Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plan Marshalla
     
alisha111
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 39.771

Zawód: student
 
 
post 8/04/2008, 16:52 Quote Post

Mam pytanie teoretyczne dotyczące Planu Marshalla. Czy gdyby państwa pozostające w sferze wpływów ZSRR przyjęły ten program to czy istniały realne szanse na jego realizację w tych właśnie krajach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 8/04/2008, 17:01 Quote Post

Plan Marshalla nie został przyjety do strefy wpływów ZSRR, bo Rosjanie mieli własny plan "pomocy". Gdyby ten plan został przyjety np. w Polsce zyło by sie nam z pewnoscia o wiele lepiej niz obecnie. A mozliwosci realizacji były z pewnoscia, z tego co pamietam
plan M miał objac nie tylko kraje "zachodu" ale rówiez np. Polske.



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/04/2008, 17:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
varius
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 42.024

Zawód: Uczen
 
 
post 8/04/2008, 17:06 Quote Post

Hm, pytanie samo nasuwa odpowiedź. Logiczne wydaje się być to, że jeśli państwa bloku wschodniego przyjęłyby ów plan to byłby on zrealizowany. Dlaczego miałby nie być wówczas zrealizowany skoro ten sam plan objął Europę zachodnią, która plan wykorzystała w 101 %? Chyba, że założymy taką alternatywę, że państwa na własną rękę przyjęły propozycje z USA, tj. bez wiedzy ZSRR. Wtedy nie miałby szans na realizację, ale taki tok wydarzeń jest nie tyle mało prawdopodobny, co po prostu niemożliwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 8/04/2008, 19:59 Quote Post

Plan Marschalla dla Polski zakładał rozwijanie rolnictwa wychodząc z słusznego wniosku, że skoro są już obok uprzemysłowione Niemcy to nie sensu robić czegoś podobnego. Gdyby go wprowadzono bylibyśmy pięknym , rozległym krajem o szerokich polach i licznych sadach. Rządził by zapewne PSL, na zmianę z Samoobroną i może jakąś trzecia partia chłopska, z którą wchodzili by w koalicję.
Tak się jednak nie stało, bo w socjalizmie mieli rządzić robotnicy - i to głównie ich trzeba było wyprodukować tworząc energochłonne gałęzie gospodarki takie jak kopalnie, hutnictwo czy przemysł zbrojeniowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.787
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 9/04/2008, 10:01 Quote Post

Co za stek bzdur! Plan Marshal'a zakładał przede wszystkim restrukturyzację przemysłu w Europie. Całej Europie.

Wracając jednak do tematu to nawet realizacja tego plany w Polsce- która niewątpliwie dała by początkowo kopa naszej gospodarce i tak została by zaprzepaszczona przez komunistów bo "marnotrastwo" to synonim gospodarki sterowanej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.128
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 9/04/2008, 13:06 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 9/04/2008, 10:01)
... i tak została by zaprzepaszczona przez komunistów bo "marnotrastwo" to synonim gospodarki sterowanej.
*


Komuniści zbudowaliby za te pieniądze fabryki czołgów, armat i tym podobnych zabawek.
Pozwolę sobie zacytować klasyka :
Kapitaliści sprzedadzą nam sznur, na którym ich powiesimy.
Wł. Ilicz Lenin

ad : krakowiak
Bardzo mi się podoba Twoja wizja. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 9/04/2008, 15:34 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 9/04/2008, 10:01)
Co za stek bzdur! Plan Marshal'a zakładał przede wszystkim restrukturyzację przemysłu w Europie. Całej Europie.

*



Otóż w Polsce nie zakładał. No chyba, że chodzi ci o przemysł rolno-spożywczy.

OK. krakowiak twierdzi jedno, MikoQba - drugie. Gentlemen, przedstawiamy dowody, dyskutowanie bez zrodlowego udowodnienia nie bedzie akceptowana.
MODERATOR N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/04/2008, 17:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.787
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 10/04/2008, 12:27 Quote Post

No, widzę że powszechnie znane fakty są przez niektórych podważane.

