Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy można było zwyciężyć Aleksandra Wielkiego ?, Walka z narwanym Macedończykiem
     
Kakolukiam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 33.096

Krzysztof Blitek
Zawód: Uczeñ
 
 
post 10/06/2007, 21:21 Quote Post

Persowie padli pod geniuszem Alexandra Wielkiego ponieważ on miał lepiej wyszkoloną armię i nową taktyką na którą Persowie nie byli przygotowanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 10/06/2007, 22:09 Quote Post

QUOTE(Kakolukiam @ 10/06/2007, 21:21)
Persowie padli pod geniuszem Alexandra Wielkiego ponieważ on miał lepiej wyszkoloną armię i nową taktyką na którą Persowie nie byli przygotowanie.
*


To już stwierdzono tu kilkadziesiąt razy na forum smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 24/07/2007, 1:35 Quote Post

Hm... Memnon mógł namieszać, co pokazał broniąc Halikarnasu - Aleks go nie zdobył. Warownia trzymała się jeszcze potem osiemnaście miesięcy od odstąpienia Aleksandra spod niej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
andrzej d
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 36.967

andrzej de
Zawód: uczen
 
 
post 29/01/2008, 16:33 Quote Post

No cóż jeżeli wziąć pod uwagę liczbę ludności, wojska i powierzchnie państwa i porównując z Macedonią, aż nie chce się wierzyć że dali się pobić Macedończykowi smile.gif
Oczywiście, strategia i taktyka Aleksandra byla lepsza, jego armia świetnie wyszskolona, ale wystarczyłoby że Aleksander zginąlby w bitwie lub jego oddzialy przegrały jedną z najważniejszych bitew (Gaugamelę, Issos czy Granik) a proba podboju Persjii zakończylaby się niepowodzeniem.
Inna sprawa że Persowie potrafili się czasem dobrze i długo bronić (Halikarnas, Tyr).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 30/01/2008, 14:31 Quote Post

ciekawie jest postawione pytanie: czy można było zwyciężyć AW otóż można moim zdaniem wszystko i historia to już nieraz pokazała Grecy wygrali pod maratonem Polacy wygrali z Rosjanami w 1920 w 1989 roku upadł komunizm mimo że gdybyś to powiedział komuś w latach 60-tych to by cie wysmiał a więc wiele rzeczy to często los lub jak kto woli przypadek,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
RoksiSK
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 33.832

Agnieszka
Zawód: studentka
 
 
post 7/02/2008, 18:19 Quote Post

Ostożna byłabym w twierdzeniu, że Grecy zwyciężyli pod Maratonem. Owszem - zwyciężyli, ale nie w pełnym tego słowa znaczeniu. Rozproszyli jedynie perską armię, która "nienaruszona" na końcu odpłynęła. A mogliby im "kilka guzów nabić" tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 8/02/2008, 11:07 Quote Post

Przy takiej dysproporcji sił i tak hoplita pokazał że jest dużo lepszy w boju niż żołnierz perski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/02/2008, 11:15 Quote Post

QUOTE
Ostożna byłabym w twierdzeniu, że Grecy zwyciężyli pod Maratonem. Owszem - zwyciężyli, ale nie w pełnym tego słowa znaczeniu. Rozproszyli jedynie perską armię, która "nienaruszona" na końcu odpłynęła. A mogliby im "kilka guzów nabić

6400 zabitych. Ładne mi "nienaruszona" przy stratach Aten 192 ludzi. Już zwarty szyk falangi greckiej był nie do przejścia dla Persów a co dopiero ulepszona falanga macedońska wsparta dodatkowo różnymi typami wojsk jak jazda i lekkozbrojni. Armia Aleksandra była dla Persów nie do pokonania, od 490 p.n.e. każda większa bitwa pomiędzy Persami a Grekami lub Macedończykami momo ogromnej przewagi Azjatów kończyła sie ich rozgromieniem. Dlatego uwaząm ze Persowie nie mogli pokonać Aleksandra, chyba ze ten zrobiłby coś głupiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/02/2008, 15:23 Quote Post

Bezpośrednio w bitwie pewnie i tak - ale w kampanii zdecydowanie mogli.
Poza tym pod Gaugamelą szyk macedoński uległ przerwaniu i Persowie przez niego "przeszli".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/02/2008, 15:38 Quote Post

QUOTE
Bezpośrednio w bitwie pewnie i tak - ale w kampanii zdecydowanie mogli.

Niekoniecznie tak zdecydowanie. Stosując wojne partyzancka musieli sie liczyć ze zdradą w swoich szeregach. W Persji było zawsze wiele konfliktów wewnętrznych. Być mozę szukanie walnej bitwy przez Dariusza było spowodowane obawami o to własnie.

QUOTE
Poza tym pod Gaugamelą szyk macedoński uległ przerwaniu i Persowie przez niego "przeszli".

A ja myslałem że (moze wskutek błędu Aleksandra który to zaniedbał) było krucho ale Macedończycy wytrzymali. Możesz podać konkretny cytat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/02/2008, 17:31 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Niekoniecznie tak zdecydowanie. Stosując wojne partyzancka musieli sie liczyć ze zdradą w swoich szeregach. W Persji było zawsze wiele konfliktów wewnętrznych. Być mozę szukanie walnej bitwy przez Dariusza było spowodowane obawami o to własnie.
Dariusz nie musiałby się wcale angażować osobiście - na samym początku kampanii Aleksander miał tak mało zapasów, ze taktyka spalonej ziemi zmusiłaby go do odwrotu.

QUOTE
A ja myslałem że (moze wskutek błędu Aleksandra który to zaniedbał) było krucho ale Macedończycy wytrzymali. Możesz podać konkretny cytat?
Było bardzo krucho, ponieważ wskutek natarcia Aleksandra na centrum Persów w jego własnym szyku pojawiła się luka.
"Część jego [Mazajosa - dop. s.] kawalerii, wykorzystując lukę pojawiającą się na skutek ruchu centrum i prawego skrzydła macedońskiego, przedarła się przez front i zaatakowała obóz Aleksandra"
Nawotka "Aleksander Wielki" str. 329

"Otóż między Tesalami Parmeniona i nacierającymi oddziałami falangi otworzyła się luka"
Green "Aleksander Wielki" str. 257

Jak widać czasem i nieprzyjaciel pomaga w przejściu przez szyk. Zresztą to trochę imho zabawne, ponieważ podobne przyczyny miało powstanie owej fatalnej luki w perskim szyku w tej bitwie. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/02/2008, 16:07 Quote Post

QUOTE
Jak widać czasem i nieprzyjaciel pomaga w przejściu przez szyk. Zresztą to trochę imho zabawne, ponieważ podobne przyczyny miało powstanie owej fatalnej luki w perskim szyku w tej bitwie.

To w takim razie potraktować to jako błąd Aleksandra czy genialny manewr? A moze błąd który jednak szczęśliwym zbiegiem okoliczności okazał sie genialnym posunięciem?
Ten przykład nie przekreśla tego co napisałem wcześniej - luka w falandze powstała przez własne działanie, Persowie normalnie nie sforsowaliby tej ściany i tak czy siak musieliby przegrać bitwe.

QUOTE
Dariusz nie musiałby się wcale angażować osobiście - na samym początku kampanii Aleksander miał tak mało zapasów, ze taktyka spalonej ziemi zmusiłaby go do odwrotu.

Nie przeczytałeś uwaznie tego co napisałem. Mi nie chodzi o to ze obecnosć czy nieobecność Dariusa miała tu decydujace znaczenie (choć niewątpliwie byłby to czynnik znaczący) ale sam fakt oddawania pola bez walki - czyli Persowie czuliby sie słabsi co złamałoby ich prestiż w oczach bądźco bądź niechętnej ich panowaniu ludności (cały czas musieli sie mierzyć z tendencjami odśrodkowymi co nie jest dziwne w wieloetnicznym państwie)

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/02/2008, 18:27 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Nie przeczytałeś uwaznie tego co napisałem. Mi nie chodzi o to ze obecnosć czy nieobecność Dariusa miała tu decydujace znaczenie (choć niewątpliwie byłby to czynnik znaczący) ale sam fakt oddawania pola bez walki - czyli Persowie czuliby sie słabsi co złamałoby ich prestiż w oczach bądźco bądź niechętnej ich panowaniu ludności (cały czas musieli sie mierzyć z tendencjami odśrodkowymi co nie jest dziwne w wieloetnicznym państwie)
Arsites spokojnie mógł posłuchać rady Memnona - zresztą kontrowersyjne działania musiałby mieć miejsce w obrębie jednej satrapii, Frygii. Miast nie trzebaby niszczyć, bo Aleksander na tym etapie kampanii nie był w stanie ich zdobywać, jesli same nie otworzyły bram. Pól nie trzebaby palić, bo Macedończycy sami by plonów nie zbierali - a żniwa dopiero się zaczynały albo wręcz miały dopiero zacząć za jakiś czas.
Poza tym, na równinie cylicyjskiej później Persowie zastosowali tę taktykę i żadnych buntów nie było.

QUOTE
To w takim razie potraktować to jako błąd Aleksandra czy genialny manewr? A moze błąd który jednak szczęśliwym zbiegiem okoliczności okazał sie genialnym posunięciem?
Szczęśliwym zbiegiem okoliczności Persowie nie zawrócili do ataku na tyły Parmeniona tylko zaatakowali macedoński obóz. smile.gif

QUOTE
Ten przykład nie przekreśla tego co napisałem wcześniej - luka w falandze powstała przez własne działanie, Persowie normalnie nie sforsowaliby tej ściany i tak czy siak musieliby przegrać bitwe.
Nie, nie przekreśla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/02/2008, 20:25 Quote Post

QUOTE
Poza tym, na równinie cylicyjskiej później Persowie zastosowali tę taktykę i żadnych buntów nie było.

Dlaczego w Cylicji buntów nie było tego z braku odpowiednich danych nie wiemy - moze akurat tam z jakichś powodów Persowie mogli szczególnie liczyć na lojalność ludności? Z jakichś powodów Persowie zdecydowali siestoczyć bitwe pod Grannikiem choć siły były porównywalne, czyli wg ówczesnych standartów jakości armii - byli be szans. Nie wierze by zrobili to powodowani czystą głupotą, prawdopodobnie nie czuli sie pewni lojalności miast greckich Azji Mniejszej i wogóle ludności tej satrapii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/02/2008, 20:35 Quote Post

QUOTE
Dlaczego w Cylicji buntów nie było tego z braku odpowiednich danych nie wiemy - moze akurat tam z jakichś powodów Persowie mogli szczególnie liczyć na lojalność ludności? Z jakichś powodów Persowie zdecydowali siestoczyć bitwe pod Grannikiem choć siły były porównywalne, czyli wg ówczesnych standartów jakości armii - byli be szans. Nie wierze by zrobili to powodowani czystą głupotą, prawdopodobnie nie czuli sie pewni lojalności miast greckich Azji Mniejszej i wogóle ludności tej satrapii.
Nie - Persowie odstąpili od pomysłu Memnona głównie z tego wzgledu, ze stał on w sprzeczności z zasadami ich religii nakazującej ochraniać rolników (czy jakoś tak) i przez to, ze byli nieco podejrzliwi w stosunku do niego. To były argumenty, nie obawa przed buntem.
Z tym, ze Arsames w Cylicji już tak nie myslał - spalił pola i nic się nie wydarzyło.
Oczywiste wiec jest, ze Persowie byli w stanie zastosować taktykę spalonej ziemi i że to z luzem mogłby powstrzymać Aleksandra przy braku jakichkolwiek buntów ludności miejscowej, zwłaszcza zę ziemia wcale nie musiałabyć za bardzo palona.

Aha, tak BTW - siły nie były porównywalne, Persowie byli znacząco słabsi liczbnie.

Ten post był edytowany przez sargon: 9/02/2008, 20:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej