|
|
Polacy na Litwie
|
|
|
czytonapewnoja
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 30.559 |
|
|
|
- |
|
Stopień akademicki: - |
|
Zawód: - |
|
|
|
|
Mam pytanie.Czy ktos moze wie skad pochodza(glownie)polacy na litwie(chodzi mi z jakich mniej wiecej terenow {wojewodztw)).W internecie nic nie znalazlem wiec prosze was o pomoc.Pytanie moze troche dziwne ale kto wie niech odpowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE (chodzi mi z jakich mniej wiecej terenow {wojewodztw)
Oni nie są emigrantami z Polski, tylko autochtonami, zamieszkującymi te ziemie z dziada-pradziada. Niegdyś, jeszcze w połowie XIX wieku wszystek elity i duchowieństwa Auksztoty i Żmudzi mówił językiem polskim, zaś dialekt litewski ostał się jedynie w trójkącie pruskim(między Tylżą a Kłajpedą) i w wioskach żmudzkich(choć chłopi stamtąd podczas Powstania Listopadowego śpiewali jeszcze - dabar Lenkai naprapula kol Zemaitiai żyi)), dopiero przełom XIX i XX wieku przyniósł obudzenie się litewskiej świadomości narodowej.
Część z województwa wileńskiego i nowogrodzkiego wyemigrowała po II Wojnie Światowej do Polski, część została, stanowiąc dzisiaj około 7 % społeczeństwa Republiki Litewskiej.
|
|
|
|
|
|
|
czytonapewnoja
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 30.559 |
|
|
|
- |
|
Stopień akademicki: - |
|
Zawód: - |
|
|
|
|
No dobra ale mi chodzilo o polakow a nie z polonizowanych litwinow.Przeciez wspolczensnie w wilenszczyznie wiekszosc to polacy i to o nich glownie pytalem.SZczegolnie mie interesuje z jakich terenow pollskich naplynela ludnosc w tamte tereny(te gdzie teraz polacy stanowia najwieksza ilosc mieszkancow patrz.wikipedia.)w 19 wieku.Chodzi mi o to czy to byli mazowszanie czy mazurzy czy bog wie kto.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
No dobra ale mi chodzilo o polakow a nie z polonizowanych litwinow.Przeciez wspolczensnie w wilenszczyznie wiekszosc to polacy i to o nich glownie pytalem (czytonapewnoja)
Aby uzyskać odpowiedź na to pytanie, uściślij - od ilu pokoleń trzeba, wedle Ciebie, być "rdzennym Polakiem", aby być uznanym za Polaka, a nie za "spolonizowanego"? I jakie właściwie są, wedle Ciebie, owe kryteria "bycia Polakiem"? "Spolonizowani Litwini", jak ich nazywasz, uważają się za Polaków od Bóg wie ilu pokoleń. To dla Ciebie nie są Polacy? Tylko dlatego, że 600 lat temu ich przodkowie mówili po litewsku czy białorusku? Zważ, że wszyscy współcześni obywatele RP są spolonizowani - np są to spolonizowani +/- 900 lat temu słowianie. Nie ma wśród nas żadnego "prawdziwego Polaka", który by swoją polskość mógł udowodnić choćby tylko od czasów Juliusza Cezara (że już o czasach Hammurabiego nie wspomnę) Masowe napływy ludności polskiej (polskiej? czy w odniesieniu do średniowiecza można użyć tak jednoznacznego określenia?) miały miejsce bardzo dawno temu, bo jeszcze przed Unią i chrztem Litwy. Tyle że nie były to napływy dobrowolne, byli to brańcy, zagarniani w niewolę przez litewskie zagony. Głownie z terenów na wschód od Wisły, ale nie tylko, za lewy brzeg kunigasi też zaglądali.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ten pan ma rację. Jeśli napływali Polacy, to gł. z mazowieckich zaścianków (vide "Pan Tadeusz" i zaścianek Maćków). Choć mieszkali tam już ok. 200-300 lat, dlugo utrzymywały sie różnice między "Litwinami" a "koroniarzami".
