Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Numeracja pułków jazdy polskiej, Problem logiki systemu numeracyjnego
     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 851
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 29/06/2012, 21:13 Quote Post

Witam
Dwa dni temu odwiedziłem w wolnym czasie bibliotekę i oczywiście zajrzałem do tzw. "tomików" Wojska Księstwa Warszawskiego zaglądając do kawalerii; Wojsko Księstwa Warszawskiego. 1, Kawaleria (strzelcy konni, huzarzy, kirasjerzy i krakusi) Henryka Wieleckiego i kontynuację Adama Paczuskiego (ułani, gwardie honorowe, pospolite ruszenie, żandarmeria konna), Gwardia : szwoleżerowie, tatarzy, eklererzy, grenadierzy Andrzeja Nieuważnego nie zdążyłem sprawdzić. Niestety nie mogłem wszystkiego zabrać lecz przejrzałem i spróbuję odpowiedzieć na postawione pytania.
QUOTE
Sprawy te mogą się ze sobą mieszać. W pułku jazdy 1. kompania 1. szwadronu była tzw. wyborczą (na wzór francuski) i odrębnie umundurowaną (zwykle bermyce); była formalnie przeznaczona do bardziej odpowiedzialnych zadań na skrzydłach czy w szpicy. Jednak w praktyce do walki na skrzydłach czy w szpicy (tj. w manierze flankierskiej) była wyznaczana i szkolona również część żołnierzy kompanii tzw. centralnych.

Tu akurat sprawa jest prosta. Flankierzy byli wydzielonym plutonem w każdym szwadronu który pełnił rolę zwiadowczo-patrolową na flance swojego oddziału ubezpieczającej z boku jednostki kawalerii (niewyróżnialni się w umundurowaniu). Kompanie wyborcze to doborowe pododdziały znajdujące się w każdym regularnym pułku jazdy (poza kirasjerami), które składały się z najlepszych kawalerzystów pułku. W czasie walki zajmowała pozycje nie tylko na skrzydłach atakującego oddziału lecz również w centrum szyku a nawet daleko z przodu na szpicy szarży. Ogólnie jako specjalna jednostka manewrowa jej zadaniem było oskrzydlenie przeciwnika lub obrona własnych skrzydeł przed okrążeniem, działając w każdym newralgicznym punkcie swojego oddziału, niczym straż pożarna. Oczywiście jako "kompanii Ellite" były awangardą ówczesnych sił zbrojnych uczestnicząc w defiladach na czele pułku po jej dowódcach i fanfarzystach, byli lepiej opłacani i dostojniej umundurowani (co nie jest zasadom ponieważ w niektórych puł widziałem zwyczajnie umundurowanego ułana z komp.wyb. wyróżniającego się jedynie czarną kitą na czapce), którzy potem służyli w gwardii. Poza tym w książkach odróżniano kawalerzystę z komp.wyb. i flankierów, więc są jakieś dowody na to, że oba te poddziały się różniły (nie tylko funkcjami lecz też wyglądem).
QUOTE
Podobnie w piechocie. W armiach starego typu istniał podział na pułki piechoty liniowej i lekkiej, Francuzi wprowadzili podziały wewnątrz pułków i batalionów na kompanie centralne (fizylierskie) i wyborcze (grenadierskie i woltyżerskie - o odmiennej funkcji; w kawalerii zdania kompanii wyborczych były bardziej jednolite). Przeobrażenia w armii np. rosyjskiej szły również w kierunku wyszkolenia części żołnierzy liniowych do innych zadań (na początek po 12 piechurów w każdej kompanii/rocie musiało umieć obsługiwać działa). 

