jest przesiedlenie kilku milionów ludzi w ciągu plus minus trzech lat, a czym innym kilkuset tysięcy w trzech czy czterech falach.
Oczywiście. Zapomniałem też napisać o innej istotnej różnicy: Polakom pozwalano zabrać dobytek, jak chociażby zwierzęta czy maszyny gospodarskie, Niemców puszczono o walizce. To, ile tego dobytku dotarło do miejsca przeznaczenia (znam z pierwszej ręki opowieść o odczepionym przez wojsko wagonie z rzeczami przenoszonych Polaków) to osobna kwestia.
QUOTE
Kłopot nie polegał na tym, że wysiedlano ludność, ale na tym, że robiono to z ludźmi mieszkającymi "od zawsze", a mijali się w drzwiach z osobami, które spotkało to dokładnie to samo, jakieś dwa miesiące wcześniej.
Kobieta, która wtedy była dziewczynką przybyłą zająć nowy dom, mówiła mi, że nigdy nie zapomni spojrzenia Niemki, która właśnie go opuszczała...
Z drugiej strony, to nie był pierwszy podmuch wojny, Niemcy mogli spodziewać się rzeczy takich i gorszych, przecież front przetoczył się także po Ziemiach Zachodnich.
QUOTE
Nie należę do osób które uważają, że polskie przesiedlenie [z Kresów] było o wiele bardziej bolesne niż niemieckie, uważam że były to osoby jednako dotknięte drastycznymi zmianami jakie przyniosła historia.
Z tym się zgodzę. Cierpienia okołoprzesiedleniowe, takie jak wywózki na Sybir z jednej strony, a gwałty na Niemkach z drugiej, nie dają się wymierzyć i porównać, ale utrata domu rodzinnego i swojego miejsca na ziemi boli tak samo bez względu na to, czy jest się Polakiem, czy Niemcem.

Całkiem osobną sprawą jest kwestia odpowiedzialności za wojnę i jej następstwa. Polacy z pewnością byli tylko ofiarami nazistów i komunistów, spośród przesiedlonych Niemców mnóstwo było nazistami, przypomnijmy, że na Ziemiach Zachodnich NSDAP wykręcało rekordowe wyniki w wyborach (oczywiście głównie dlatego, że żyli tu ludzie biedniejsi).
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 26/11/2011, 22:29 Quote Post

B: To, że ludność głosowała na nazistów - jeśli oni zapewnili jej zmianę na lepsze? Bodajże w książce H.H. Kirsta 08/15 pod sam koniec cz. 3 [Walczy do końca] jest opis tego jak wyglądało życie w malej wsi na Pomorzu, gdzie za Hitlera wybudowano dużą fabrykę chemiczną. I cytat: "byliśmy nardowi, przeważnie niemiecko narodowi".
Dla mnie niestety nie jest to przyczyną takiego a nie innego traktowania Niemców tuż po wojnie. Przesiedlenie - ok, ale nieco bardziej humanitarnie, przecież gros ludzi ćwiczyło ten manewr wcześniej.
Zemsta? Ja podejrzewam, nawet nie chęć zemsty, ale prędzej odegrania się na kimś chwilowo słabszym. Coś jakby mnie zabrali dwa stoły, łóżko, krzesło... To czemu ja mam nie zabrać tego co nawet nie było liczone, pokazać swą siłę na kimś kto aktualnie nie ma nawet prawa do czegokolwiek...

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 26/11/2011, 22:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 26/11/2011, 22:29 Quote Post

To jest sentymentalna manipulacja - co to znaczy ludzi, którzy tam mieszkali "od zawsze"???

Przede wszystkim uścislijmy to o czym mówimy. Czy mówimy o przymusowym wysiedleniu grupy etnicznej Niemców, czy też mówimy o przymusowym wysiedleniu Herr Schmidta.