12 lipca 1947 roku, Francja i Wielka Brytania zwołały w Paryżu konferencję, w której uczestniczyły wszystkie kraje, które wykazały zainteresowanie wprowadzeniem na swym terenie Planu Marshalla. Zaproszenia otrzymały rządy 22 państw (z wyjątkiem Hiszpanii), a pozytywna odpowiedź napłynęła od 18. Wśród nich znalazły się: Dania, Francja, Austria, Grecja, Holandia, Irlandia, Belgia, Austria, Islandia, Norwegia, Portugalia, Islandia, Szwecja, Szwajcaria, Turcja, Włochy, Wielka Brytania i Turcja(ostatecznie z pomocy USA skorzystała również Jugosławia oraz Wolne Terytorium Triestu). Z udziału w przedsięwzięciu zrezygnowała natomiast, początkowo przychylnie nastawiona do pomysłu Czechosłowacja, odrzuciły go także wszystkie kraje socjalistyczne, ZSRR oraz Finlandia.

W odpowiedzi, przedstawiciele szesnastu państw europejskich wysłali do krajów Europy Wschodniej i Związku Radzieckiego specjalny list, w którym zaznaczyli, że "drzwi pozostają nadal otwarte, dla tych wszystkich, którzy zechcą skorzystać z "Planu Marshalla"

22 września 1947 roku Komitet Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, przekazał rządowi Stanów Zjednoczonych projekt odbudowy gospodarki europejskiej, który zakładał przywrócenie w tym okresie produkcji rolnej i przekroczenie produkcji przemysłowej z 1938 roku; osiągnięcie wewnętrznej równowagi finansowej i gospodarczej w wysokości 19,3 mld USD.
Ostatecznie zdecydowano, że 10% wszystkich środków będą stanowiły pożyczki pieniężne, natomiast pozostałe 90 dary materialne. Wysokość przyznawanych środków, miała być ustalana rokrocznie przez Kongres.
Oblicza się, że Stany Zjednoczone przekazały Europie do 30 czerwca 1952 roku blisko 13 miliardów dolarów.
(S. Parzymies, Stosunki międzynarodowe w Europie 1945 - 1999, Warszawa 1999).

Polska odrzuciła Plan Marshall'a przedtem nim ustalono zasady jego realizacji, więc wywód dotyczący tego że plan zakładał że Polska będzie wyłącznie krajem rolniczym jest zwyczajną nieprawdą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 11/04/2008, 9:53 Quote Post

Osobiście nigdy nie szukałem jakieś publikacji, gdzie pisało by wprost co Plan Marschalla zakładał dla Polski. Ale rozmawiałem z jednym z niewielu ludzi, który widział ten plan na własne oczy i mógł przeczytac co w nim jest. Jest to były dyrektor inwestycyjny Huty im. Lenina, inż. Zbigniew Loreth, który załatwił zniesienie dla Polski amerykańskiego embarga na najnowszą technologię hutniczą.
Prowadząc rozmowy w Stanach z ciekawości zażyczył sobie zobaczenia założeń owego Planu Marschala i był szczerze zdziwiony tym co tam ujżął na temat Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.787
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 11/04/2008, 10:21 Quote Post

Kiedy to niby widział, skoro dyrektorem inwestycyjnym został w roku w którym plan Marshall'a został zakończony? Oglądał jakieś abstrakcyjne historyczne projekty?
I w ogóle niby jakie plany? -Skoro takich w stosunku do Polski, która ostatecznie do planu nie przystąpiła po prostu nie było, bo szczegóły plany zostały ustalone dopiero po przystąpieniu do niego poszczególnych krajów.

I na koniec. Dlaczego miało by być w Polsce rozwijane tylko rolnictwo? W żadnym kraju Plan Marshalla czegoś takiego nie zakładał, bo równie dobrze i Austrię też leżącą przy Niemczech(wtedy w bardzo dużej mierze rolniczą) można by było tylko w tym kierunku rozwijać. A jakoś tego nie zrobiono.
To stek komunistycznych bajek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 11/04/2008, 10:52 Quote Post