|
|
|
|
|
|
|
czytonapewnoja
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 30.559 |
|
|
|
- |
|
Stopień akademicki: - |
|
Zawód: - |
|
|
|
|
mazowieckich zaścianków - co to znaczy??????A co sie tyczy wczesniejszego pytania.Chodzi mi o polakow u ktorych wiekszosc przodkow do pradziada to byli polacy.Bo ze prawdziwych polakow nie ma to prawda bo wszyscy sie pomieszali.CZyli co .Polacy z litwy poludniowej (tereny gdzie stanowia wiekszosc obecnie)to glownie potomkowie ludzi z polnocno wschodniej polski(wojewodztwo podlaskie????i wschodnie czesci mazowieckiego i mazurskiego??????)czy zupelnie co innego. Za wszystkie odpowiedzi bardzo dziekuje. A i moze mi ktos powiedziec co znacza te mazowieckie zascianki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Być może pomoże ci ta książka - http://www.atticus.pl/?pag=poz&id=18390&lang=pl
Co prawda dotyczy okresu wcześniejszego niż ciebie interesujący, ale zapewne są tam zawarte przyczyny i przesłanki masowej obecności Polaków na Litwie.
Polecam także książki Henryka Wisnera - "Litwa - dzieje państwa i narodu", "Wojna - niewojna" oraz "Unia - sceny z przeszłości Polski i Litwy" Moi przedmówcy wyjaśnili już wystarczająco skąd się brali Polacy na Litwie, więc nie ma sensu powtarzać ich argumentacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Masowe napływy ludności polskiej (polskiej? czy w odniesieniu do średniowiecza można użyć tak jednoznacznego określenia?) miały miejsce bardzo dawno temu, bo jeszcze przed Unią i chrztem Litwy. Tyle że nie były to napływy dobrowolne, byli to brańcy, zagarniani w niewolę przez litewskie zagony
QUOTE Tylko dlatego, że 600 lat temu ich przodkowie mówili po litewsku czy białorusku?
Nie wiadomo dokładnie kiedy w Litwie pojawili pierwsi Polacy. Zdroje historyczne donoszą o jeńcach których przywieziono do Litwy w czasie nabiegów rabunkowych. Takie jeńcy chyba istnieli na Litwie już w wiekach XII-XIII, ale najprawdopodobniej byli zasymilowani przez otoczenie w ciągu jednej czy najwięcej dwóch następnych generacji, zwłaszcza jeżeli wykonywali pracę niewolniczą. Nie było wtedy w Litwie kościołów katolickich, żadnych ośrodków kulturalnych, które by pomogli Polakom zachować polskość. Istnieli zresztą w Litwie zbiegi i jeńcy innych narodowości jak Prusowie, Semigalczycy, Kurończycy, Rusini, Niemcy, ale prawie wszyscy zasymilowali z otoczeniem, albo powracali do własnych krajów za wykup czy wymienione na jeńców litewskich. W umowie Krewskiej jeden z warunków, jak wiadomo, był powrót jeńców polskich do kraju. Chyba część ich wróciła, a jakaś część pozostała w Litwie dobrowolnie. Ale od czasów Giedymina stan ten się zaczął zmieniać, bo Giedymin zaprosił księżów Francyskanów, mówiących po polsku, do Litwy i kazał zbudować dla nich pierwsze kościoły. Zaprosił też rzemieślników i kupców, jak polskich, tak i niemieckich, na osiedlenie na Litwie. Ale chyba najwięcej Polaków - drobnej szlachty i mieszczan - przyjechali do Litwy już po unii Krewskiej, zwłaszcza w okresie 1387 - 1440, do roku kiedy już zaczęto ograniczać imigrację szlachty zagranicznej do Litwy. Polacy na Litwie i ich stosunki z Litwinami w ciągu dziejów, Kondratas L.
QUOTE SZczegolnie mie interesuje z jakich terenow pollskich naplynela ludnosc w tamte tereny(te gdzie teraz polacy stanowia najwieksza ilosc mieszkancow patrz.wikipedia.)w 19 wieku Co dotyczy polskiego chłopskiego osadnictwa na Litwie, to że takiego, oprócz w Podlasiu, które należało wtenczas do Litwy(do Unii Lubelskiej), nigdy nie było na skali masowej w odróżnieniu, na przykład, od kolonizacji niemieckiej w Polsce i na Czechach, gdzie całe obszary jak na przykład Śląsk, Pomorze Zachodnie czy Sudety przeniemczyły się całkowicie. Oczywiście, wielu chłopów przybyło do Litwy rdzennej po "potopie" w wieku XVII i w początku XVIII wieku, ale wśród nich było chyba więcej ruskich chłopów, a nie polskich, i w skutku tej migracji litewska wieś podwileńska zaczęła rychle z(biało)ruszczać poczynając z XVIII wieku, a spolszczać dopiero w drugiej połowie XIX wieku. Polacy na Litwie i ich stosunki z Litwinami w ciągu dziejów, Kondratas L.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A i moze mi ktos powiedziec co znacza te mazowieckie zascianki. http://pl.wikipedia.org/wiki/Za%C5%9Bcianek_szlachecki
a co do wieszcza: "Słynie szeroko w Litwie Dobrzyński Zaścianek Męstwem swoich szlachciców, pięknością szlachcianek. 380 Niegdyś możny i ludny; bo gdy król Jan Trzeci Obwołał pospolite ruszenie przez wici, Chorąży wojewodztwa z samego Dobrzyna Przywiódł mu sześćset zbrojnej szlachty. Dziś rodzina Zmniejszona, zubożała; dawniej w pańskich dworach Lub wojsku, na zajazdach, sejmikowych zborach Zwykli byli Dobrzyńscy żyć o łatwym chlebie. Teraz zmuszeni sami pracować na siebie Jako zaciężne chłopstwo! tylko że siermięgi Nie noszą, lecz kapoty białe w czarne pręgi, A w niedzielę kontusze. Strój także szlachcianek Najuboższych różni się od chłopskich katanek: Zwykle chodzą w drylichach albo perkaliczkach, Bydło pasą nie w łapciach z kory, lecz w trzewiczkach, I żną zboże, a nawet przędą w rękawiczkach. Różnili się Dobrzyńscy między Litwą bracią Językiem swoim, tudzież wzrostem i postacią. Czysta krew lacka, wszyscy mieli czarne włosy, Wysokie czoła, czarne oczy, orle nosy; Z Dobrzyńskiej ziemi ród swój starożytny wiedli. 400 A choć od lat czterystu na Litwie osiedli, Zachowali mazurską mowę i zwyczaje. Jeśli który z nich dziecku imię na chrzcie daje, Zawsze zwykł za patrona brać koronijasza, Świętego Bartłomieja albo Matyjasza. Tak syn Macieja zawżdy zwał się Bartłomiejem, A znowu Bartłomieja syn zwał się Maciejem; Kobiety wszystkie chrzczono Kachny lub Maryny By rozeznać się wpośród takiej mieszaniny, Brali różne przydomki od jakiej zalety Lub wady, tak mężczyźni jako i kobiety. Mężczyznom czasem kilka dawano przydomków, Na znak pogardy albo szacunku spółziomków; Czasem jeden że szlachcic inaczej w Dobrzynie, A pod innym nazwiskiem u sąsiadów słynie. Dobrzyńskich naśladując, inna szlachta bliska Brała również przydomki, zwane imioniska; Teraz ich każda prawie używa rodzina, A rzadki wie, iż mają początek z Dobrzyna. I były tam potrzebne; kiedy w reszcie kraju Głupim naśladownictwem weszły do zwyczaju. Więc Matyjasz Dobrzyński, który stał na czele Całej rodziny, zwan był Kurkiem na kościele. Potem, z siedemset dziewięćdziesiąt czwartym rokiem, Odmieniwszy przydomek ochrzcił się Zabokiem ; Toż Królikiem Dobrzyńscy mianują go sami, A Litwini nazwali Maćkiem nad Maćkami."