Ja myślę, że żeby przenieść takie rozumowanie na tory racjonalne - mówmy o wysiedleniu Pana Schmidta.
A więc Pan Schmidt niekoniecznie mieszkał tam od zawsze.
Zakładając, że Herr Schmidt był na przykład katolikiem niemieckim, przeciwnikiem Nazizmu, dobrze traktował polskich robotników przymusowych, to mogę się zgodzić, że wysiedlenie mogło być jego krzywdą osobistą.

Nie należy zaczynać historii od 1945 od wysiedlenia, tylko opisać co się działo od 1933 roku, co się stało z lokalnymi Polakami, co z lokalnymi Żydami. Ilu ludzi służyło w SS albo było członkami NSDAP. Ilu w Wehrmachcie, ilu dostało niewolników-robotników przymusowych.

Biorąc pod uwagę wskaźniki poparcia dla Hitleryzmu takich niewinnie wysiedlonych mogłobyć jakies 20-30%. Reszta była mniej czy bardziej umoczona i poniosła karę ze strony ślepego wyroku historii.

Teraz zastanówmy się na czym polegała ta krzywda. Na pewno nie na odebraniu majątku, bo majątki odebrano też Polakom i też Wschodnim Niemcom. Krzywda polegała na tym, że wysiedlono ich w czasie powojennego bezhołowia, gdy po drodze czasami głodowali, a potem do lat 50-tych byli traktowani przez społeczeństwo RFN jak piąte koło u wozu "Polacken", którzy powinni wrócić tam skąd przyjechali.

Chciałbym zauważyć, że od 195X roku bilans życiowy wysiedlonych i nie-wysiedlonych zaczyna coraz bardziej się przechylać na stronę tych wysiedlonych.
Uniknęli komunizmu, uniknęli Syberii mieli szansę się rozijać w normalnej gospodarce rynkowej.

Tutaj pojawia się wielkie Ale: część wysiedlono do NRD. Ci mieli przechlapane. Ale niektórzy jeszcze bardziej. Kiedyś starłem się na łamach wikipedii z jednym bardzo zajadłym wrogiem Polski z Niemiec.
Miałem kiedyś z nim bardziej osobisty czat i dowiedziałem się, że jego ojciec był "słowiańskiego pochodzenia" i został w Polsce zatrzymany jako specjalista i po mniej więcej 20-latach wysiedlony, niestety nie do RFN jak chciał, tylko do NRD. To się nazywa przegrać życie.



QUOTE(Balto @ 26/11/2011, 22:22)
B: czym innym jest przesiedlenie kilku milionów ludzi w ciągu plus minus trzech lat, a czym innym kilkuset tysięcy w trzech czy czterech falach.
Przy okazji - czytając opisy tego co działo się na ZZiO nie raz i nie dwa można trafić na opis, jak osiedleniec dostaje przydział do gospodarstwa, przyjeżdża na miejsce a tam normalnie mieszka trzypokoleniowa rodzina niemiecka, uprawiająca jeszcze zboże. Oni mieli być przesiedleni, ale za trzy czy sześć miesięcy. Niektórzy mieszkali wspólnie, zdarzały się także sytuacje kiedy po prostu wyrzucano Niemców z domu.
Kłopot nie polegał na tym, że wysiedlano ludność, ale na tym, że robiono to z ludźmi mieszkającymi "od zawsze", a mijali się w drzwiach z osobami, które spotkało to dokładnie to samo, jakieś dwa miesiące wcześniej.
Nie należę do osób które uważają, że polskie przesiedlenie [z Kresów] było o wiele bardziej bolesne niż niemieckie, uważam że były to osoby jednako dotknięte drastycznymi zmianami jakie przyniosła historia.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 27/11/2011, 13:35 Quote Post

QUOTE
To, że ludność głosowała na nazistów - jeśli oni zapewnili jej zmianę na lepsze?
Oraz przy okazji nawoływali do wojny, podboju krajów na wschodzie i wyznawali rasistowską ideologię. Ale ludzie są głupi, śmiem podejrzewać, że mogli nie znać takich niuansów albo uważać je za propagandę. Ja sam nie mogę powiedzieć, jak zachowałbym się na ich miejscu, Hitler u progu lat 30. nie jawił się przecież jako bestia.