Skoro proponowano Polsce przystąpienie do Planu Marschalla to chyba musiano mieć jakieś propozycje dla nas w tym temacie, bysmy go mogli przyjąć lub odrzucić. To chyba logiczne.
Nie powiem ci co za dokumenty on tam czytał (a działo się to na pewno już po 1957 r.) ale mogę rzecz tylko tyle, że widział orginał Planu Marchalla (cokolwiek to oznacza) a wszycy inni , którzy piszą o tym Planie znają go tylko ze słyszenia.
Jego relację - jakby nie było naocznego świadka - można przyjąć albo nie. No chyba, że ktoś inny miał wgląd w te dokumentu i możę to skorygowac lub potwierdzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.787
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 11/04/2008, 12:03 Quote Post

Plan Marshalla nigdy nie był żadnym sekretem. Wszyscy badacze maja dostęp do dokumentów z czasów jego realizacji. I nie jest jak to chyba próbujesz przedstawić jakaś wiedza tajemna. Plan Marshala zakładał pomoc w sprzęcie i w mniejszej mierze w gotówce dla europy. W chwili wystosowania oferty do krajów europejskich sposób jego realizacji nie był jeszcze dokładnie określony.
Dopiero po określeniu jakie kraje wezmą w nim udział, zaczęto okreslać szczegóły. W przypadku Polski te szczegóły nigdy nie zostały określone.
I na koniec co istotne- to przede wszystkim poszczególne kraje określały na co ta pomoc pójdzie.
Dywagując można powiedzieć że w Polsce pewnie większość poszła by właśnie na podźwignięcie rolnictwa i przemysłu spożywczego bo z tego żyło grubo ponad 60% ludzi w ówczesnej Polsce. Ale z pewnością nie wszystko i biorąc pod uwagę strukturę zatrudnienia to można by się spodziewać że rozkład pieniędzy był by zbliżony do Włoch(choć nie taki sam)czyli część na rolnictwo a część na przemysł. Ale to tylko przypuszczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 11/04/2008, 13:03 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 11/04/2008, 12:03)
I na koniec co istotne- to przede wszystkim poszczególne kraje określały na co ta pomoc pójdzie.
Dywagując można powiedzieć że w Polsce pewnie większość poszła by właśnie na podźwignięcie rolnictwa i przemysłu spożywczego bo z tego żyło grubo ponad 60% ludzi w ówczesnej Polsce. Ale z pewnością nie wszystko i biorąc pod uwagę strukturę zatrudnienia to można by się spodziewać że rozkład pieniędzy był by zbliżony do Włoch(choć nie taki sam)czyli część na rolnictwo a część na przemysł. Ale to tylko przypuszczenia.
*



Widzę, że powoli i ty sam - snujac dywagacje - doszedłeś do wniosku, że większość pomocy z planu Marschalla w Polsce poszła by na rozwój rolnictwa.
Jak tylko będę mieć okazję to podjadę na Wolę Justowską i wypytam Loretha o jakieś konkrety, bo rozmawialismy dość dawno i to też była jakaś jego dywagacja przy innym temacie.
Nota bene jego wspomnienia nagrała jakaś doktorantka z Cambrige i być może kiedyś się ukażą. Jest tam sporo ciekawych rzeczy, bo załatwiał on dostawy technologiczne do huty zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie i często mógł ogladać to co było objete najściślejszą tajemnicą państwową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.787
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 11/04/2008, 13:29 Quote Post

Ja po prostu sądzę że w 1947 roku najrozsądniej było by przeznaczyć większość pieniędzy na rozwój sektora rolno- spożywczego bo z tego żyła większość ludzi w kraju a straty w nim były olbrzymie. W drugiej kolejności na infrastrukturę drogową i rozwój przemysłu lekkiego. To nakazywał by zdrowy rozsądek. Na tym opierał sie "włoski cud gospodarczy" lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych.
I nie ma to nic wspólnego z Niemcami. A tym bardziej z istniejącymi rzekomo wówczas planami amerykańskimi uczynienia z polski rolniczego skansenu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 20/06/2008, 14:49 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 11/04/2008, 13:29)
(...) tym bardziej z istniejącymi rzekomo wówczas planami amerykańskimi uczynienia z polski rolniczego skansenu.
*



Ktoś z rządu amerykańskiego takie plany przedstawiał? Z tego co wiem takie zamiary miały być implementowane jedynie w Niemczech w ramach planu Henry'ego Morgenthau.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej