Drukowana wersja tematu

Napisany przez: MaciejB 22/02/2005, 15:08

Jakie były główne przyczyny tak szybkiego podboju Prusów przez Krzyżaków.Według mnie były to
-Krzyżacy nie wycofywali sie z podbitego terenu
-lepsza organizacja wojsk (Prusowie walczyli oddzielnie-każde plemię)
-lepsze uzbrojenie
-podbój zaczynali od terenów najłatwiejszych do zdobycia

Napisany przez: saimee van jeckyllhyde 23/02/2005, 10:41

* usilnie dazyli do utworzenia wlasnego panstwa
* faktycznie byli dobrze zorganizowani taktycznie i militarnie
* brak organizacji nadrzednej u Prusow (do poziomu malej ziemi jakos dzialalo, wyzej wspolny cel byl abstrakcja)
* kwestie lepszego uzbrojenia krzyzackiego rekompensowaly taktyka (partyzantka)i znajomosc terenu u Prusow

jakos nie jestem do tego przekonany

Napisany przez: MaciejB 23/02/2005, 14:06

Najpierw zdobywali tereny od Wisły i M. Bałtyckiego

Napisany przez: DariuszR. 23/02/2005, 15:51

Wojna Krzyżaków z Prusami była z góry przewidziana. Wszyscy wiedzieli iż wielkie, świetniezorganizowane i doskonale dowodzone armiie muszą wygrać. Gdzyby Prusy nie walczyły chaotycznie często "całe plemienia" to ich szanse na zwycięstwo były by o wiele lepsze.

Napisany przez: rozan 24/02/2005, 2:55

Krzyżacy niejednokrotnie odnosili kleski czy to w walce z pogańską Litwą czy to z bitnymi Prusami starczy spojrzeć na ilość powstań ludności miejscowej przeciw zakonniką

kiedyś musze znaleźć czas i zainteresować się rejzami bo to aż wstyd że średniowieczniak tak mało o tym wie

Napisany przez: szymon okrutny 25/02/2005, 23:51

a zgadzając sie z powyższymi dodam jeszcze, że państwo krzyżackie opieralo sie na systemie twierdz. które nie byly łatwe do zdobycia dla prusów czy litwinów i chociaż niejdnokrotnie poszczególne zamki byly zdobywane, to nie mogło to załamać systemu obrony krzyżackiej.
Plemiona pruskie należały do najbardziej zacofanych w europie. Byli koczownikami.
w 1242 roku wybuchlo powstanie prusów przeciwko krzyzakom, które tłumiono 7 lat.
w 1260 r krzyżacy poniesli takie straty że tylko pomoc z ewnatrz uratowala im tyłki. papież wydał 22 bulle nawołujące do krucjaty w Prusach. Dzięki temu do 1290 r zaprowadzono "porządek" w państwie krzyżackim.
Dopiero wtedy krzyżacy mogli sie poczuć pewnie na tych ziemiach. Przed nimi były walki z litwą.
Wczesniej, bo w 1242 r został zahamowany pochód krzyżaków na północ, kiedy to kawalerowie mieczowi poniesli kleskę w bitwie z ksieciem nowgorodu aleksandrem newskim

Napisany przez: saimee van jeckyllhyde 26/02/2005, 12:49

okrutny troszke namieszales
Prusowie nie byli koczownikami, prowadzili osiadly tryb zycia i byli rolnikami: uprawiali ziemie, hodowali owce i konie, dodatkowo zajmowali sie bartnictwem, lowili ryby itp
bogactwa materialne zdobywano czesto, ale nie jedynie, podczas wypraw lupiezczych na sasiadow

Krzyzacy podbijali ziemie pruskie plemie po plemieniu (od zachodu na wschod i polnocny wschod- bodajze na koncu pokonano Nadrowie) i korzystajac przy tym wydatnie z pomocy polskiej i litewskiej

co do Kawalerow Mieczowych to oni z Prusami niewiele maja wspolnego

Napisany przez: Polidaktyl 26/02/2005, 15:06

Przyczyny były takie same jak podbicie Iraku:
Technika technika i niezjednoczone plemiona.

Napisany przez: szymon okrutny 2/03/2005, 22:15

koczownicy w tym sensie, że bardzo często zmieniali miejsce osad - ale w określonym terytorium, nie wędrowali gdzieś daleko. zajmowali teren, wypalili las, po wyjalowieniu gleby i zjedzeniu wszystkiego co się dalo ruszali dalej. W tym sensie własnie.
Miast nie zakladali a osady przenosili w czym im konie i owce nie przeszkadzały.

A gdyby Kawalerowie Mieczowi nie dostali łupnia od Newskiego to braciom Krzyżakom w trudnych chwilach by pomogli.

Ha co?

Napisany przez: saimee van jeckyllhyde 13/03/2005, 12:26

A gdyby Kawalerowie Mieczowi nie dostali łupnia od Newskiego to braciom Krzyżakom w trudnych chwilach by pomogli.

po pierwsze Kawalerow Mieczowych wdeptali w ziemie pod Szawlami Litwini

po drugie galaz inflancka krzyzakow jakos wydatnie nie uczestniczyla w dzialaniach wojen 1409-11 i trzynastoletniej
fakt ze mistrz inflancki wyslal pare lodek do zatoki swiezej, ale jakos im sie nie spieszylo i jak zobaczyli wieksza zadyme to skorygowali kurs i poplyneli na browar do Rygi

w Twoim rozumieniu koczownictwa to i Slowianie byli nomadami
Prusowie i Jacwingowie mieli grody -> Szurpily
fakt, ze nie byly to miasta w nawet i owczesnym rozumieniu, ale to wedrownictwo Prusow to mnie nie bardzo przekonales

Napisany przez: szymon okrutny 17/03/2005, 1:17

To bitwy z newskim nie było?
bitwa pod szawlami była w 1236r i fakt że dostali łupnia, ale w wyniku tego mistrz krajowy krzyżaków w prusach został mianowany mistrzem krajowym w inflantach.
wtedy krzyzakom bardzo zależało na połączeniu obu państw ale klęska(bo chyba nie zaprzeczysz ze byla to kleska ) nad jeziorem pejpus w walce z aleksandrem newskim zatrzymala chwilowo zapędy krzyżaków.

co do koczownictwa - biję sie w pierś - powołałem sie na jakiegoś autora angielskiego - r. barbera, zamiast sięgnąc do poczciwego labudy.

Napisany przez: Sasnins 13/05/2012, 18:10

Czy ponad 50 lat walk można nazwać "szybkim podbojem" to ja bym nie był pewien. Szybki podbój jest wtedy, gdy armia silniejsza jedzie cały czas na wstecznym i oddaje pole bez większej walki, jak Francuzi w walce z III Rzeszą.

Co do powodów porażki:
* wsparcie dla Krzyżaków z Europy Zachodniej i Polski
* rozdrobnienie plemienne

Uzbrojenie Prusów było skromniejsze od krzyżackiego, ale w niektórych przypadkach pomagało to nawet w obronie. Trzeba pamiętać, że Prusy to było wielkie mokradło.

Napisany przez: Pietrow 13/05/2012, 19:35

Wielu nobilów pruskich (a lud ten nie miał jakiejś ogólnej świadomości narodowej) przeszło na stronę Zakonu w zamian za gwarancję otrzymania lenn i prawo zwierzchnictwa nad częścią podbitych współplemieńców. Ich pomoc w podboju była znacząca, bo znali kraj i ludzi. W dawnym systemie rodowo - plemiennym ich majątek nie był akumulowany, tylko roztrwaniany po śmierci (poza ziemią). Pod rządami krzyżackimi ci najwierniejsi (zwłaszcza ci, co wytrwali przy Zakonie w latach 1260 - 1273) stopniowo wtapiali się w szlacheckie rody niemieckie. Krzyżacy dali też wiernym nobilom pruskim prawo do dziedziczenia testamentowego, w którym dopuszczano też kobiety, co (jedno i drugie) u dawnych Prusów było niemożliwe, gdyż ziemia stanowiła majątek całego rodu.

Napisany przez: Cartaphilus 14/05/2012, 7:07

Ja dorzucę jeszcze to, iż krzyżacy otrzymywali pomoc militarną do walki z Prusami od państw katolickich w tym od Polski.

Napisany przez: Arbago 14/05/2012, 18:28

No i od Mazowsza. W końcu to Mazowszanie kolonizowali ziemie Pruskie mieszając się z Niemcami i Prusami tworząc późniejszą grupę etniczną Mazurów.

Napisany przez: Sasnins 24/05/2012, 0:12

Takie to niestety były czasy. Polityka wzięła górę. Prusowie w liście do papieża podczas II powstania obiecali odbudowanie szkód i pełne nawrócenie na chrześcijaństwo w zamian za wycofanie Krzyżaków. Papież niestety nie odpowiedział. Ten jeden "czarny" jest prawdopodobnie głównym winowajcą zniknięcia Prusów jako oddzielnego ludu. I tutaj otwiera się pole dla pasjonatów historii alternatywnej

A co do Mazowszan, to ciekawa sprawa. Bo raz to oni byli kolonizowani przez uciekinierów z Prus, raz oni kolonizowali Prusy. Sam jestem ciekaw, na ile to się wszystko wymieszało. Nie zdziwiłbym się, gdyby Kurpie mieli sporą domieszkę pruską. Nawet słowo Kurp etymologicznie wywodzi się od słowa pruskiego "kurpi (kurpe)" czyli but, chodak. Tak tytułem ciekawostki

Napisany przez: Tottila 24/05/2012, 15:01

Kurp to słowo polskie, to też popularne nazwisko w okolicy Kielc i w niektórych innych powiatach Małopolski i Polski Centralnej. Więc to raczej Prusowie zapożyczyli wyraz od Mazowszan. Sami Kurpie przywędrowali częściowo z Mazur i być może też z Warmii. Tu więc dopatrywałbym się możliwości częściowego posiadania pruskich korzeni i nie przeceniałbym jednak rozmiarów tej "pruskiej domieszki". Galindia była słabo zaludnioną krainą, a w XIII wieku wg. źródeł praktycznie już bezludną.

Napisany przez: ku140820 25/05/2012, 7:55

OT, ale to trzeba skorygować: w jednym zdaniu napisałeś DWIE nieprawdy:
1. Armia francuska w 1940 roku była SŁABSZA od niemieckiej.
2. Francuzi NIE "oddawali pola bez większej walki".

Napisany przez: Sasnins 28/05/2012, 22:11

I wszystko pięknie, gdyby nie fakt, że w zależności od szkoły czy pochodzenia badacza słowo Kurp, kurpis jest różnie etymologizowane. Taki urok językoznawstwa. Polskim badaczom za bardzo nie ufam, szczególnie tym, którzy w minionym okresie pracowali nad usprawiedliwieniem odwiecznej polskości wszystkiego, co znalazło się pod władaniem PRL. Ale to już temat na oddzielną, długą rozmowę.

Podobnie przedmiotem sporu są Skłodowscy - jedni twierdzą, że pochodzą oni ze szlachty płockiej, inni, że od uciekiniera z Prus - Sclode. Geograficzne rozmieszczenie gniazda rodowego Skłody pozwala mi wierzyć raczej w drugą wersję. W Polsce Prusów uśmiercono bardziej niż w jakimkolwiek innym kraju, nie wiem czemu. Wystarczy przejrzeć dowolny podręcznik do historii, by zauważyć, że Prusowie są traktowani jako dinozaury, które wyginęły po uprzednim zabiciu Wojciecha. Szersza wiedza na temat Prusów jest dostępna dopiero po dokładnym przeszukaniu bibliotek uniwersyteckich.

Ale wracając do odpowiedzi. Na temat Galindii i Sasinii też krążą liczne legendy, jakoby był to teren Prusów pozbawiony. Z tą legendą, w oparciu o dokumenty krzyżackie, rozprawia się Jan Powierski w dziele "Prusowie, Mazowsze i sprowadzenie Krzyżaków do Polski", tom II, 1. Rzeczywiście, ludność była rozproszona, może nie był to teren szczególnie ludny, ale pisanie o bezludności można wsadzić między baśnie kronikarzy podobne do całkowitego wyniszczenia Prusów w ogóle. Zresztą, toponimia w Sasinii i Galindii jest w znacznej mierze pruska, więc skąd na pustkowiu pruskie nazwy?

Napisany przez: mobydick1z 28/05/2012, 23:40

I na dobrą sprawę Polacy i Mazowszanie sami pomogli urosnąć Krzyżakom do miana niezłej potęgi militarnej i polityczno-kościelnej. Krzyżacy podbijali Prusy pod taką samą przykrywką pod którą chcieli zająć Litwę-były to terytoria pogańskie, a KK uznał, że właśnie z tego powodu można je najechać, opanować, i narzucić wiarę chrześcijańską.

Napisany przez: General Belgrano 30/05/2012, 9:13

Mnie ciekawi fakt szybkiej, wręcz błyskawicznej germanizacji Prusów. Do końca XVI w. ich język całkowicie zanikł. Przetrwali za to podbici jeszcze wcześniej Łotysze i Estowie. Skąd taka różnica między Prusami a Inflantami?

Napisany przez: Sasnins 1/06/2012, 11:32

Myślę, że istotny tutaj mógł być fakt o wiele bardziej wzmożonej kolonizacji germańskiej i bardziej agresywna polityka Zakonu Krzyżackiego. Na Łotwie i w Estonii był Zakon Kawalerów Mieczowych, który nie był aż tak drastyczny w swoich czynach.

Napisany przez: Pietrow 1/06/2012, 11:47

Odmienna była też struktura własności ziemi: w Inflantach aż 2/3 należało do Kościoła, w Prusach 2/3 do Zakonu. Zakon Inflancki (zachował pewną autonomię) był słabszy ekonomicznie i militarnie. Z drugiej strony w Prusach autochtoni zanikli wcześniej na biskupiej Warmii, gdzie traktowano ich nieco lepiej, niż np. na Sambii, gdzie byli poddani większym obciążeniom a Zakon nie bardzo naciskał na szybka chrystianizację ("pogan" można było bardziej eksploatować). Prusowie szybciej zanikli tam, gdzie łatwiej było im "roztopić się" w środowisku osadników niemieckich czy polskich - do czego sami dążyli (lepszy status prawny i materialny). Wolniej szło to tam, gdzie Zakon zadbał o pewną ich izolację albo tam, gdzie "roztapiali się" wśród pobratymców litewskich (np. Skalowia).
W Inflantach, wskutek mniejszego zaludnienia ogólnego (a więc i mniejszej liczby osadników) i niższego stopnia urbanizacji, "roztopienie się" autochtonów było mniej możliwe. Żyli przez wieki w kręgu własnej kultury, języka, rodziny, uiszczając tylko rentę feudalną obcym panom.

Napisany przez: Arheim 1/06/2012, 13:26

Kurpie,Kurp czy Kurpś to przezwisko z XVIII w. stosowane przez szlachte, jeszcze niedawno bardzo nielubiane przez samych zainteresowanych.
Sami siebie nazywają Puszczakami i zamieszkuja Puszcze Zieloną i Białą
Słowo "Kurp" jest stare z tym sie zgadzam i może pochodzić od Bałtów.

Napisany przez: Domen 5/06/2012, 22:31

Krzyżacy podbili Prusy dzięki pomocy krzyżowców z Europy (głównie z Niemiec i z Polski, ale też z dalszych zakątków - Anglia, Francja, etc.). Sami raczej kiepsko sobie radzili - były momenty, gdy byli bliscy całkowitej klęski i trzymali w swoich rękach tylko kilka zamków.

To nie był podbój dokonany przez garstkę zakonników, lecz wyprawy krzyżowe z prawdziwego zdarzenia. Na początek można poczytać chociażby "Krucjaty północne" Erica Christiansena. Jak już wspomniałem bez pomocy "zagranicznej" Krzyżacy nie daliby rady.

Spory wkład mieli Polacy - np. w wielkiej bitwie nad rzeką Sirgune (Dzierzgoń) AD 1234.

=====================================

Edit:

Zresztą już Szymon okrutny o tym pisał na stronie 1.

Napisany przez: wojtek k. 8/06/2012, 13:27

Ale czy aby na pewno owo zniknięcie języka pruskiego związane było z germanizacją Prusów? Ja mam wręcz wrażenie, że język pruski został w dużej mierze zastąpiony językiem ... polskim (gwarą mazurską).

Napisany przez: Tottila 8/06/2012, 15:33

Sądzę, że zwyczajnie nie ma o czym dyskutować bowiem gwarowe wyrażenie "kurp" nie trafiło do staropolskiej antroponimii ani do języka czeskiego za sprawdą PRL-u. Poza tym nie ma co zasłaniać się PRL-em gdy po prostu nie jest się slawistą i nie zna się słowiańskiej leksyki. Ja nie wykluczam pruskiej czy bałtyckiej etymologii, bo na językach bałtyckich się nie znam. Jeżeli ty nie znasz się na slawistyce i lekscye słowiańskiej to miej odwagę sie do tego przyznać, zamiast szukać argumentów pozanaukowych. PRL nie ma tu nic do rzeczy - argumenty językoznawcze powinno oceniać się wg. kryteriów tejże dyscypliny. Jeśli są złe, nieprawdziwe to można to wykazać.


Tak się składa że w językach słowiańskich ten sam źródłosłów dał początek w wielu językach słowiańskich wyrażeniu "kurp" i pochodnym, w tym czeskim i słowackim. Wiem, że nie pasuje to do wizji Kurpiów jako współczesnych pół-Prusów ale co ja ci na to poradzę?





Uśmiercono? Jak dinozaury? Nie bardzo rozumiem o co koledze chodzi. Zerknij tu:

http://pruthenia.pl/c9b.html

Sądzisż, że na Litwie pisze się więcej o Prusach niż w Polsce? Operujemy tutaj własnymi mniemaniami. "W dużej mierze" to znaczy w jakiej? Na takie pytanie można odpowiedzieć tylko przy pomocy danych statystycznych określąjących np. stosunek pruskich do polskich toponimów Ziemi Lubawskiej lub powiatu szczycieńskiego.

Prusowie to ciekawy temat. Mam tylko wrażenie, że czasem jego egozotyka podnieca umysły do tego stopnia, że wszystko z góry gotowi są zinterpretować na swój sposób. Troszkę więcej dystansu.

Napisany przez: zenek122 15/06/2012, 15:19

Mazurem to jestem ja od wielu pokoleń,nie znam żadnej późniejszej grupy etnicznej Mazurów, chyba, że ci chodzi o Prusaków. Mazur to mieszkaniec Mazowsza i tyle.

Napisany przez: kalev 13/08/2013, 20:39

Początkowo ta organizacja wojsk rzeczywiście była lepsza, ale Prusowie szybko się uczyli - nauczyli się budować machiny oblężnicze, tworzyli nowe szyki wojskowe, skutecznie infiltrowali Krzyżaków dzięki szpiegom znającym język niemiecki. Problem nie tkwi w lepszej czy gorszej organizacji Prusów - walczyli na własnym terenie który świetnie znali i zdołali przez setki lat w miarę ufortyfikować. Wojskowa przewaga Krzyżaków to w dużej mierze mit.

Ja widzę takie przyczyny
- Krzyżacy skutecznie umieli zabiegać o poparcie wśród wielu europejskich władców, którzy posyłali swoich najbardziej chciwych lub sfanatyzowanych rycerzy (ewentualnie przestępców chcących uniknąć sprawiedliwości w swoich krajach), uważających że mieć wyprute flaki przez poganina lub bycie spalonym w "ofierze" to chwalebna śmierć. Prusowie byli nieraz bliscy wysłania wszystkich Krzyżaków do diabła, ale ci drudzy mieli stały dopływ świeżej krwi.
- oprócz Krzyżaków z Prusami często walczyli polscy, ruscy i litewscy książęta, którzy liczyli na łupy i nabytki terytorialne. Podobnie rzecz miała się z Estonią, która w latach 1208-1227 oprócz z Kawalerami Mieczowymi, zmuszona też była walczy ze Szwecją, Danią i Republiką Nowogrodzką. Taką sytuację można porównać do Polski z czasów potopu szwedzkiego albo do września 1939 roku.
- los Prusów do końca lat 60-tych XIII wieku nie był przesądzony. Decydującym czynnikiem stała się eksterminacja pruskich plemion konsekwentnie prowadzona przez Krzyżaków. Z braku zaplecza demograficznego, musieli się poddać albo uciekać do sąsiednich państw. Żadne państwo uczestniczące w II wojnie światowej nie poniosło procentowo tak wielkich strat demograficznych jak Prusy w XIII wieku.
- sami Prusowie byli za mało zwarci i gotowi, wciąż zbyt słabe były tendencje do zjednoczenia, zbyt późno dostrzegli zagrożenie ze strony Krzyżaków, zamiast ich się pozbyć na samym początku. Do tego część pruskich wodzów była gotowa z nimi współpracować w zamian za przywileje lub przynajmniej zachowanie ziemi. Z drugiej strony tendencje państwowotwórcze i nasilenie się napaści z ich strony budziły poczucie zagrożenia wśród polskich książąt, którzy zaczęli szukać trwałego rozwiązania problemu. Krzyżacy byli dla Prusów nowotworem, który za późno został zauważony. Zresztą w późniejszych okresach funkcjonując pod różnymi nazwami i w innym ustroju, samej Polsce ten "nowotwór" przysparzał ogromnych problemów aż do jego likwidacji 1945 roku.




Taki tryb życia zarzucono pod koniec starożytności, najpóźniej w VIII wieku



Sory za offtop, ale nie mogłem się powstrzymać

1. Sama armia francuska była słabsza, ale miała od pomocy Wielką Brytanię oraz polskich, belgijskich, holenderskich i innych żołnierzy. To wszystko mniej więcej dawało równe szanse.
2. Tylko wiali w podskokach albo się poddawali na wyścigi, gdy Hitler "sprytnie" ominął linię Maginota, którą Francja pieczołowicie budowała przez 20 lat wywalając ogromne pieniądze la grande honte

Żeby nie zbaczać z wątku, mogę dodać że sposób walki Prusów i Krzyżaków w niczym tej wojny nie przypominał.

Napisany przez: gorliwy litwin 13/08/2013, 21:28

Prusy XIII w. nie mieli/nie stworzyli wlasnego panstwa

Napisany przez: paweł234 14/08/2013, 1:54

plemiona z Łotwy czy Estonii też państw nie stworzyły w obecnym rozumieniu organizmów państwowych z XIIIw.
jakoś przetrwali
tacy Kurdowie do dzisiaj państwa nie stworzyli

Napisany przez: mobydick1z 14/08/2013, 8:38

A masz dokładne dane? Pytam z ciekawości, bo zazwyczaj podaje się dane czysto szacunkowe.

Napisany przez: kalev 14/08/2013, 9:49

Można mówić o państewkach plemiennych albo luźnej federacji tworzących jedno wielkie plemię. Żeby można było mówić o państwie, musiałby istnieć centralny rząd - takowych w Prusach nie było.



Według różnych szacunków w Prusach było to 50%, na Łotwie i w Estonii około jednej trzeciej. Zetknąłem się z tymi danymi kilka razy w internecie i m.in. książce Desmonda Sewarda "Mnisi wojny".

Napisany przez: Lehrabia 14/08/2013, 11:23

Ale o organizacji jak najbardziej można - ot chociażby jaćwieskie włoście.

Napisany przez: paweł234 15/08/2013, 19:15

Wiem.
Ale czy brak państwa to najważniejszy powód podboju Prusów (i poniekąd ich późniejszego losu) ?

Napisany przez: kalev 16/08/2013, 7:32

Istnienie państwa by zmieniło sytuację na korzyść Prusów, pod warunkiem że byłoby odpowiednio zorganizowane i w porę dostrzegło zagrożenie. Ja tutaj dostrzegam związek z obecną islamizacją Europy na początku kraje europejskie chętnie ich do siebie przyjmowały i dopóki było ich niewielu, cieszono się że ich kraj staje się różnorodny kulturowo, to było coś egzotycznego. Tak samo na początku Prusowie musieli się śmiać z mizernej zgrai brodatych facetów z krzyżykami na przodzie. Z czasem do Europy zaczęło napływać więcej muzułmanów i niektórzy zaczęli dostrzegać problem, ale większości osób to nie przeszkadzało, a rządy ignorowały problem. Prusowie nie zareagowali jak Krzyżacy podstępem otrzymali nadanie na własność wszystkich ziem jakie zdołają podbić. Obecnie muzułmanie w niektórych krajach zachodniej Europy stanowią kilkanaście procent i stanowią ogromny problem społeczny, zaczynają wszczynać zamieszki, budują meczety i usiłują przeforsować szaria, pojawia się stan zagrożenia. Coraz więcej obywateli chce się ich pozbyć, ale większość rządów europejskich państw nie widzi w tym nic złego i chce im dać jeszcze więcej swobód. Tak samo Prusowie nie potrafili się zjednoczyć, gdy zaczęli ponosić pierwsze klęski, a Pomezania, Pogezania i Warmia wpadły już w łapy Krzyżaków. Część pruskich przywódców liczyła na wyeliminowanie rywali, a niektórzy byli gotowi kolaborować z najeźdźcą chcąc coś dla siebie ugrać.

Nie chcę być złym prorokiem, ale jeśli Europa nie powstrzyma rozprzestrzeniającego się islamu, przy obecnym tempie rozmnażania się i imigracji, za kilkadziesiąt może za 100 lat staną się większością i sterroryzują rdzennych mieszkańców Europy. Wtedy będzie już za późno, aby podjąć skuteczne działania. Tak samo Prusowie zbyt późno się zjednoczyli i wielkie powstanie z lat 12601274 skończyło się klęską. Krzyżacy mieli zaplecze z całego zachodu.

Zresztą historia zna wiele takich przykładów i nawet potężne państwa w ten sposób upadały. Wystarczy spojrzeć na losy Rzeczpospolitej w XVII i XVIII wieku, na postępowanie magnatów i na ambitne ale spóźnione reformy.

Napisany przez: wojtek k. 16/08/2013, 11:51

O ile sobie przypominam, to zdaniem Gerarda Labudy ludność Prus na początku XIII stulecia miała liczyć 170 tys. ludzi, a kiedy owo stulecie dobiegało końca - 120 tysięcy. Ubytek ten to jednak nie tylko rezultat strat krwawych, ale także masowej emigracji, przy czym też nie wiem, na ile te szacunki mają umocowanie w rzeczywistości.

Napisany przez: paweł234 16/08/2013, 19:27

kol. kalev

analogia z islamem > tzn. jest tu na forum temat na którym można o tym pogadać ? islamizacja Europy analogie, bez bzdur ? tak OT

imho raczej bym porównywał podbój Prusów przez Zakon z Anglikami w Wirginii i Nowej Anglii

co do meritum > co zmieniłoby państwo Prusów ? przy powstaniu byli praktycznie zjednoczeni > z Państwem by się wtedy 'ogarneli' i posłali posłów do Polski z prośbą o chrzest opiekę itd ? z trzymaniem się pogaństwa nie mieli szans przetrwać , chyba że jako ciekawostka etnograficzna.

pozdrawiam

Napisany przez: Lehrabia 17/08/2013, 11:36

O, serio?


Raz, że pogaństwo było swoistym identyfikatorem "prawdziwego Prusa".
Dwa, oddali się w opiekę papieżowi na początku powstania - coś to dało?

Napisany przez: kalev 17/08/2013, 19:52

Jakby polscy królowie się ogarnęli to by pewnie wcześnie rozbili Zakon Krzyżacki, a i w 1525 roku zmarnowano szansę na unicestwienie tego tworu. Wtedy Prusowie mieliby jakieś szanse, choć raczej i tak tylko jako niewielka grupa etnograficzna. Za dużo Polaków i Litwinów kolonizowało Prusy, aby mogli się ostać i a i skutków krzyżackiego ludobójstwa nie udało się zniwelować.



Szerzenie chrześcijaństwa było pretekstem do podboju Prus i zezwolenia jej mieszkańców. Nawet gdyby oficjalnie przyjęli chrzest z rak Krzyżaków, bądź Polaków, i tak ci pierwsi dążyliby do zawłaszczenia ich ziem i obrócenia w poddanych. Dlaczego litewski król Mendog postanowił wrócić do pogaństwa albo obodrzycki książę Niklot uparcie w nim trwał, mimo że jego ojciec popierał tworzenie chrześcijańskich misji w swoim księstwie, a nawet się nimi otaczał?

Napisany przez: paweł234 18/08/2013, 2:02

1. Fakt, nadinterpretacja, 'wspólnie podnieśli bunt' byłoby lepsze.

2. Chodziło mi raczej o sytuację chrzest wyższych warstw , jakieś hołdy wobec aktualnego księcia Mazowsza czy seniora , jakby się udało coś takiego to większość 'pary w gwizdek czy jak to zwać' pójdzie do Kawalerów Mieczowych.

Napisany przez: paweł234 18/08/2013, 2:11

1. Jakby
a w 1525 to racja ale z perspektywy ówczesnych Hołd był dobrym rozwiązaniem problemu, szklanej kuli nikt nie miał.

2. Czy chrzest z Polski Prusów też oznaczałby zagładę Prusów ? Bardzo wątpię.

Napisany przez: mobydick1z 18/08/2013, 11:17

Masz rację co do tego, że Prus nie dało się uratować przed Zakonem Krzyżackim poprzez chrzest. Prusom byłby potrzebny inny sojusznik, który mógłby wspierać ich politycznie i militarnie. Tej sytuacji nie da się jednak porównać do sytuacji Litwinów, bo oni nie chcieli przyjmować chrztu z Zachodu. Mendog zapłacił za swój błąd, a jego następcy nie zdecydowali się na przyjęcie chrztu z Zachodniej Europy. Dopiero Jagiełło zdecydował się na ten krok.

Napisany przez: Lehrabia 18/08/2013, 14:28

Piszę z pamięci, więc mogę się mylić - ale zdaje mi się, że przywódcy tego powstania byli ochrzczeni, przynajmniej Herkus.


Nie rozumiem.


...się ogarnęli, to by ich nie sprowadzali.


Nie - ale zapewne oznaczałby powolne spychanie/wtapianie się w Polaków.

Napisany przez: kalev 18/08/2013, 15:14

Trochę nie w temat, ale w XVI wieku polityka była cyniczna i wyjątkowo bezwzględna, zresztą zawsze tak było. Okazywanie łaski w obliczu ogromnej przewagi militarnej, gospodarczej i liczebnej, i do tego wobec wroga który sprawiał wcześniej tyle problemów, to przejaw słabości, by nie powiedzieć politycznego lamerstwa Był oto czymś niezwykłym w europejskiej polityce, gdzie np. we Francji królowie konsekwentnie poszerzali swoją domenę wcielając kolejne lenna i terytoria.



Trudno powiedzieć. Być może Pomezania i część dzisiejszych Mazur uległaby polonizacji, ale Prusowie jako naród by przetrwali, tak jak do dzisiaj dobrze się mają Ukraińcy, Białorusini i Litwini. Z pewnością nikt by ich nie wynaradawiał na siłę an inie dykryminował.



Był, ale powrócił do pogaństwa. Jak widać chrzest nie zawsze ułatwiał prowadzenie polityki.

Napisany przez: Lehrabia 18/08/2013, 16:46

Tą kwestią zajmowałem się w wątku "Konrad I Umiera". Wyszło, że rejony niespokojne będą stopniowo coraz bardziej "czyszczone" z Prusów, a spokojne katolicyzowane i pomalutku polonizowane. Wynarodowienie w takiej wersji działań na tym obszarze jest wg mnie niemal wykluczone.


Zgadza się.


Zygmunt Jagiellończyk - Sprawiedliwy Pośród Narodów Świata.

Napisany przez: kalev 19/08/2013, 10:15

Naprawdę wątpię, aby w okresie rozbicia dzielnicowego i braku przewagi militarnej Polacy byliby stanie cokolwiek tam wyczyścić, poza wiejskimi wychodkami przez jeńców wziętych do niewoli Bardziej prawdopodobne jest, że Prusowie sami by się ucywilizowali i przyjęli chrzest, bo przywódcy uznaliby że ułatwia im to kontakty handlowe z polskimi księstwami. Niewykluczone jednak, że na przestrzeni setek lat ich elity by się spolonizowały (może jakaś unia?) jak w przypadku litewskich.



Niestety takie postępowanie nam potem bokiem wychodziło. Nie trzeba być tyranem i okrutnikiem, aby prowadzić skuteczną politykę, ale trzeba wiedzieć że o ile jest to możliwe, problemy najrozsądniej jest całkowicie eliminować, a nie odkładać w czasie czy minimalizować.

Napisany przez: Lehrabia 19/08/2013, 12:12

W tym wypadku nie jest to takie samo rozbicie jak OTL było.


Stąd emotikonka na końcu.

Napisany przez: Radek8484 19/08/2013, 12:43

Jakie osiagniecia cywilizacyjne mialy Prusy w X-XIII w.? Czy ktos moze wymienic duze osrodki miejskie zalozone przez Prusow w X-XIII w. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Najstarsze_lokacje_miast_w_Polsce_na_prawie_niemieckim#Miasta_lokowane_w_XIII_w._w_ksi.C4.99stwach_piastowskich_i_na_Pomorzu_Gda.C5.84skim), ktore posiadaly ratusz, kamienny/murowany zamek, swiatynie, mury obronne (np. w Poznaniu do konca XIII w. istnial juz pelen obwod muru zbudowany z cegly na podstawie kamiennej o dlugosci ok. 1725 m, wysokości ok. 7 m [baszty muru wewnętrznego miały 11 m], posiadający 32 wykusze), itp.? Czy Prusowie mieli kronikarzy, ktorzy spisywali ich historie (jak np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kronika_polska_%28Anonima_tzw._Galla%29, https://pl.wikipedia.org/wiki/Kronika_Wincentego_Kad%C5%82ubka)? Czy istnialy na terenie Prus osrodki szkolnictwa (w Polsce w XIII wieku bylo okolo 14 szkol kolegiackich i 13 szkol katedralnych)? Czy Prusy mialy zbior praw/kodeks, wedlug ktorego dzialala wladza, jak i mieszkancy? Czy Prusy posiadaly system monetarny? Czy istnieja jakiekolwiek nagrobki wladcow, znaczacych mieszkancow Prus zachowane do dzis, jak np. http://www.muzeum.kalisz.pl/zdjecia/ekspozycjestale/zpradziejow/016.jpg z XIII w.?

Jezeli byla to kraina na wskros zacofana, czemu sie dziwimy, ze zostala podbita przez cywilizowanych przybyszow z Zachodu? Czy naprawde jest czego zalowac?

Napisany przez: Lehrabia 19/08/2013, 14:16

Wyższa średnia długość życia niż w zachodniej Europie.


A skąd miało być u nich budownictwo na modłę zachodnią?


Skąd czytanie i pisanie bez chrześcijaństwa?


Skąd szkolnictwo bez kadr?


Spisany - nie.

Napisany przez: kalev 19/08/2013, 20:11

Tak wynika z lektury książki "Życie Codzienne Prusów i Jaćwięgów" Łucji Okulicz-Kozaryn. Mimo braku ośrodków miejskich, kronikarzy i wielu innych osiągnięć cywilizowanego świata, można zaryzykować stwierdzenie że pruskim chłopom żyło się lepiej niż polskim. Wynika to głównie stąd, że z większości dobrodziejstw cywilizacji w średniowiecznej Europie korzystały bardzo wąskie warstwy społeczeństwa - nie mam tu na myśli technik uprawy roli i innych bardziej przyziemnych spraw. Te przenikały niezależnie od wyznania i organizacji politycznej, wolniej ale jednak. Prusowie np. nie stosowali trójpolówki, bo i na Mazowszu praktycznie nie była jeszcze znana czy na Podlasiu. Na Pomorzu gdzieniegdzie dopiero się pojawiała.



Budowali ziemno-drewniane forty jak np. Szurpiły. Z pruskim budownictwem obronnym nie jestem za bardzo obeznany, ale wiem że np. estońska twierdza http://www.visitestonia.com/en/varbola-hill-fort (stali na zbliżonym poziomie do Prusowie) nigdy nie została zdobyta, a jej budowa wymagała dobrej organizacji zaangażowania kilku tysięcy ludzi. Z kolei twierdza Rapola w Finlandii była podobno drugą największą wczesnośredniowieczną fortecą w północnej Europie. Podkreślam "podobno", bo taką informację znalazłem kiedyś na forum. Miała powierzchnie ponad 7 ha, a więc była większa od takiego Gniezna. Nie jest to może imponujące osiągnięcie w porównaniu z kamiennymi obwarowanymi miastami, ale czy to jest nasz rodzimy wynalazek? Wiele rzeczy przyszło do nas z zachodu.



Niby Skandynawowie znali pismo runiczne, tak samo pogańscy Węgrzy coś tam bazgrali, ale nie miało to większego znaczenia. Być może Prusowie mieli coś z rodzaju prymitywnego pisma, ale na to nie ma żadnych dowodów. W latach 50-tych XX wieku podejrzewano że dawni Polanie mogli mieć jakiś własny runiczny system zapisu.\



Skąd niby to mieli wziąć?



Mieli nie spisane prawo zwyczajowe, które według źródeł było w miarę jednolite na terenie całych Prus. To jeden z przejawów jedności tego ludu. I wcale nie było ono takie prymitywne jakby się mogło zdawać. Przykład św. Wojciecha może o tym świadczyć, któremu za pierwszym razem gdy prowadził swoją misję w Prusach, kazano mu opuścić tą ziemie. Za drugim razem został skazany przez pruski wiec na ścięcie. W chrześcijańskiej Europie gdyby ktoś wparował do kościoła i głosił aby "porzucić fałszywą religię którą wyznajecie i nawróćcie się", byłby od razu spalony na stosie ku uciesze gawiedzi, a jeszcze wcześniej torturowany w wymyślny sposób.

Gdy ktoś z powodu wojny lub innej katastrofy popadł w nędzę, przedstawiciele okręgu plemiennego zwanego ziemią, dbali o zabezpieczenie socjalne takiej osoby lub rodziny, aż stanie na nogi.



Krzyżacy przynieśli ze sobą kulturę zachodnioeuropejską, która oczywiście przewyższała pod względem poziomu pruską, jednakże przewaga militarna Krzyżaków nie miała większego znaczenia w podboju Prus. Ci drudzy szybko nauczyli się budować machiny oblężnicze, zdobywać kamienne forty, szpiegować obozy wroga. To było zasługa m.in. takich ludzi jak Herkus Monte, którzy wychowywali się z niemieckiej kulturze. Gdyby nie ciągłe wsparcie z zachodniej Europy i chrześcijańska propaganda, Krzyżacy nie podbiliby Prus.

Sami Krzyżacy byli barbarzyńcami, którzy rekrutowali się głównie z rycerzy-bandziorów, przestępców i tych którzy dali się ogłupić propagandzie. Trwały podbój wschodniego Bałtyku w XIII wieku został osiągnięty dzięki zastosowaniu ludobójstwa. Wcześniejsze metody szybkiego desantu i spuszczenia łupnia nie zdawały egzaminu. Dlatego też i polscy książęta nie potrafili się uporać w Prusami. Niemcy okazali się niewątpliwie bardziej skuteczni.

Napisany przez: paweł234 20/08/2013, 0:36

1. Nie jednostek. Narodu (formalnie) z Polski, będzie niżej :

2. Pogdybajmy : Powstanie 1260 > jest jedno państwo Prusów , w momencie wybuchu powstania nieduże, mocno powstanie wspierające, może i zapewniające jakieś spore posiłki od Litwinów , i jednocześnie ostro i skutecznie zabiegające o chrzest z Polski > no i jest sytuacja że Prusowie kontrolują większość kraju > ta para w gwizdek to rycerze przybywający do Prus walczyć z pogaństwem i nie od razu ale ten strumień chętnych na rabunki, gwałty i chwałę rycerską (może nie w tej kolejności) będzie nie od razu, wysychał na rzecz rosnącego strumienia do Kawalerów Mieczowych > bo tam są 'Poganie' a ci tutaj (w Prusiech) z krzyżem idą na bitwę a ich klechy drą się że tu wszyscy są chrześcijanami i wasalami jakiegoś księcia z jakiegoś Płocka gdzieś z Poloniae i straszą klątwami itp.
niemożliwe ?

3. OT ale > wystarczyło zaanektować po wymarciu linii.

4. Jasne. Kulturowo i językowo polonizacja ale nie zagłada jak w realu. Przetrwaliby do dzisiaj i nie tylko na/w Sambii.

Napisany przez: paweł234 20/08/2013, 0:43

OT
Z wrogiego sobie kolesia który walcząc o swoje i niewykluczone że także życie gadał z Cesarzem, Moskwą i próbował być podmiotem polityki hołdem zrobiono przedmiot > wasala bez manewru, izolowanego (protestant) ot taki podnóżek > to była niby łaska ?

EDIT
koledzy Pan 'Sprawiedliwy' nie miał szklanej kuli.
może od razu się cofniemy do tematu kol. jkobusa jak Jagiełło zdobył Malbork ?

pozdrawiam.

Napisany przez: Lehrabia 20/08/2013, 11:23

Dlaczego niby?


Od kogo?


A co kogo obchodzi z czym Prusowie idą na bitwę? Jak Litwini przyjęli chrzest to przestali ludzie przyjeżdżać (przed Grunwaldem rzecz jasna)?


Czekaj czekaj - jakie "ich klechy"?


Tak - mógł go normalnie wywalić.

Napisany przez: czytaty 20/08/2013, 13:38

Zależy, o którym powstaniu mówimy. Jeśli chodzi o pierwsze, w latach 40. XIII w., to byli. Powstańcy pruscy wówczas na wielkim wiecu oddali dowództwo w ręce księcia pomorskiego Świętopełka.

Dwie uwagi:
1. Wątek jest w złym dziele, bo powinien być albo w historii powszechnej średniowiecza (fakt, brakuje tam działu "Bałtowie" czy "Ludy bałtyjskie i fińskie"), albo w Polsce Piastów - rozbicie dzielnicowe.
2. Mam wrażenie, że wątek odlatuje w stronę Historii alternatywnej...

Napisany przez: mobydick1z 20/08/2013, 21:30

Pytanie tylko od kogo konkretnie Prusowie mają przyjąć chrzest, skoro w Polska przeżywała wówczas rozbicie dzielnicowe.

Napisany przez: kalev 21/08/2013, 6:45

Tak, zbędny akt łaski. Takiego pozbawionego sojuszników i skompromitowanego przywódcę zakonu można było wywalić ze stołka a jego ziemie wcielić do Polski. W drodze łaski można było nadać jakieś dziedziczne dobra, bez łaski to przegonić do Niemiec, a w bardziej tyrańskiej wersji skazać na śmierć. Tzw. hołd pruski był bardziej korzystny dla Albrechta Hohenzollerna niż dla Zygmunta Starego.



Tu nie chodzi o rozbiory, tylko o skuteczne dbanie o swoje interesy. Albrecht wcześniej sprawiał za dużo kłopotów, nie wywiązywał się ze swoich zobowiązań wobec Polski (hołd lenny z tytułu posiadanej ziemi), aZygmunt jeszcze idzie mu na rękę...



A wiesz, że sam kiedyś nad myślałem że brakuje na forum takiego działu? pt. "Bałtowie i Finowie"? Nie byłby on jakoś szczególnie popularny, ale w "jkólestwach barbarzyńskich" czy "Normanach" też mało ludzi pisze.



Tu się trochę problemowa sytuacja pojawia, bo ci Prusowie nawet nie bardzo mieli się do kogo zgłosić. Samo przyjęcie chrztu też nie gwarantowało do razu spokoju - przykład Mieszka I czy Mendoga. A na początku też zdarzali się przywódcy nad Bałtykiem, którzy postanowili się ochrzcić, jak liwski książę Kaupo z Turaidy w 1190 roku. To jednak nie zapobiegło podboju jego kraju i to bardziej krwawego niż ziem sąsiadów (biegł tam ważny szlak handlowy).

Napisany przez: Lehrabia 21/08/2013, 8:12

Skąd to wrażenie? Bo wspominam o wątku z tego działu?


Polska to nie Turcja, żeby lenników zabijać.

Napisany przez: mobydick1z 21/08/2013, 9:10

Ale chrzest na pewno by nie zawadził, bo to jest oręż polityczny. To jest jeden z podstawowych punktów obrony Prusów.

Napisany przez: czytaty 21/08/2013, 10:14

Bo widzę tu coraz więcej gdybania - co by było gdyby Prusowie przyjęli chrzest, od kogo mieliby ten chrzest przyjąć, co by było gdyby byli zjednoczeni itd. itp.
Co do chrztu, to ponad 20 lat przed przybyciem Krzyżaków zaczęła się polska (cysterska) misja w Prusach, która pod kierownictwem najpierw Gotfryda i Filipa, potem Chrystiana osiągnęła spore sukcesy.

Napisany przez: Andzio1999 21/08/2013, 13:24

Zabijać Albrechta już nie,ale wygonić mogliśmy ale w ogóle Zygmunt powinien "dobić" Prusy po niedawnej wojnie i całe zająć,i jednego rozbioranta mamy z głowy ;p

Napisany przez: kalev 21/08/2013, 20:35

Gdybania nie da się całkowicie uniknąć rozmawiając o przyczynach podboju Prus przez Krzyżaków. Mogę jeszcze dodać, że jedną z przyczyn nieprzyjęcia oficjalnego chrztu przez Prusy był brak scentralizowanej i silnej władzy, skupionej jednym ręku, tak jak miało to miejsce w przypadku państwa Polan. Takiego kryterium nie spełniało jeszcze ani Księstwo Obodrzyców, ani Związek Wielecki, ani pomorskie republiki kupieckie. Na Litwie ten poziom organizacji został osiągnięty dopiero po 1240 roku.

Napisany przez: mobydick1z 21/08/2013, 22:01

I na przykładzie Litwy widać, że nawet gdy władza staje się silnie scentralizowana, to władca nie może zrobić wszystkiego, co mu się podoba. Właśnie dlatego Litwini tkwili w pogaństwie aż do 1386 roku, chociaż mieli kontakty z Rusinami, mieszkającymi również w Litwie właściwej.

Napisany przez: paweł234 22/08/2013, 1:20

1 jeśli mnie pamięć nie myli to Litwa pomagała powstańcom

2 w gdybaninie to chyba obojętne od kogo konkretnie , skoro w gdybaninie jest Państwo Prusów to nie znaczy że historia dookoła (w najbliższej okolicy) toczy się jak w realu

3 napisz po prostu dlaczego uważasz że mając do wyboru nawracanie pogan pod Kawalerami i grabienie nawróconych i zhołdowanych przez Polaków Prusów sytuacja będzie taka sama i żaden chętny rycerz z Europy nie wybierze jednak tych 'prawdziwych Saracenów z północy' i nie pojedzie tam szukać chwały i łupów > napisz proszę dlaczego fakt że Prusowie są ochrzczeni (formalnie) nic nie zmieni i te same siły, środki, będą miały oba Zakony jak w realu bo chyba to próbuje mi kolega wmówić

4 skoro chrzest z Polski to skąd klechy ? dla rycerza z Frankonii pewnie nie do odróżnienia

5 mógł
brakowało szklanej kuli

Napisany przez: paweł234 22/08/2013, 1:26

wychodzi na to że jednak brak własnego państwa był decydujący.

Napisany przez: kalev 22/08/2013, 13:21

Tu nie trzeba szklanej kuli tylko mózgu i odrobiny zdrowego rozsądku.



To czynnik wpływający na skuteczność chrztu. Bez stworzenia państwa też mieliby szansę na zachowanie niepodległości, ale ich położenie byłoby cięższe.

Napisany przez: Lehrabia 22/08/2013, 13:36

Ja tego, szczerze mówiąc, nie pamiętam. Ale wydaje mi się, że jednak nie. Może dopowie ktoś lepiej zorientowany.


Bardzo proste - Krzyżacy to wielka firma, która ma dużą siłę ściągania. Jeśli potrafili zebrać rycerzy i ruszyć na od dawien dawna chrześcijańskich Polaków, to z Prusami świeżo po chrzcie nie będą mieli oporów.


Napisz może, jak sobie wyobrażasz chrzest z Polski w tym czasie.


Nie - politycznego talentu.

Napisany przez: czytaty 22/08/2013, 14:42

Lehrabia

Jednak tak. I powstanie Prusów wybuchło po najeździe litewskim na ziemię chełmińską i rozbiciu krzyżaków pod Rządzem. II powstanie (i analogiczne w Inflantach) po żmudzkim zwycięstwie nad Durbą. W trakcie powstania poddani Mendoga wielokrotnie najeżdżali państwo krzyżackie. Przykładowo w 1261 r. na Inflanty, w 1262 r. na Prusy (Pomezanię i ziemię chełmińską), na Inflanty i na krzyżackiego sojusznika Siemowita mazowieckiego. Zimą 1262/63 ponownie na Inflanty. 1264 - na Prusy (Sambię). 1270 - dwukrotnie na Inflanty. Zimą 1272/73 ponownie na Inflanty.


Czytałeś cokolwiek o misji polskiej (cysterskiej) w Prusach, o nawracaniu całych ziem, o Warpodzie i Surwabuno, o przejęciu przez misję sambijskiego Preghore?

Napisany przez: Lehrabia 22/08/2013, 14:49

OK, dzięki.


A efekty jakie osiągnięto były naprawdę porażające.

Napisany przez: czytaty 22/08/2013, 15:05

Nie wiem czy porażające, ale na pewno znaczne. A zważywszy na potencjał misji (ludzki i finansowy) wręcz imponujące.