|
|
|
|
|
|
|
|
Polacy na Litwie to w większości ludność autochtoniczna nie pochodząca z napływu. Opisałem to w artykule "dialekt północnokresowy" na wikipedii. Można twierdzić jak to robią władze Litwy, że to "spolonizowani Litwini", jednak jest to prawda "dialektyczna" tzn. nie uznająca osobistego zdania samych zainteresowanych. Oni zaś nie mają wątpliwości. Są po prostu Polakami i tyle. Oczywiście kolonizacja szlachecka na Litwie wywodząca się głównie z Mazowsza istniała. Jej pierwsza większa fala nadeszła w połowie XV wieku. Jednak obecna polska ludność na Litwie to w większości ludność pochodzenia chłopskiego, a nie szlacheckiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Albertus Galstold @ 13/04/2007, 21:29) Nie wiadomo dokładnie kiedy w Litwie pojawili pierwsi Polacy. Zdroje historyczne donoszą o jeńcach których przywieziono do Litwy w czasie nabiegów rabunkowych. Takie jeńcy chyba istnieli na Litwie już w wiekach XII-XIII, ale najprawdopodobniej byli zasymilowani przez otoczenie w ciągu jednej czy najwięcej dwóch następnych generacji,
A może właśnie nie. To znaczy nie do końca. Mogli jednak na tyle się odróżniać, że potem łątwo weszli w jezyk po prostu, w katolicyzm i potem w polskość.
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem rozwiążą masowe badania genetyczne. Dowiemy się, czy Polacy z Litwy pochodzą z Polski, są to spolonizowani Litwini, czy też to ludność Białoruska.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żadne badania genetyczne nic w tej materii nie dadzą. Nie ma czegoś takiego, jak "gen narodowośći" albo "gen pochodzenia".
|
|
|
|
|
|
|
|
W zasadzie racja, choć jednak dałoby radę wyodrębnić na tej podstawie np. rodowitego Francuza, chwilowo zamieszkałego w Turcji (już abstrachując od cech fenotypowych)
|
|
|
|
|
|
|
likaon100
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 47 |
|
Nr użytkownika: 64.374 |
|
|
|
zielony |
|
|
|
|
QUOTE(czytonapewnoja @ 11/04/2007, 14:54) Mam pytanie.Czy ktos moze wie skad pochodza(glownie)polacy na litwie(chodzi mi z jakich mniej wiecej terenow {wojewodztw)).W internecie nic nie znalazlem wiec prosze was o pomoc.Pytanie moze troche dziwne ale kto wie niech odpowie. Myśle, że warto przeczytać:
Kim byli nasi przodkowie — obywatele Wielkiego Księstwa Litewskiego
Coraz więcej ciekawskich kieruje się do archiwum, by dociec, kim jesteśmy, dowiedzieć się swego pochodzenia, kim byli nasi przodkowie. Tym bardziej, że zwątpienie zaczyna ogarniać tego, kto bezkrytycznie przysłuchuje się kontrowersyjnych wypowiedzi historyków i całej rzeszy polityków, działaczy, urzędników, a nawet osób duchownych, indoktrynowanych nacjonalistycznymi teoriami, bazując je bardziej na narodowych mitach, lub pokazując tylko część prawdy.
Mitomania wielu dzisiejszych Litwinów bazuje się na etnicznym pojęciu Litwina, rezygnując z pojęcia o narodzie jako o społeczności wieloetnicznej, jaką przecież byli Litwini Wielkiego Księstwa Litewskiego. Onegdaj każdy, za wyjątkiem Żydów i Tatarów, mieszkaniec księstwa był nazywany Litwinem. Mowa nie była czynnikiem rozstrzygającym. Język Statutu Litewskiego, mowa potoczna przeważającej części mieszkańców państwa, miała podstawę słowiańską , zbliżoną do staropolskiego i starobiałoruskiego, a najbardziej przypomina mowę, którą z pogardą niektórzy nazywają mową „prostą”. Język litewski również funkcjonował, ale przeważnie na wsi, i jak wiadomo, niemało skupisk ludzi, mówiących po litewsku zaludniało dzisiejszą Wileńszczyznę i Grodzieńszczyznę. Z drugiej strony, także sioła polskojęzyczne znajdowały się nie tylko na obszarach Wileńszczyzny, ale nawet na terytorium Kowieńszczyzny. Niektórzy litewscy historycy i językoznawcy uważają, że na Wileńszczyźnie stare nazwy — hydronimy i toponimy mają wyłącznie litewski charakter, a polskie nazwy powstały niedawno. Zarzucają Polakom spolszczanie nazw miejscowości i nazwisk.
Jak wiadomo, na Wileńszczyźnie schodziła się fala etnosu bałtyckiego z falą słowiańską, dlatego nieprawdą jest stwierdzenie o wyłącznie litewskim pochodzeniu nazw miejscowości i nazwisk. Nazwiska mieszkańców WKL miały różne pochodzenie i nikt w XVI-XVII wieku nazwisk nie polszczył, ani litwinizował. Nie mam zamiaru dyskutować w obszernym, jak morze, temacie pochodzenia nazw, ale chcę tylko podać fakty z oryginalnych źródeł, jak brzmiały nazwiska oraz nazwy mniejszych miejscowości przed kilku wiekami na terytorium, dla przykładu, dzisiejszego rejonu solecznickiego. Nawet w tamtych zamierzchłych czasach, tak litewskie, jak i słowiańskie, w tym polskie nazwy, były na Wileńszczyźnie szeroko rozpowszechnione. To przekonuje, że i Słowianie i Bałtowie są na Wileńszczyźnie rdzennymi mieszkańcami.
Według Metryki Litewskiej z 1528 roku z czasów króla Rzeczypospolitej Polski Zygmunta I Starego, zgodnie z uchwałą Wielkiego Sejmu Wileńskiego był wydany rejestr obywateli WKL, który ustalał liczbę koni, które trzeba było dostarczyć na potrzeby wojska, w tym rejestr bojarów, czyli szlachty ejszyskiej, wspierających wojsko, notabene, jeszcze do Unii Lubelskiej.
Przytoczę część nazwisk szlachty ejszyskiej sprzed blisko 500 lat: Jan Ryło, Mikołaj Szymkowicz, Stanisław Jurewicz, Miś Mikołajewicz, Wojciech Michajłowicz, Piotr Sumorok, Bogumił Stańkowicz, Chrzczon Wołczkowicz, Piotr Kamienicki, Januszko Rukowicz, kniaź Paweł Berdybiaka, kniaź Wasylej Łyko, Węcław Wilnianiec, Paweł Zubowicz, Juchno Naruszowicz, Radziwiłł Stankowicz, Jurej Bogomacicz, Michajło Putiwlanin, Jan Juszkowicz. To tylko część nazwisk, które w żaden sposób nie przypominają etnicznych litewskich. A oto część rejestru zubożałej szlachty, nie mogącej dać koni:
Piotr Olechnowicz, Szymko Talmontowicz, Szczepan Fiedźkowicz, Jancuk Sadownik, Maciej Bartoszewicz, Maciej Wołk, Stanisław Odnookij, Mikołaj Skolimowski, Maciej Andruszkiewicz, Pac Mikołajewicz, Piećko Stecewicz, Januszko Bohdziewicz, Stećko Bilewicz, Jacko Gołos, Poloneja Sopowska, Wojtko Głuchy.