W piechocie wiadomo sytuacja jest bardziej rozbudowana. W armii Księstwa Warszawskiego w 1809 każdy pułk piechoty dzielił się na trzy bataliony po 6 kompanii każdy (pułk- cztery komp. fizylierów i po jednej woltyżerów i grenadierów) plus 3 działa artylerii pułkowej, choć nie zawsze tak było np. 7 pp (2 bataliony po 9 kompanii). Pułki piechoty składały się z wyspecjalizowanych pododdziałów o różnym przeznaczeniu w przeciwieństwie do pułków jazdy, które miały jednolite przeznaczenie (w zależności od rodzaju formacji), dlatego np. w pułku kirasjerów nie znalazły się pododdziały huzarów, ciężkich dragonów czy ułanów itp. bo było by to niedorzeczne. Mimo iż w armiach świata istniały jednolite rodzaje formacji np. pułk grenadierów lecz wojsko XW postanowiło wystawić pułki liniowej piechoty (taki "konglomerat" grenadierów, woltyżerów i fizylierów dawał pułkowi większą możliwość w przeciwdziałaniu różnym formacją nieprzyjaciela) co jak na jej możliwości było dobrą decyzją. Sądzę, że właśnie takie podejście do piechoty w XW ułatwiło możliwości organizacji i numeracji (nie zaistniały żadne odejścia od reguły) w przeciwieństwie do pułków jazdy, gdzie zmieniano decyzję przeznaczenia danego pułku (raz to ułani raz strzelcy konni) nie mówiąc o długotrwałej mobilizacji (łatwiej było by ustalić termin pułk kawalerii jak w ACz- było by łatwiej). O trudności w formowaniu kawalerii XW świadczą jej początki podczas odrodzenia wojska polskiego w Księstwie Warszawskim (1806-1807). Po zwycięstwach Wielkiej Armii pod Auerstädt i Jeną (gdzie istotną rolę odegrała jazda), wysłał gen. J.Dąbrowskiego do Poznania z zadaniem powstania przeciw Prusakom (na ich tyłach) i odtworzenia wojska polskiego (po 12 latach) według systemu kościuszkowskiego (formowano w departamencie poznańskim-J.Dąbrowskeigo, kaliskim- J.Zajączka, warszawski- J.Poniatowskiego dyrektora wojskowego XW). Napoleon nalegał na wystawienie sławnej jazdy polskiej, ogładzono pobór wojskowy i pospolite ruszenie szlachty-rycerzy, co się okazało niesprawdzonym pomysłem. Wystawiano co dziesiątego konia z uzbrojonym i umundurowanego w ubiór wojewódzki jako zastępcę konnego z dworu szlachcica oraz ochotników (z planowanego korpusu ochotniczego) opłacanych przez miasta. Jazda szlachecka złożona z prywatnych jednostek i dzikich formacji znana ze swych opinii o niekarności i słomianym zapale (uwarunkowanym krótkotrwałym uniesieniom) dała świadectwo podczas pierwszego przeglądu 4000 konnych towarzyszy (złożony z chorągwi z pocztowymi dowodzonych przez rotmistrzów) pod Łowiczem w Boże Narodzenie 1806 (zalążek kawalerii) z rozkazu Napoleona 3 grudnia 1806 o maksymalnym powołaniu pod broń całego społeczeństwa (zostało szybko skrytykowany). Oczywiście brać rycerska nie wytrwała w postanowieniu przysięgi i trudom wojennym, więc rozpierzchła się do domów, jak to nie raz bywało w przeszłości, dlatego do lutego 1807 rozwiązano (ostatnie jej odziały rozwiązano w czerwcu) nieudane pospolite ruszenie i wcielono chętnych do regularnych oddziałów jazdy. Widząc znikomą wartość pospolitaków gen. Dąbrowski postawił na formowanie karnych regularnych liniowych pułków jazdy złożonych z ochotników i poborowych. Oficjalnie początkiem tworzenia jazdy dał gen. Dąbrowski proklamacja z 19 listopada 1806 "do obywateli województwa poznańskiego, względem przystawienia koni z uzdami dla kawalerii", pierwszą jednostką kawaleryjską był 400-osobowy 1 pułk kawalerii narodowej (zebranych z różnych województw) pod dowództwem płk. Michała Dąbrowskiego (dając w przyszłości początek 1 psk). Proklamacja dla Legii Poznańskiej oznaczała pobór co dziesiątego konia z majątków szlachecki i miejskich (w tym skonfiskowanych Prusakom) razem 18277 koni, czyli 1822 koni poborowych (nie uwzględniano chłopski potrzebnych do roli i transportu). Jeździec miał być odpowiednio wyposażony (np. furaż i munsztuk z wszelkimi drobiazgami dla utrzymania konia) i uzbrojony oraz umundurowanym. Dąbrowski planował utworzyć 2000-osobowy regularny pułk jazdy przy Legii Poznańskiej, obok tworzących się innych formacji kawalerii objętych obszarem do Wisły (bez prowincji galicyjskiej). Budowa pierwszych sześciu pułków kawalerii XW trwała od listopada 1806 do marca 1807 zaczerpniętych z poboru dymowego, pospolitego ruszenia i ochotników/partyzantów, ustalonych wobec etatu francuskiego (w pułku: 40 ofic. i 116 podofic, rzemieślników i trębaczy oraz 635 szeregowców, razem 812 ludzi- niestety nie osiągnięto tego w dwa lata). Formowanie szło mozolnie, spowodowane to było brakami w zaopatrzeniu, ekwipunku, kadrowym, dezercją i chorobom (np. dosiadali jeźdźcy koni na oklep prosto z pastwiska, maszerując czasem pieszo). Organizatorami kawalerii narodowej poza gen. Dąbrowskim byli pułkownicy F.Garczyński i C.Sokolnicki. W chaosie wojny i zamętu organizacyjnego nie zrealizowano ambitny plan nowych etatów z 18.01.1807, gdzie trzy pułki lekkiej jazdy (6-szwadronowej po 2050 ludzi) miano przydzielić każdej legii, o czym świadczy dywizja gen. Dąbrowskiego złożona z 1 psk (J.M.Dąbrowskiego), 6 puł (K.Dziewanowskiego) i 5 psk (F.Garczyńskiego). W marcu 1807 zmieniono etat na dwa pułki lekkiej jazdy po 1042 ludzi na legię (jeden strzelców konnych i ułanów). Brak ikonografii ówczesnego umundurowania i uzbrojenia kawalerzystów możemy wykazać na podstawie indywidualnych działań co świadczy o dużym zróżnicowaniu (nie było wtedy instrukcji).
Napoleon doceniał i rozumiał wkład kawalerii w czasy nowoczesnej sztuki wojennej, dlatego podzielił jazdę na trzy rodzaje o różnorodnych kompetencjach: ciężką (czołowe i miażdżące szarżę przełamujące linie wroga), średnią (łączyła zadania jazdy ciężkiej z walką pieszą) i lekką (działania pościgowe, rozpoznawcze i ubezpieczające oraz oskrzydlające) prowadząc uderzenia manewrowe (atut szybkości) w korpusach odwodowych.
Oczywiście w następnych latach udoskonalono i rozwinięto plany przyszłości pułków kawalerii, lecz tak wyglądały początki jak przedstawiłem powyżej, resztę na prośbę Forumowiczów mogę w zarysie rozwinąć (jednak chyba nie jest to temat tej dyskusji). Nie za bardzo będę miał czasu wolnego lecz spróbuję w razie czego odpisywać i uzupełniać informację. Jednak mam nadzieję, że z grubsza wyjaśnia i ujawnia się owa problematyka systemu numeracyjnego pułków jazdy XW. Mam nadzieję, że będzie to przydatne dla dalszych rozważań nad kawalerią polską wink.gif.
pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 30/06/2012, 9:19 Quote Post