QUOTE
ale nieco bardziej humanitarnie, przecież gros ludzi ćwiczyło ten manewr wcześniej.
Zważywszy na udział Armii Czerwonej w organizacji tej wymiany ludności, może i lepiej, że nie oparto się na poprzednich doświadczeniach, przećwiczonych w ramach Związku Sowieckiego...

QUOTE
To jest sentymentalna manipulacja - co to znaczy ludzi, którzy tam mieszkali "od zawsze"???
Mobilność ludności w przedwojennej Europie w porównaniu z obecną była znikoma. "Od zawsze" znaczy z dziada pradziada.

QUOTE
Teraz zastanówmy się na czym polegała ta krzywda. Na pewno nie na odebraniu majątku, bo majątki odebrano też Polakom i też Wschodnim Niemcom.
Dlatego napisałem, że cierpienia Polaków i Niemców w tym konkretnym względzie są porównywalne.

QUOTE
Chciałbym zauważyć, że od 195X roku bilans życiowy wysiedlonych i nie-wysiedlonych zaczyna coraz bardziej się przechylać na stronę tych wysiedlonych.
Uniknęli komunizmu, uniknęli Syberii mieli szansę się rozijać w normalnej gospodarce rynkowej.
Oczywiście. Dlatego nie można odrywać przesiedleń od ich tła, jakim była zmiana granic i systemów politycznych. Jeśli alternatywą byłoby pozostawienie RFN-owi granic sięgających Górnego Śląska, przesiedlenia byłyby rzeczywiście straszną krzywdą. Ale doskonale wiemy, że taka alternatywa była niemożliwa. I dlatego, jak napisałem, tym lepiej i dla Niemców, i dla Polaków, że te straszne przesiedlenia się odbyły - przy wszystkich cierpieniach i nadużyciach, były jednak koniecznością. Chyba, że ktoś woli napięcia na tle narodowościowym, albo, z drugiej strony, hitlerowskie metody radzenia sobie z tymi napięciami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 27/11/2011, 21:43 Quote Post

AM: to nie zawsze tak łatwo ocenić. Oni zyskali bo wyjechali do Reichu, na zachód, a my nie - bo zostaliśmy tu i się sami rządziliśmy. Blake słusznie zauważył, że lata 30-te byly drastycznie różne od tego co jest obecnie, jesteśmy mądrzejsi o właśnie tamte doświadczenia. Przecież chyba w dużej liczbie ówczesnych krajów nacjonalizm był bardzo silny i głosowanie na nacjonalistów, delikatne anty.... nie uważano za coś wyjątkowego. Ja też nie wiem jak bym głosował, a do tego stale mówię, że trzeba zrozumieć ludność która popierała komunistów w Polsce bo industrializacja, elektryfikacja, i tak dalej czyli postęp cywilizacyjny. Przecież dla nich to był postęp!
Inne są przesiedlenia ludzi - bo trzeba do kraju, przez wielu traktowanych jako głuptaków, którym zamieszano w głowach patrz żołnierze RKKA... A czym innym coś co nazywa się dyskomfort poznawczy. Z jednej strony Niemiec to twój wróg, morderca, gadzina i padalec, a z drugiej także ma męża co na wojnie stracił nogę, syna co zginął, kobietę z dziećmi, która nie raz i nie dwa przerabiała marsz maruderów RKKA, a po wejściu do domu, jego wygląd przypomina w kwestii pamiątek to co zostało za nami. W takich wypadkach kluczem do sukcesu jest "nie bratanie się" i propaganda, że to wróg i sam diabeł wcielony...
To że tam rozwijała się gospodarka lepiej niż tu, to zasługa mentalności narodowej. Niemiec zakasywał rękawy i brał się do roboty w ciągu 80 lat kilka razy: najpierw po wojnie z Francją, potem po wielkiej wojnie, a na koniec jak wszelkie marzenia o Wielkiej Tysiącletniej się rozjechały... Do tego należy dodać ze trzy czy cztery kryzysy. Mentalność Polaków można oceniać na podstawie tego jaki był ich realizm ekonomiczny w l. 80 - 81
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 27/11/2011, 21:55 Quote Post

Prawie wogóle nie mogę się z Tobą zgodzić, poza tym to nie na temat.

QUOTE
AM: to nie zawsze tak łatwo ocenić. Oni zyskali bo wyjechali do Reichu, na zachód, a my nie - bo zostaliśmy tu i się sami rządziliśmy.


My mieliśmy narzucony komunizm, a oni mieli wprowadzony przez USA demokrację. Skąd ci sie wziął taki pomysł - jak napisałeś?

QUOTE
Blake słusznie zauważył, że lata 30-te byly drastycznie różne od tego co jest obecnie, jesteśmy mądrzejsi o właśnie tamte doświadczenia. Przecież chyba w dużej liczbie ówczesnych krajów nacjonalizm był bardzo silny i głosowanie na nacjonalistów, delikatne anty.... nie uważano za coś wyjątkowego.


Nacjonalizm to jedno, a bicie i zabijanie ludzi na ulicach to drugie. Głosowanie na NSDAP nie można rozgrzeszyć.


QUOTE
Ja też nie wiem jak bym głosował, a do tego stale mówię, że trzeba zrozumieć ludność która popierała komunistów w Polsce bo industrializacja, elektryfikacja, i tak dalej czyli postęp cywilizacyjny. Przecież dla nich to był postęp!


NSDAP wygrała w warunkach (kalekiej) demokracji, a komuniści rządzili bo RKKA zajęła cały kraj. To zasadnicza różnica, a większość, co tzw. popierała komunizm, naprawdę poparłaby Andersa, gdyby wjechał na rynek na białym koniu.

QUOTE
Inne są przesiedlenia ludzi - bo trzeba do kraju, przez wielu traktowanych jako głuptaków, którym zamieszano w głowach patrz żołnierze RKKA... A czym innym coś co nazywa się dyskomfort poznawczy. Z jednej strony Niemiec to twój wróg, morderca, gadzina i padalec, a z drugiej także ma męża co na wojnie stracił nogę, syna co zginął, kobietę z dziećmi, która nie raz i nie dwa przerabiała marsz maruderów RKKA, a po wejściu do domu, jego wygląd przypomina w kwestii pamiątek to co zostało za nami. W takich wypadkach kluczem do sukcesu jest "nie bratanie się" i propaganda, że to wróg i sam diabeł wcielony...


Nie rozumiem co masz na myśli. Niemcy w 1945 toi byli naziści, źli ludzie i nasi wrogowie (większość). Część, wrogowie nazizmu, ale nie komuniści, szczególnie niemieccy katolicy, to byli nasi potencjalni sojusznicy.
Niemcy w 1989 to nawróceni naziści, jeśli urodzeni przed 1945 albo ludzie wychowani w ustroju demokratycznym, którzy nic nam nie zrobili.

QUOTE
To że tam rozwijała się gospodarka lepiej niż tu, to zasługa mentalności narodowej. Niemiec zakasywał rękawy i brał się do roboty w ciągu 80 lat kilka razy: najpierw po wojnie z Francją, potem po wielkiej wojnie, a na koniec jak wszelkie marzenia o Wielkiej Tysiącletniej się rozjechały...


Nie. Niemcy mieli dobrych rzemieślników oraz pre-industrialny etos pracy i to ich wyróżniało od Polaków AD 1850. Dlatego + warunki stworzone w zjednoczonych Niemczech osiągnęli ogromny sukces cywilizacyjny 1871-1914.

Sukces Niemiec po 1945, a upadek gospodarki komunistycznej Polski mało wiąże się z mentalnością, a bardziej z warunkami zewnętrznymi. Mogę o tym podyskutować, ale ten wątek nie jest o tym.



 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.111
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/11/2011, 22:38 Quote Post

Nie wiem z jakiego powodu miałbym żałować wypędzonych Niemców, skoro to alianci wygrali wojnę, a Polska była po tej stronie zwycięskiej. To Niemcy były agresorem, więc naród niemiecki powinien ponieść konsekwencje II wojny światowej, która spowodowała śmierć milionów ludzi. Kto jak kto, ale akurat Polacy nie powinni mieć absolutnie żadnych wyrzutów sumienia z powodu wygnania byłych okupantów. Za dużo przez nich przecierpieliśmy, aby jeszcze mieć tutaj jakieś uwagi do samych siebie z powodu wypędzeń. Trzeba przecież zaznaczyć, że wielu Niemców zostało usuniętych z ziem, które do nich nie należały. Mało tego, to ci Niemcy przybywając na tereny polskie byli powodem do wypędzenia z tych ziem wielu Polaków, zamieszkujących te terytoria.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 27/11/2011, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 27/11/2011, 22:50 Quote Post

Zgadzam się, ale tylko na poziomie narodowym.

Jeśli przejdziemy na poziom osobisty, to zetkniemy sie z przypadkami np. takimi o jakich pisze Czesłąw Miłosz: samobójstwo Niemki, matki wielu dzieci na Żuławach ( a więc Menonitki), przeciwniczki nazizmu, której zakomunikowano konieczność wyjazdu mimo, że przechowywała alianckich jeńców.



QUOTE(mobydick1z @ 27/11/2011, 23:38)
Nie wiem z jakiego powodu miałbym żałować wypędzonych Niemców, skoro to alianci wygrali wojnę, a Polska była po tej stronie zwycięskiej. To Niemcy były agresorem, więc naród niemiecki powinien ponieść konsekwencje II wojny światowej, która spowodowała śmierć milionów ludzi. Kto jak kto, ale akurat Polacy nie powinni mieć absolutnie żadnych wyrzutów sumienia z powodu wygnania byłych okupantów. Za dużo przez nich przecierpieliśmy, aby jeszcze mieć tutaj jakieś uwagi do samych siebie z powodu wypędzeń. Trzeba przecież zaznaczyć, że wielu Niemców zostało usuniętych z ziem, które do nich nie należały. Mało tego, to ci Niemcy przybywając na tereny polskie byli powodem do wypędzenia z tych ziem wielu Polaków, zamieszkujących te terytoria.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.111
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 28/11/2011, 0:47 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 27/11/2011, 22:50)
Zgadzam się, ale tylko na poziomie narodowym.
Jeśli przejdziemy na poziom osobisty, to zetkniemy sie z przypadkami np. takimi o jakich pisze Czesłąw Miłosz: samobójstwo Niemki, matki wielu dzieci na Żuławach ( a więc Menonitki), przeciwniczki nazizmu, której zakomunikowano konieczność wyjazdu mimo, że przechowywała alianckich jeńców.

Chyba powinienem powiedzieć, że przykro mi z jej powodu, ale to byłoby kłamstwem. Potraktowano ją tak, ponieważ była Niemką, a to że nie była tak straszna, jak cała reszta okupantów nie miało wówczas nic do rzeczy. Była Niemką i to było najważniejsze. Może nie było to zachowanie wobec niej sprawiedliwe, ale w zupełności zrozumiałe, biorąc pod uwagę, ile ludność polska wycierpiała od Niemców.


 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 28/11/2011, 8:53 Quote Post

Temat ankiety jest tak sformułowany, że nie wiadomo, czy chodzi o wypędzenia dokonywane przez Niemcy, czy dokonywane na Niemcach.
A równie sensownie można by spytać, czy II wojna światowa była słuszna, albo czy upadek Cesarstwa Rzymskiego był słuszny.

QUOTE
Temat ankiety jest tak sformułowany, że nie wiadomo, czy chodzi o wypędzenia dokonywane przez Niemcy, czy dokonywane na Niemcach.

To zaproponuj lepsza nazwe tematu, czekam na oferty.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/11/2011, 18:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 28/11/2011, 9:46 Quote Post

O to właśnie chodzi - o poziom emocji. Nie wiem, czy ma sens dochodzenie teraz, czy to co się stało było słuszne.

Niektórzy obywatele Niemiec ucierpieli w wyniku wojny i przesiedleń. Z reguły nie byli to ci, którzy byli winowajcami.

Zetknąłem się z oceną, że winowajcy się ewakuowali przed nadejściem RKKA. Czyli ci co zostali, z reguły byli to ci, którzy uważali, że nie zrobili nic nagannego. Okazało się, że ewakuujący się wcześniej, raczej lepiej na tym wyszli.

Historia rzadko bywa sprawiedliwa.

Dodatkowo przypominam wszystkim uczestnikom forum, którzy sa chrześcijanami, że odpowiedzialność zbiorowa jest niezgodna z zasadami ich religii.

QUOTE(mobydick1z @ 28/11/2011, 1:47)
QUOTE(Alexander Malinowski @ 27/11/2011, 22:50)
Zgadzam się, ale tylko na poziomie narodowym.
Jeśli przejdziemy na poziom osobisty, to zetkniemy sie z przypadkami np. takimi o jakich pisze Czesłąw Miłosz: samobójstwo Niemki, matki wielu dzieci na Żuławach ( a więc Menonitki), przeciwniczki nazizmu, której zakomunikowano konieczność wyjazdu mimo, że przechowywała alianckich jeńców.

Chyba powinienem powiedzieć, że przykro mi z jej powodu, ale to byłoby kłamstwem. Potraktowano ją tak, ponieważ była Niemką, a to że nie była tak straszna, jak cała reszta okupantów nie miało wówczas nic do rzeczy. Była Niemką i to było najważniejsze. Może nie było to zachowanie wobec niej sprawiedliwe, ale w zupełności zrozumiałe, biorąc pod uwagę, ile ludność polska wycierpiała od Niemców.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.111
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 28/11/2011, 12:06 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 28/11/2011, 9:46)
Dodatkowo przypominam wszystkim uczestnikom forum, którzy sa chrześcijanami, że odpowiedzialność zbiorowa jest niezgodna z zasadami ich religii.

Tralala. Niemcy nie patyczkowali się z Polakami, więc dlaczego Polacy chwilę po zakończonej wojnie mieliby być dla Niemców tak łaskawi i trzymać swoich wrogów na własnym terytorium? Nie możemy być wiecznie frajerami. Niemcy musieli zrozumieć, że przegrali wojnę, którą sami wszczęli. Mówisz, że byli tacy niewinni, ale jakoś ci zwykli Niemcy cieszyli się, gdy ich armia parła do przodu i wygrywała. Czy oni mieli wtedy skrupuły, czy też uznawali wojnę drogę do rozszerzenia własnego panowania? Bądźmy szczerzy, wypędzenia były rezultatem imperialistycznej wizji Hitlera, która Niemcom się podobała dopóki wygrywał, a gdy przeszedł do obrony, to nagle wychodziło, że wojna jest bez sensu.
QUOTE(Emerytowany Ormowiec @ 28/11/2011, 10:40)
Dziś, polski premier jest de facto niemiecką marionetkę co naraża nasz kraj na śmiertelne niebezpieczeństwo. Nieuregulowany do dnia dzisiejszego status własnościowy na Ziemiach Odzyskanych stanowi jawne zaproszenie do niemieckich rewindykacji...

Nie można żyć wiecznie historią. Ważne jest tu i teraz. Polska ma dobre kontakty z Niemcami, a jeśli chodzi o polskie ziemie zachodnie, to Niemcy uznały granicę polsko-niemiecką, więc o co chodzi?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/12/2011, 1:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 28/11/2011, 15:19 Quote Post

Same wypędzenia, czy lepiej, przesiedlenia ludności - miały być i zostały całkiem rozsądnym rozwiązaniem dla wszelkich problemów narodowościowych jakie trapiły Europę Ś-W. Tej decyzji nie zamierzam negować, stała się - można szukać jej plusów i minusów. Można szukać jej źródeł - stała się i się nie odstanie.
Problemem jest to, że nie potrafiono, jak dla mnie zrobić tego bez wymierzania cichej, własnej sprawiedliwości. Tego w jaki sposób traktowano osoby opuszczające swoje mieszkania i domy - tego nie uważam za sprawiedliwe, a wszelkie próby szykan - za zbędne. Zemsta silniejszego?
Uwaga o tym jak się rządziliśmy - nie chodzi mi o system, ale o to jak ludzie reagowali w trudnej sytuacji: w Niemczech - mieszkańcy nie szukali dziur w życiorysach - odbudowywali kraj, w Polsce - starali się wyrwać jak najwięcej i szukać tego co kto i gdzie co zrobił i komu na co naskarżył. Spora różnica.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/11/2011, 18:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 29/11/2011, 7:30 Quote Post

QUOTE(balum @ 28/11/2011, 9:53)
Temat ankiety jest tak sformułowany, że nie wiadomo, czy chodzi o wypędzenia dokonywane przez Niemcy, czy dokonywane na Niemcach.
A równie sensownie można by spytać, czy II wojna światowa była słuszna, albo czy upadek Cesarstwa Rzymskiego był słuszny.

QUOTE
Temat ankiety jest tak sformułowany, że nie wiadomo, czy chodzi o wypędzenia dokonywane przez Niemcy, czy dokonywane na Niemcach.

To zaproponuj lepsza nazwe tematu, czekam na oferty.
Moderator N_S

*


Ależ proszę. W zależności od tego o co autorowi chodzi:
Wypedzenia dokonywane przez Niemy
albo
Wypędzenie dokonywane na Niemcach
oraz dodanie okresu, o który autorowi chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 29/11/2011, 9:46 Quote Post

Polska AD1945 była zdominowana przez bandytów, zwanych szabrownikami. Przyczyny:
- zdziczenie obyczajów dzięki wojnie
- rozwiązanie policji przez władzę komunistyczną
- zastąpienie polcji bandytami w mundurach, czyli milicją

Moja matka mieszkała na ziemiach odzyskanych w Nowej Rudzie zaraz po wojnie. Podobno na noc barykadowali okna i drzwi. A nocą rozlegały się okrzki "Hilfe, banditen."


QUOTE(Balto @ 28/11/2011, 16:19)
Same wypędzenia, czy lepiej, przesiedlenia ludności - miały być i zostały całkiem rozsądnym rozwiązaniem dla wszelkich problemów narodowościowych jakie trapiły Europę Ś-W. Tej decyzji nie zamierzam negować, stała się - można szukać jej plusów i minusów. Można szukać jej źródeł - stała się i się nie odstanie.
Problemem jest to, że nie potrafiono, jak dla mnie zrobić tego bez wymierzania cichej, własnej sprawiedliwości. Tego w jaki sposób traktowano osoby opuszczające swoje mieszkania i domy - tego nie uważam za sprawiedliwe, a wszelkie próby szykan - za zbędne. Zemsta silniejszego?
Uwaga o tym jak się rządziliśmy - nie chodzi mi o system, ale o to jak ludzie reagowali w trudnej sytuacji: w Niemczech - mieszkańcy nie szukali dziur w życiorysach - odbudowywali kraj, w Polsce - starali się wyrwać jak najwięcej i szukać tego co kto i gdzie co zrobił i komu na co naskarżył. Spora różnica.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej