|
|
Czy można było zwyciężyć Aleksandra Wielkiego ?, Walka z narwanym Macedończykiem
|
|
|
Kakolukiam
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 33.096 |
|
|
|
Krzysztof Blitek |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Persowie padli pod geniuszem Alexandra Wielkiego ponieważ on miał lepiej wyszkoloną armię i nową taktyką na którą Persowie nie byli przygotowanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakolukiam @ 10/06/2007, 21:21) Persowie padli pod geniuszem Alexandra Wielkiego ponieważ on miał lepiej wyszkoloną armię i nową taktyką na którą Persowie nie byli przygotowanie. To już stwierdzono tu kilkadziesiąt razy na forum
|
|
|
|
|
|
|
|
Hm... Memnon mógł namieszać, co pokazał broniąc Halikarnasu - Aleks go nie zdobył. Warownia trzymała się jeszcze potem osiemnaście miesięcy od odstąpienia Aleksandra spod niej.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż jeżeli wziąć pod uwagę liczbę ludności, wojska i powierzchnie państwa i porównując z Macedonią, aż nie chce się wierzyć że dali się pobić Macedończykowi Oczywiście, strategia i taktyka Aleksandra byla lepsza, jego armia świetnie wyszskolona, ale wystarczyłoby że Aleksander zginąlby w bitwie lub jego oddzialy przegrały jedną z najważniejszych bitew (Gaugamelę, Issos czy Granik) a proba podboju Persjii zakończylaby się niepowodzeniem. Inna sprawa że Persowie potrafili się czasem dobrze i długo bronić (Halikarnas, Tyr).
|
|
|
|
|
|
|
|
ciekawie jest postawione pytanie: czy można było zwyciężyć AW otóż można moim zdaniem wszystko i historia to już nieraz pokazała Grecy wygrali pod maratonem Polacy wygrali z Rosjanami w 1920 w 1989 roku upadł komunizm mimo że gdybyś to powiedział komuś w latach 60-tych to by cie wysmiał a więc wiele rzeczy to często los lub jak kto woli przypadek,
|
|
|
|
|
|
|
|
Ostożna byłabym w twierdzeniu, że Grecy zwyciężyli pod Maratonem. Owszem - zwyciężyli, ale nie w pełnym tego słowa znaczeniu. Rozproszyli jedynie perską armię, która "nienaruszona" na końcu odpłynęła. A mogliby im "kilka guzów nabić"
|
|
|
|
|
|
|
|
Przy takiej dysproporcji sił i tak hoplita pokazał że jest dużo lepszy w boju niż żołnierz perski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ostożna byłabym w twierdzeniu, że Grecy zwyciężyli pod Maratonem. Owszem - zwyciężyli, ale nie w pełnym tego słowa znaczeniu. Rozproszyli jedynie perską armię, która "nienaruszona" na końcu odpłynęła. A mogliby im "kilka guzów nabić 6400 zabitych. Ładne mi "nienaruszona" przy stratach Aten 192 ludzi. Już zwarty szyk falangi greckiej był nie do przejścia dla Persów a co dopiero ulepszona falanga macedońska wsparta dodatkowo różnymi typami wojsk jak jazda i lekkozbrojni. Armia Aleksandra była dla Persów nie do pokonania, od 490 p.n.e. każda większa bitwa pomiędzy Persami a Grekami lub Macedończykami momo ogromnej przewagi Azjatów kończyła sie ich rozgromieniem. Dlatego uwaząm ze Persowie nie mogli pokonać Aleksandra, chyba ze ten zrobiłby coś głupiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bezpośrednio w bitwie pewnie i tak - ale w kampanii zdecydowanie mogli. Poza tym pod Gaugamelą szyk macedoński uległ przerwaniu i Persowie przez niego "przeszli".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bezpośrednio w bitwie pewnie i tak - ale w kampanii zdecydowanie mogli.
Niekoniecznie tak zdecydowanie. Stosując wojne partyzancka musieli sie liczyć ze zdradą w swoich szeregach. W Persji było zawsze wiele konfliktów wewnętrznych. Być mozę szukanie walnej bitwy przez Dariusza było spowodowane obawami o to własnie.
QUOTE Poza tym pod Gaugamelą szyk macedoński uległ przerwaniu i Persowie przez niego "przeszli". A ja myslałem że (moze wskutek błędu Aleksandra który to zaniedbał) było krucho ale Macedończycy wytrzymali. Możesz podać konkretny cytat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak) Niekoniecznie tak zdecydowanie. Stosując wojne partyzancka musieli sie liczyć ze zdradą w swoich szeregach. W Persji było zawsze wiele konfliktów wewnętrznych. Być mozę szukanie walnej bitwy przez Dariusza było spowodowane obawami o to własnie. Dariusz nie musiałby się wcale angażować osobiście - na samym początku kampanii Aleksander miał tak mało zapasów, ze taktyka spalonej ziemi zmusiłaby go do odwrotu.
QUOTE A ja myslałem że (moze wskutek błędu Aleksandra który to zaniedbał) było krucho ale Macedończycy wytrzymali. Możesz podać konkretny cytat? Było bardzo krucho, ponieważ wskutek natarcia Aleksandra na centrum Persów w jego własnym szyku pojawiła się luka. "Część jego [Mazajosa - dop. s.] kawalerii, wykorzystując lukę pojawiającą się na skutek ruchu centrum i prawego skrzydła macedońskiego, przedarła się przez front i zaatakowała obóz Aleksandra" Nawotka "Aleksander Wielki" str. 329
"Otóż między Tesalami Parmeniona i nacierającymi oddziałami falangi otworzyła się luka" Green "Aleksander Wielki" str. 257
Jak widać czasem i nieprzyjaciel pomaga w przejściu przez szyk. Zresztą to trochę imho zabawne, ponieważ podobne przyczyny miało powstanie owej fatalnej luki w perskim szyku w tej bitwie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak widać czasem i nieprzyjaciel pomaga w przejściu przez szyk. Zresztą to trochę imho zabawne, ponieważ podobne przyczyny miało powstanie owej fatalnej luki w perskim szyku w tej bitwie. To w takim razie potraktować to jako błąd Aleksandra czy genialny manewr? A moze błąd który jednak szczęśliwym zbiegiem okoliczności okazał sie genialnym posunięciem? Ten przykład nie przekreśla tego co napisałem wcześniej - luka w falandze powstała przez własne działanie, Persowie normalnie nie sforsowaliby tej ściany i tak czy siak musieliby przegrać bitwe.
QUOTE Dariusz nie musiałby się wcale angażować osobiście - na samym początku kampanii Aleksander miał tak mało zapasów, ze taktyka spalonej ziemi zmusiłaby go do odwrotu. Nie przeczytałeś uwaznie tego co napisałem. Mi nie chodzi o to ze obecnosć czy nieobecność Dariusa miała tu decydujace znaczenie (choć niewątpliwie byłby to czynnik znaczący) ale sam fakt oddawania pola bez walki - czyli Persowie czuliby sie słabsi co złamałoby ich prestiż w oczach bądźco bądź niechętnej ich panowaniu ludności (cały czas musieli sie mierzyć z tendencjami odśrodkowymi co nie jest dziwne w wieloetnicznym państwie)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak) Nie przeczytałeś uwaznie tego co napisałem. Mi nie chodzi o to ze obecnosć czy nieobecność Dariusa miała tu decydujace znaczenie (choć niewątpliwie byłby to czynnik znaczący) ale sam fakt oddawania pola bez walki - czyli Persowie czuliby sie słabsi co złamałoby ich prestiż w oczach bądźco bądź niechętnej ich panowaniu ludności (cały czas musieli sie mierzyć z tendencjami odśrodkowymi co nie jest dziwne w wieloetnicznym państwie) Arsites spokojnie mógł posłuchać rady Memnona - zresztą kontrowersyjne działania musiałby mieć miejsce w obrębie jednej satrapii, Frygii. Miast nie trzebaby niszczyć, bo Aleksander na tym etapie kampanii nie był w stanie ich zdobywać, jesli same nie otworzyły bram. Pól nie trzebaby palić, bo Macedończycy sami by plonów nie zbierali - a żniwa dopiero się zaczynały albo wręcz miały dopiero zacząć za jakiś czas. Poza tym, na równinie cylicyjskiej później Persowie zastosowali tę taktykę i żadnych buntów nie było.
QUOTE To w takim razie potraktować to jako błąd Aleksandra czy genialny manewr? A moze błąd który jednak szczęśliwym zbiegiem okoliczności okazał sie genialnym posunięciem? Szczęśliwym zbiegiem okoliczności Persowie nie zawrócili do ataku na tyły Parmeniona tylko zaatakowali macedoński obóz.
QUOTE Ten przykład nie przekreśla tego co napisałem wcześniej - luka w falandze powstała przez własne działanie, Persowie normalnie nie sforsowaliby tej ściany i tak czy siak musieliby przegrać bitwe. Nie, nie przekreśla.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poza tym, na równinie cylicyjskiej później Persowie zastosowali tę taktykę i żadnych buntów nie było.
Dlaczego w Cylicji buntów nie było tego z braku odpowiednich danych nie wiemy - moze akurat tam z jakichś powodów Persowie mogli szczególnie liczyć na lojalność ludności? Z jakichś powodów Persowie zdecydowali siestoczyć bitwe pod Grannikiem choć siły były porównywalne, czyli wg ówczesnych standartów jakości armii - byli be szans. Nie wierze by zrobili to powodowani czystą głupotą, prawdopodobnie nie czuli sie pewni lojalności miast greckich Azji Mniejszej i wogóle ludności tej satrapii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlaczego w Cylicji buntów nie było tego z braku odpowiednich danych nie wiemy - moze akurat tam z jakichś powodów Persowie mogli szczególnie liczyć na lojalność ludności? Z jakichś powodów Persowie zdecydowali siestoczyć bitwe pod Grannikiem choć siły były porównywalne, czyli wg ówczesnych standartów jakości armii - byli be szans. Nie wierze by zrobili to powodowani czystą głupotą, prawdopodobnie nie czuli sie pewni lojalności miast greckich Azji Mniejszej i wogóle ludności tej satrapii. Nie - Persowie odstąpili od pomysłu Memnona głównie z tego wzgledu, ze stał on w sprzeczności z zasadami ich religii nakazującej ochraniać rolników (czy jakoś tak) i przez to, ze byli nieco podejrzliwi w stosunku do niego. To były argumenty, nie obawa przed buntem. Z tym, ze Arsames w Cylicji już tak nie myslał - spalił pola i nic się nie wydarzyło. Oczywiste wiec jest, ze Persowie byli w stanie zastosować taktykę spalonej ziemi i że to z luzem mogłby powstrzymać Aleksandra przy braku jakichkolwiek buntów ludności miejscowej, zwłaszcza zę ziemia wcale nie musiałabyć za bardzo palona.
Aha, tak BTW - siły nie były porównywalne, Persowie byli znacząco słabsi liczbnie.
Ten post był edytowany przez sargon: 9/02/2008, 20:57
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|