Chyba każdy pisze o czym innym. Tobie szło cały czas wyłącznie o polską jazdę. "Compagnie d`elite" to naturalnie kompania wyborcza. Plutony flankierskie to "insza inszość". Mam wymienione albumy na półce, lecz nie wertowałem od dawna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 851
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 30/06/2012, 12:13 Quote Post

QUOTE
Chyba każdy pisze o czym innym. Tobie szło cały czas wyłącznie o polską jazdę.

No w końcu temat nazywa się "Numeracja Pułków Jazdy Polskiej", więc inaczej być nie może, jak badania nad kawalerią. Oczywiście do analizy systemu numeracyjnego wykorzystałem w celu porównania z innymi rodzajami broni, lecz właśnie tak powinno się podchodzić do tego problemu (zahaczyć o inne metody numeracji dla lepszego poznania specyfiki systemu i zrozumienia przyczyn powodujących taki stan rzeczy).
QUOTE
Mam wymienione albumy na półce, lecz nie wertowałem od dawna.

Super, że masz "tomiki", sam myślałem nad kupnem, lecz jak już szybko po premierze zawitały w bibliotece rolleyes.gif. Było by w porządku Gdybyś zerknął do ułanów, bo akurat nie mam przy sobie, jak również Armia Napoleońska 1790-1815 Luciena Rousselota (dla porównania z pułkami Wielkiej Armii), lecz nie na Nasze to pieniądze wink.gif. Zerknę chwilkę do kawalerii carskiej.
pozdr

Ten post był edytowany przez Ammianus_Marcellinus: 30/06/2012, 13:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 851
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 30/06/2012, 16:17 Quote Post

QUOTE
Armia rosyjska zaczęła być poważnie reformowana w latach 1802 - 1803. Kawaleria ciężka (kirasjerzy) i liniowa (dragoni) była zorganizowana w pułki po 5 szwadronów każdy; wśród nich był jeden półszwadron rezerwowy/zapasowy złożony z: 4 oficerów, 10 podoficerów, 2 trębaczy, 63 kir. lub 67 drag. i 10 niewalczacych/"niestrojewych".
Kawaleria lekka (huzarzy , ułani i "konni") była zorganizowana w pułki po 2 bataliony, każdy po 10 (a nawet 11!) szwadronów; wśród nich jeden szwadron rezerwowy/zapasowy złożony z: 5 oficerów, 12 podoficerów, 2 trębaczy, 120 szeregowców i 11 niewalczących/"niestrojewych".

QUOTE
W ochotniczo zaciąganych "towarzyskich" pułkach "konnych": tatarsko - litewskim, potem polskim, tatarskim i litewskim (ich struktura to spadek po armii RON) "elitarność" wynikała z pochodzenia żołnierzy. Walczyli w szyku dwuszeregowym, pierwszy szereg tworzyli szlacheccy "towarzysze" (tylko oni mieli lance), którzy musieli na własny koszt zaciągnąć żołnierzy drugiego szeregu - "pocztowych" (nie zawsze szlachciców)uzbrojonych w karabinki. Dopiero pod koniec 1807 przekształcono je w pułki ułańskie i wszyscy dostali lance.

Armie europejskie w XVIII w i na początku XIX w nie posiadały jednostek kirasjerskich, albo nie nosili kirysów. Ciężka kawaleria wojsk (poza karabinierami) Napoleona zaczęła nosić kirysy i hełmy dopiero od 1803, a rosyjska w 1812. Etaty z 1802 pułków kirasjerów i dragonów rosyjskich (5-szwadronowych) były podobne; generał (szef jednostki), 40 ofic., 70 podofic, 16 trębaczy, różnica 660 szeregowców/700 szeregowców i 138/142 niewalczących. Dodatkowo od 1803 rezerwowe półszwadrony (4 ofic., 10 podofic, 2 trębaczy, 63 kirasjerów lub 67 dragonów i 10 niewalczących). Pułki huzarów składały się z dwóch batalionów po 5 szwadronów (razem 10 szwadronów) liczących etatowo; generał (szef jednostki), 67 ofic., 120 podofic, 21 trębaczy, 1320 szeregowców i 211 niewalczących (pokojowy etat zakład brak po 12 koni w każdym szwadronie). Dodatkowo od 1803 rezerwowe szwadrony (5 ofic., 12 podofic, 2 trębaczy, 120 huzarów i 11 niewalczących). W kampaniach wzięły też udział jednostki gwardii konnej pułki (cztery 5-szwadronowe pułki); Kawalergardów, Konnej Lejbgwardii (ciężkie), Huzarów Lejbgwardii i Kozaków (lekkie). Pułk Kawalergardów składał się z; 5 sztaboficerów, 34 ofic., 80 podofic, 16 trębaczy, 1 kotlarza, 660 szeregowców i 194 niewalczących. Podobnie Pułk Konnej Lejbgwardii i Pułk Huzarów Lejbgwardii. W 1805 armia rosyjska posiadała: 6 pułków kirasjerów, 27 pułków dragonów, 9 pułków huzarów i 1 pułk ułanów (W.Ks. Konstantego) oraz 3 pułki konne (od 1797 pułki Konno-Polski, Litewsko-Tatarski potem oddzielnie litewski i tatarski), przemianowane pod koniec 1807 na ułanów (Napoleon zaczął formować pierwsze pułki ułanów Wielkiej Armii dopiero od 1811). Konni nazywanie "towarzyszami" zgodnie z polską tradycja zorganizowani, wystawiali na swój koszt drugi szereg "szeregowych", a oni w pierwszym uzbrojeni w lance. W okresie rozwoju (1801-1809) wojsk rosyjskich odchodzących od XVIII wiecznych myśli wojskowych, zazwyczaj ciężka jazda składała się z 5 szwadronów, a lekka z 10 szwadronów. Do ciekawostek rosyjskiej jazdy tego okresu mogę dodać, że pierwsza żołnierz-kobieta N.A. Durowa zaczynała karierę wojskową w Pułku Konno-Polskim walcząc pod Lidzbarkiem Warmińskim i Frydlandem w 1807.
O rezultatach reform i taktyce kawalerii rosyjskiej, potem.
pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 30/06/2012, 16:37 Quote Post

Cytowane powyżej moje wpisy nt. Rosjan to skrót znacznie szerszych materiałów. Może po prostu odesłać do lektury pracy Aleksandra i Jurija Żmodikowów "Taktyka armii rosyjskiej w dobie wojen napoleońskich" albo do materiałów Wiskowatowa? Wiskowatowa można znaleźć w wersji rosyjskiej bądź angielskiej - ta ostatnia jako "Historical description of the clothing and arms of the russian army", vol. 10a "Organisation 1801 - 1825". Bo chyba nie będziemy tu przepisywali całych książek? Zresztą, jeśli ktoś chce, to czemu nie? Pamiętniki Durowej i inne jej pisma (np. listy czy opowiadania) mam w wersji rosyjskiej jako "Zapiski kawalierist - diewicy", Wyd. "Jantarnyj skaz" Kaliningrad 1999.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 30/06/2012, 16:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 851
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 30/06/2012, 16:55 Quote Post

QUOTE
Cytowane powyżej moje wpisy nt. Rosjan to skrót znacznie szerszych materiałów. Może po prostu odesłać do lektury pracy Aleksandra i Jurija Żmodikowów "Taktyka armii rosyjskiej w dobie wojen napoleońskich" albo do materiałów Wiskowatowa?

A to w porządku, skąd mogłem wiedzieć, że posiadasz. Niepotrzebnie poprawiałem i rozbudowywałem podane prze Ciebie dane, lecz na pewno nie wszyscy Forumowicze posiadają tę książki, więc zawsze mogą się zainteresować i uzupełnić wiadomości. "Zapiski kawalierist - diewicy" są też po angielsku, ale jak znasz j.rosyjski rolleyes.gif. Jednak przejdźmy do polskiej kawalerii, bo zchodzimy znowu z wątku.
pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 30/06/2012, 17:04 Quote Post

Materiały nt. organizacji polskiej jazdy są jak sam pisałeś w serii albumów Bellony i Karabeli, oraz np. u B. Gembarzewskiego. Jest też wiele opracowań monograficznych. Temat wyjściowy o numeracji pułków chyba już jest poniekąd tu wyczerpany [?]. Pozostała kwestia owych domniemanych "strzelców wyborowych". Myślę, że w tej sprawie najlepiej odwołać się do źródeł pamiętnikarskich tworzonych przez kawalerzystów: tam widać wojsko w działaniu, w mikroskali.
Co do nieregulaminowych elementów stroju, można w ciemno potwierdzić: warunki klimatyczno - pogodowe i stan intendentury decydowały o takim a nie innym ubiorze żołnierza. Były co prawda armie trzymające się formalnych rygorów regulaminowych (np. pruska do 1807), ale na pewno nie polska. Nieformalnie nosili się także oficerowie, np. Bagration w 1807 (zimą) nosił półkożuszek i dziwaczny kaptur z pozszywanych futer wiewiórczych zamiast regulaminowego ubioru.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 30/06/2012, 17:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 851
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 1/07/2012, 3:50 Quote Post

QUOTE
Temat wyjściowy o numeracji pułków chyba już jest poniekąd tu wyczerpany [?].

Poniekąd, chyba, że są jakieś wątpliwości lub inne przyczyny itp.
QUOTE
Pozostała kwestia owych domniemanych "strzelców wyborowych". Myślę, że w tej sprawie najlepiej odwołać się do źródeł pamiętnikarskich tworzonych przez kawalerzystów: tam widać wojsko w działaniu, w mikroskali.

Na przykład jakich pamiętników?
QUOTE
Co do nieregulaminowych elementów stroju, można w ciemno potwierdzić: warunki klimatyczno - pogodowe i stan intendentury decydowały o takim a nie innym ubiorze żołnierza. Były co prawda armie trzymające się formalnych rygorów regulaminowych (np. pruska do 1807), ale na pewno nie polska.

No właśnie, albo nie ustalenie regulaminowego umundurowania dla poszczególnych pułków jazdy i problemy aprowizacyjne, np. widziałem umundurowanych ułanów w pruskie czapki (z blachą polską) i resztę tego umundurowania oraz tymczasowe zastępcze mundury francuskie (nawet piechoty) w formujących się pułkach jazdy i to przed 1812, po nim to już kompletny galimatias. Niektóre pułki kawalerii polskiej przez cały swój żywot zmieniały nawet czterokrotnie swoje barwy?! Dziwne to rzeczy i raczej trudno w 100% odwzorować mundury poszczególnych pułków jazdy ponieważ każdy przeszedł pewną zmianę wizualną (głównie mówię tu o ułanach).
QUOTE
Nieformalnie nosili się także oficerowie, np. Bagration w 1807 (zimą) nosił półkożuszek i dziwaczny kaptur z pozszywanych futer wiewiórczych zamiast regulaminowego ubioru.

Tak jak np. w filmie Voyna i Mir, gdzie Bagration wyróżniał się swoim cudacznym wyglądem ubrania.
pozdr

Ten post był edytowany przez Ammianus_Marcellinus: 1/07/2012, 14:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej