Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemiecki cud gospodarczy, Warunki brzegowe do spełnienia
     
DMF
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 73.485

Zawód: uczen
 
 
post 29/07/2011, 14:05 Quote Post

Zgadzam się. Potencjał ludzki został doskonale i w pełni wykorzystany do sprawnej odbudowy. Wzór do naśladowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Sarim
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 738
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 29/07/2011, 20:14 Quote Post

Niebagatelny wpływ miała także pomoc aliantów zachodnich przy odbudowie, w NRD zaś, mimo początkowej polityki typowo kolonialnej w latach 60-dziesiątych i 70-dziesiątych także podniósł się stopień życia, co było wynikiem efektem tego, że NRD miał stanowić przeciwwagę dla RFN, czyli chciano udowodnić, że spośród 2 części Niemiec - RFN i NRD, w tej drugiej jest lepiej. Plany takie spełzły co prawda na niczym, ale mimo to błyskotliwy rozwój RFN pozwolił na powolne nadrabianie zaległości po zjednoczeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.227
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 29/07/2011, 21:37 Quote Post

Poza tym potworna przesadą jest twierdzenie, że Niemcy zostały "całkowicie zniszczone".

Tak samo zniszczona była cała Europa, która przez kilka lat ponosiła koszty okupacji niemieckiej. W dodatku Niemcy zaczynały jednak z wysokiego pułapu (druga co do wielkości gospodarka kontynentu), więc nawet straty wojenne nie mogły tego całkowicie zniwelować.

Co do kapitału ludzkiego, do pewnego stopnia straty ludzkie z DWS zostały również w początkowym okresie zrównoważone migracją z utraconych terenów na wschodzie. Oczywiście prowadziło to do całej masy problemów socjalnych ma początku, ale efektywnie ludność RFN była dzięki temu jednak na starcie większa, niż wynikałoby to z bezpośrednich strat jakie lokalne społeczności poniosły w wyniku wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
horst
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 71.056

 
 
post 29/07/2011, 21:49 Quote Post

Na Śląsku jest taka opowieść (nie wiem w sumie czy miejska legenda czy nie, bo nie interesuję się historią RFN świeżo po wojnie), że po kapitulacji nowy rząd dawał każdemu Niemcowi 5 marek na dzienne przeżycie - i od niego zależało, czy je przeje, zainwestuje, pożyczy czy jak. Tak jak mówię, nie wiem ile w tym prawdy.

W każdym razie, jeśli chodzi o Niemcy to ja widziałbym przede wszystkim kapitał ludzki przejawiający się w mądrych rządzących i resztce inżynierów, którzy mimo trudnych warunków postawili na rozwój przemysłu. Ponadto warto zauważyć, że alianci szybko się zorientowali, że RFN bardziej im się przyda jako kraj przemysłowy niż rolniczy. Gdyż jak wiemy, były plany by Niemcy zamienić w rolniczy kraj bez większego znaczenia.

Baszybuzuk
Myślę, ze stwierdzenie, że Niemcy były kompletnie zniszczone nie jest taką wielką przesadą. Oprócz kilku pojedynczych większych miast (Lipsk, Bremen) wiele mniejszych miejscowości leżało w gruzach, o czym mało kto wie skupiając się tylko na Berlinie, Kolonii czy Norymberdze. Panował może nie głód, ale ostre niedożywienie. Z resztą to nie tylko w Niemczech, na Śląsku lata 1945-1947 to też lata cienkiego przędzenia. Kiedyś miałem okazję oglądać film o budownictwie bloków w RFN, w którym padła dana, że w 1945 roku na gwałt potrzebnych było 5 mln mieszkań, bo ludzie po prostu nie mieli gdzie spać. Do tego dochodzi zniszczenie moralne - naród nagle musiał zdać sobie sprawę ze zbrodni, których nie był świadom lub na które przymykał oko, ojcowie rodzin okazywali się być mordercami, synowie nie wracali z Ostfrontu, a kilka milionów kobiet ze Wschodu musiało poradzić sobie z byciem ofiarą gwałtu (z czego wiele z nich musiało później urodzić także dzieci z tych gwałtów).
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 67.214