Z ponad 400-osobowego spisu rzuca się w oczy przewaga po słowiańsku brzmiących nazwisk, natomiast po litewsku brzmiących nazwisk jest chyba z dziesięć: Radziwiłł Ginejtowicz, Jan Kwietinis, Ławryn Pilweliwicz, Anton Monhirdowicz, Bortowt Giedhowdowicz. Natomiast po wsiach, wśród ludu pospolitego, nazwiska litewskie były bardziej rozpowszechnione. Oto nazwiska chłopów z 1585 roku ze wsi Wilkańce, w której dominowały litewskojęzyczne nazwiska: Matiejus Węckunas, Misius Szeikutis, Miselis Daukszelonis, Janelis Zalgenis, Kaszelis Waisztautonis, Bartos Jakubonis, Pawel Daukszonis. Jedynie imię i nazwisko Węcław Oluczewicz brzmi nie po litewsku. W Butrymańcach była przewaga słowiańsko-polsko brzmiących nazwisk chłopów: Stanisław Butrymaniec, Urban Suczkowicz, Aleksy Praczkowicz, Augustyn Praczkowicz, Andrej Lukaszewicz, Andrej Piewicz, Miś Kurowicz. W Siółku Ejksztańskim, znajdującym się obok Ejszyszek, po nadaniu miastu praw i przywilejów magdeburskich — iuris dictum (stąd zniekształcona nazwa — Juryzdyka) mieszkańcy mieli bardziej słowiańskie nazwiska: Hawryłowicz, Marszałek, Iwaszkiewicz, Jundziłł. Nazwiska nie były polszczone i zostały zapisane w oryginalnym brzmieniu, nikogo w tamte czasy nie interesowały etniczne problemy. W jednych wsiach gminy ejszyskiej dominowały litewskie nazwiska (Petras Czajelis, Witas Palionis, Bolciuk Pusewaszkis, Stasiuk Janonis, Czepas Laurinonis, Jerelis Lenartonis, Grigelis Jurgenis), w innych słowiańskio-polskie (Stanisław Rajski, Bartłomiej Grygowicz, Piotr Tomkowicz, Andrzej Jarszyc, Antoni Kulik, Judym Woźny, Maciej Chacuta, Jan Myśliwczowicz, Paweł Mączkowski, Jerzy Borowski, Marcin Przełomski). Zajrzyjmy do inwentarzy Lidzkiego powiatu Ejszyskiej gminy z 1585 roku za czasów Stefana Batorego. Nazwy małych miejscowości w tym uroczysku miały jak litewski charakter, na przykład: Akmeninga, Balos, Duobines, Welnagulciej, Jodupa, Kawkokalnos, Pakaukakalnis, Pabędramedzis, tak i słowiańskie: Kule, Niwa Małyszka, Rękawa, Wchodzik, Wolki. Nazwy wsi również miały etnicznie różne nazwy: brzmiące po litewsku: Pobłaznupie, Maciunce, ale przede wszystkim po słowiańsku: Kowale Strzeleckie, Stawidańcy, Strzelce, Wilkańcy, Kaletowicze, Nahumkowszczyzna, Kuńce, Nowe Kuńce, Złociszki, Młynicze, Drudowo, Romotowicze. Oryginalne nazwy rzek, również mające pochodzenie jak litewskie, tak i słowiańskie: Solcza, Solczyszcza, Bridupie, Rzezówka, Pobłaznupka, Wisińcza, Kraka. Chociaż nazwy mają różne pochodzenie i różne brzmienie, nikt nie miał zamiaru w tamte odległe czasy je polszczyć, lub litwinizować, dlatego oryginalne brzmienie nazwisk i miejscowości, o których dowiadujemy się z pięciowiekowej perspektywy wstecz, nosi dla nas dzisiaj szczególne znaczenie i wzbudza ciekawość.
Było by pięknie, gdyby ktoś z naszych dyplomowanych historyków, w tym nauczycieli historii ze szkół, przyczynił się do poszerzenia wiedzy o ojczystym kraju. Jakoś nie widać aktywności naszych nauczycieli, ogarniętych apatią i biernie płynących na fali życiowych trudności. Liczba artykułów naszej inteligencji na ostrą tematykę jest bardzo mała, reakcja dość bierna, co daje możliwość wciskać każdą fałszywą antypolską propagandę w litewskich mediach. ( http://kurierwilenski.lt/2010/09/24/kim-by...wa-litewskiego/ )
I zajrzeć do tematu Kłótnia W Rodzinie?i umieszczonego tam linku http://www.jaroslawskuder-awpl.pl/?klotnia-w-rodzinie-,8
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|