 
 
post 29/07/2011, 21:54 Quote Post

QUOTE(horst @ 29/07/2011, 22:49)
Gdyż jak wiemy, były plany by Niemcy zamienić w rolniczy kraj bez większego znaczenia.
*


Możesz coś więcej na ten temat? Tak pytam z ciekawości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.227
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 29/07/2011, 22:19 Quote Post

QUOTE(horst @ 29/07/2011, 21:49)
Baszybuzuk
Myślę, ze stwierdzenie, że Niemcy były kompletnie zniszczone nie jest taką wielką przesadą. Oprócz kilku pojedynczych większych miast (Lipsk, Bremen) wiele mniejszych miejscowości leżało w gruzach, o czym mało kto wie skupiając się tylko na Berlinie, Kolonii czy Norymberdze. Panował może nie głód, ale ostre niedożywienie.


Teoretycznie tak, ale tylko jeśli nie zwracamy uwagi na to, co działo się w całej pozostałej Europie.

Głód panował na większości terenów Europy od 1940 kiedy na masową skalę rozpoczęto drenowanie okupowanych gospodarek - powojenna sytuacja Niemiec z ekonomicznego punktu widzenia była więc przychodzącym z opóźnieniem kryzysem, którego Europa doświadczała od kilku lat.

Małe miejscowości w gruzach - ok, ale na jaką skalę w zachodnich Niemczech toczyły się walki lądowe? Poza obszarami nadgranicznymi nie były to starcia na skalę którą można porównać z walkami w Prusach, na Dolnym Śląsku czy Pomorzu. Gdybyśmy zaczęli porównywać konkretne dane i zniszczenia w miejscowościach zachodnich Niemiec, dawnych Prus i np. Włoch czy północnej Francji nie sądzę aby teza o "miejscowościach w gruzach" była do obronienia jeśli chodzi o masową skalę zjawiska.

Oczywiście trzeba brać pod uwagę bombardowania strategiczne - które efektywnie najbardziej dotknęły podstawową infrastrukturę i mieszkania, bo przemysł miał w trakcie wojny priorytet jeśli chodzi chodzi o naprawy - i efektywnie Niemcy odczuli to w sensie gwałtownego spadku poziomu socjalnego.

Natomiast na tej samej zasadzie można by się zastanawiać, jakim cudem podniosły się gospodarki Włoch i Francji (Europę Środkową sobie jednak odpuśćmy). Wysoki poziom startu nie może być tu ignorowany, nawet pomimo wszystkich innych czynników które stymulowały rozwój kraju.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 29/07/2011, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 30/07/2011, 1:33 Quote Post

Ja mogę odpowiedzieć na podstawie czasopisma GEO - Deutschland nach dem krieg.

Otóż w latach wojny nastąpiła gwałtowna rozbudowa niemieckiego potencjału produkcyjnego. Jak wiemy lotnictwo atakowało głównie cele mieszkalne, ewentualnie transport, natomiast majątek produkcyjny nie był brany jako cel, ponieważ przy ówczesnej technice nie dało się go, po rozśrodkowaniu, zniszczyć.

W 1945 Niemcy miały zniszczony majątek "konsumpcyjny" i nowoczesny, nietknięty majątek produkcyjny. Oznacza to, że przemysł miał nieograniczone perspektywy zbytu.

(Porównajmy Polskę - dostaliśmy w spadku po Niemczech sporo dóbr materialnych, ale bez majątku produkcyjnego, który został wywieziony do ZSRR. Polska dostała rybę, a Niemcy miały wędkę.)

Drugi czynnik - ludzki. 15 milionowa armia przesiedleńców obejmowała ludzi o bardzo zaniżonych wymaganiach i zdecydowanych na "dorobienie się". W ten sposób gospodarka zyskała ogromną armię rezerwową. Trzeba też było zbudować tym ludziom nowe mieszkania. W ogóle społeczeństwo Niemiec po wojnie nie było zbyt wymagające - liczba strajków była bardzo niska.

Następnie - w wyniku planu Marschalla Niemcy dostały znacznie więcej, niż dostarczyły w postaci reparacji. Dodatkowo - jako kraj o najbardziej nowoczesnym parku przemysłowym - od razu weszły w rolę eksportera dla całej Europy Zachodniej.

Kolejny czynnik - brak wydatków zbrojeniowych oznaczał brak obciążeń gospodarki z tego tytułu. (Dla porównania - jedną z przyczyn upadku gospodarczego Wlk. Brytanii były nadmierne obciążenia na rzecz zbrojeń - trzymanie się złudzeń o mocarstwowości.)

Oczywiście - wolnorynkowe rządy z socjaldemokratycznym "wyrównaniem szans". Bez reformy walutowej gospodarka by nie ruszyła.




QUOTE(njczyziu @ 29/07/2011, 14:14)
Witam,
jak to się stało, że powojenne Niemcy, zdołały w tak stosunkowo krótkim czasie się "odnowić" i stać się w dzisiejszym świecie potęgą gospodarczą? W końcu zaraz po wojnie były całkowicie zniszczone i bezsilne jak małe dzieci. Co przede wszystkim wpłynęło na to, że tak znakomicie potrafiły się odrodzić? 

Pozdrawiam
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.227
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/07/2011, 12:45 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 30/07/2011, 1:33)
Kolejny czynnik - brak wydatków zbrojeniowych oznaczał brak obciążeń gospodarki z tego tytułu. (Dla porównania - jedną z przyczyn upadku gospodarczego Wlk. Brytanii były nadmierne obciążenia na rzecz zbrojeń - trzymanie się złudzeń o mocarstwowości.)


Tu byłbym jednak ostrożny - Niemcy zachodnie utrzymywały i dozbrajały całkiem spore siły zbrojne (m. in. w skali Europy Zachodniej największe siły lądowe). Różnica w stosunku do pozostałych polegała raczej na tym, że przez 50 lat Niemcy nie uczestniczyły w żadnym konflikcie zbrojnym, co powodowało ogromne oszczędności (a Francja, Wielka Brytania i inne państwa kolonialne wplątały się w generujące koszty operacje w dawnych dominiach).

Brak wydatków zbrojeniowych to tylko sam początek budowy RFN.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 30/07/2011, 12:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 30/07/2011, 13:33 Quote Post


QUOTE
[=baszybuzuk]
Tu byłbym jednak ostrożny - Niemcy zachodnie utrzymywały i dozbrajały całkiem spore siły zbrojne (m. in. w skali Europy Zachodniej największe siły lądowe). Różnica w stosunku do pozostałych polegała raczej na tym, że przez 50 lat Niemcy nie uczestniczyły w żadnym konflikcie zbrojnym, co powodowało ogromne oszczędności (a Francja, Wielka Brytania i inne państwa kolonialne wplątały się w generujące koszty operacje w dawnych dominiach).
/

Jeszcze są inne czynniki, takie jak:
- brak wydatków na zbrojenia atomowe,
- plan Marshalla, skierowany w dużej mierze do RFN-u,
- rozsądną polityke gospodarczą kolejnych rządów niemieckich.

Pozdrawiam Marek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.227
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/07/2011, 13:45 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 30/07/2011, 13:33)
Jeszcze są inne czynniki, takie jak:
- brak wydatków na zbrojenia atomowe,


Co do potencjalnego wpływu takich zbrojeń na gospodarkę nie jestem pewien, czy byłoby to problemem. W momencie, kiedy Niemcy uzyskały możliwość nowoczesnego zbrojenia się (a więc w latach 60-tych), koszta budowy broni atomowej już znacząco spadły. Biorąc pod uwagę, że wtedy właśnie zorganizowały sobie taką broń Chiny i Izrael, trudno jest obronić tezę że byłoby to dla Niemiec jakimś wielkim wydatkiem - chyba, że staraliby się rozwijać arsenał w mocarstwowym stylu (np. okręty podwodne z pociskami dalekiego zasięgu, bombowce strategiczne itp.).

Oczywiście, to zawsze jakaś tam oszczędność, ale nie traktowałbym braku projektu broni atomowej jako kluczowego, biorąc pod uwagę cały budżet przeznaczany na Bundeswehrę/marine i Luftwaffe.

Wydatki zbrojeniowe były zauważalne - Niemcy produkowały własną broń pancerną, artylerię i broń rakietową, okręty, a wspólnie z innymi krajami europejskimi również i samoloty bojowe (projekt Tornado i później Eurofighter).

QUOTE(Marek Zak @ 30/07/2011, 13:33)
- plan Marshalla, skierowany w dużej mierze do RFN-u,
- rozsądną polityke gospodarczą kolejnych rządów niemieckich.


To sprawy nie związane z kwestią skali zbrojeń. Oczywiście kwestie zostały wskazane wcześniej jako przyczyniające się do szybkiego rozwoju Niemiec - choć wydaje mi się, że dużo ciekawsze są sprawy wskazane w poście Aleksandra Malinowskiego. Plan Marshalla i polityka zrównoważonego rozwoju to najczęściej wymieniane czynniki, ale warto też sięgnąć dalej.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 30/07/2011, 13:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 31/07/2011, 11:50 Quote Post

Chciałbym jeszcze dodać kapitał ludzki. Przez parę stuleci Niemcy eksportowali ludzi - specjalistów. Ta grupa się rozrosła i praktycznie w każdym kraju odgrywali pozytywną rolę, a także byli lojalni wobec lokalnej władzy.

Jeszcze w czasie IWŚ Niemcy traktowały lokalnych Niemców jako obywateli krajów okupowanych. Niemcy Hitlerowskie nadały własne obywatelstwo Niemcom w całej Europie dając wszystkim słuszne wątpliwości co do ich lojalności. W odwecie ludzi ci zostali po II WŚ wydaleni. Niemcy wzbogaciły się o wielemilionów wartościowych, pracowitych ludzi, zbliżonych do siebie kulturą.

Również w Polsce Niemcy odgrywali przeważnie pozytywną rolę. Nawet w II WŚ duża część próbowała nie stać się V kolumną, mimo, że groził za to obóz. Mam tu na myśli nie tych których określamy jak Niemców, ale Polaków niemieckiego pochodzenia, których było całe mnóstwo. (Niemcy to ci którzy zostali wyrzuceni do Niemiec, a Polacy to ci, któzy zostali, przy czym przezd II WŚ różnice kulturowe były niewielkie)

We wspomnieniach Jerzego Stuhra (austriaka w trzecim pokoleniu) opisuje sytuację, gdy grupa wybitnych obywateli lokalnych zesłana do obozu (Auschwitc) dowiaduje się, że ci z nich którzy są Niemcami mogą złożyć krótką deklarację i wyjdą na wolność. Grupa Niemiecka stanowiła duży procent lokalnych elit, więc zebrała się wspólnie. Ktoś zauważył, że krótka deklaracja zamnknie im drogę do pozostania w Polsce po wojnie, więc lepiej, żeby przetrzymać te parę miesięcy obozu, aż wróci Sikorski na białym koniu. Tak też zrobiła większość. Jednak z Auschwitz niewielu wyszło...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 31/07/2011, 13:37 Quote Post

Podstawową rzeczą jaka jest potrzebna do rozkręcenia interesu jest kapitał na rozkręcenie interesu. Nie jest tajemnicą że Niemcy dokonywali rabunków na gigantyczną skale. Niemicy żołnierze i cywile bezlitośnie łupili ludność krajów okupowanych. Wiele tysięcy ludzi wykupywało się od więzień, obozów i robót a pieniądze te bynajmniej nie wpływały do kasy rzeszy. Rzesz łupiła na własną rękę. Nie jest też tajemnicą że tylko niewielka część tego co zostało zrabowane zostało zwrócone. W latach powojennych w prywatnych niemieckich rękach spoczywał wolny kapitał z połowy Europy który tylko czekał na zainwestowanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.508
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/07/2011, 22:34 Quote Post

QUOTE
Niebagatelny wpływ miała także pomoc aliantów zachodnich przy odbudowie, w NRD zaś, mimo początkowej polityki typowo kolonialnej


Mocarstwa zwycięskie umówiły się do redukcji potencjału przemysłowego Niemiec do poziomu 25%. Radzieccy którzy wcześniej weszli do Niemiec realizowali tą politykę już w 1944. Alianci zachodni od roku 1945 do 1952. Wywieziono tysiące zakładów w obie strony jednak zwycięscy zaczeli się samo ograniczać. Tak że ostatnia fabryka z NRD wyjechała pod koniec lat 40-tych a z RFN na zachód w 1952 roku. W obu przypadkach uznano że były by kłopoty z utrzymaniem ludności i zabezpieczeniem ich w dobra konsupcyjne.

CODE
Co do potencjalnego wpływu takich zbrojeń na gospodarkę nie jestem pewien, czy byłoby to problemem. W momencie, kiedy Niemcy uzyskały możliwość nowoczesnego zbrojenia się (a więc w latach 60-tych), koszta budowy broni atomowej już znacząco spadły. Biorąc pod uwagę, że wtedy właśnie zorganizowały sobie taką broń Chiny i Izrael, trudno jest obronić tezę że byłoby to dla Niemiec jakimś wielkim wydatkiem - chyba, że staraliby się rozwijać arsenał w mocarstwowym stylu (np. okręty podwodne z pociskami dalekiego zasięgu, bombowce strategiczne itp.).


Co prawda początki BW to demobil i FMF od całego bloku zachodniego ale to właśnie już w połowie lat 50-tych niemiecki KPZ uczestniczył w projektowaniu nowoczesnych bronii. Oczywiście byli ograniczeni np w BM mogła mieć tylko małe u-booty o ograniczonym zasięgi (w sumie nadwały się na Bałtyk), ograniczono również wyporność okrętów nawodnych (seria fregat F-120 czy tendery dla s-bootów, m-bootów i u-bootów). Niszczyciele otrzymali od USN. KPZ uczestniczył w programie europejskie czołgu, ale adoptował dużo licencji na samoloty F-104G (prawie 1000), G-91 (ok 300) czy rakiety OPL Nike Zeus i Hawk. Do tego transportery rodziny HS i M-113, armaty M-109 itd. Stopniowo odchodzono od licencji na rzecz włąsnych produktów lub kooperacji.

Co do atomu to BW została obficie wyposazona w srodki przenoszenia. LW miała Perschingi 1 i F-104 a potem Persching 2, F4F i Tornado. A Heer miała rakiety taktyczne Honest Jones i haubice M-110.

Niemcy ponosiły znączacy wkład w rozbudowę sił majacych zatrzymać UW na kierunku Centralnym i północnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
horst
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 71.056

 
 
post 1/08/2011, 20:33 Quote Post

Drogę Niemiec może w pewnym sensie opisywać historia firmy Daimler-Benz (czyli popularnych Mercedesów). Korzystam z książki dla dzieci i młodzieży z serii Co i Jak?, ale to nie znaczy, że podano w niej nieprawdziwe informacje wink.gif

Fabryki Daimlera-Benza pod koniec wojny leżały w gruzach. Nie było mowy o produkcji samochodów osobowych, jednak w ocalałych częściach zakładów firmy rozpoczęto naprawy amerykańskich aut wojskowych. W Waiblingen niedaleko Stuttgartu wzniesiono nawet w tym celu nowe budynki. Ponieważ alianci zabronili produkcji w wielu branżach, Daimler-Benz przerzucił się na produkcję i naprawdę traktorów, a później także innych pojazdów rolniczych. Pierwsze powojenne modele samochodów to unowocześnienie modeli przedwojennych. Nie było niczym dziwnym, iż klient otrzymywał samochód bez opon - występowały bowiem ogromne trudności w uzyskaniu podzespołów. Z czasem sytuacja zaczęła się poprawiać w coraz szybszym tempie, co nazwano cudem gospodarczym. Cud ten, jak pisze w książce, zaskoczył wszystkich ekspertów swoim tempem.

Widać więc, że sukcesem Niemiec w dużej mierze jest to, że Niemcy potrafili przystosować się do sytuacji. Daimler-Benz mógł dalej pozostać elitarną firmą produkującą limuzyny dla kanclerzy (nie bez powodu jeden z modeli nazywa się Mercedesem Adenauera), ale jednak zaczął produkować nawet traktory, byleby tylko się rozwijać. Myślę, że tego brakuje wielu firmom w Polsce.

Ten post był edytowany przez horst: 1/08/2011, 20:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.508
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/08/2011, 22:13 Quote Post

No i UNIMOG to był strzał w dziesiątke. Widziałem go na filmach czy zdjęciach na każdym kontynencie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej