Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oczekiwanie pomocy ze strony AK
     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 4/07/2012, 10:06 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 4/06/2012, 15:27)
W tym samym czasie kiedy wojska radzieckie bezczynnie stały pod Warszawą, oczekując na stłumienie przez Niemców Powstania Warszawskiego, dowództwo radziecko podejmowało szereg działań, których powodzenie było w głównej mierze uzależnione od daleko idącej pomocy ze strony AK. Najwyraźniej dowództwo radzieckie miało przy tym głębokie przekonanie, a wręcz pewność, że AK tej pomocy udzieli.
*



Panie Wojtku ,czekamy na udokumentowanie tych stwierdzeń

Ten post był edytowany przez welder: 4/07/2012, 10:08
 
Post #31

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/08/2012, 12:30 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 14/06/2012, 19:39)
Bezdyskusyjnie, w omawianym nawiasie czasowym Rosjanie dokonywali zrzutow grup zwiadowczych na tereny na zachod od Wisly. Wojtek_k. podaje przyklad, bylo to 15 sierpnia 1944 roku - a wiec w czasie trwania Powstania, z Rosjanami wspolpracowala grupa AK. Ale jeden przyklad nie potwierdza reguly.


Od dłuższego czasu tu nie zaglądałem i dopiero teraz zauważyłem Twój post... Wybacz Net Skaterze, ale przecież odnośnie szczegółów odesłałem do wątku Okręg Śląski AK. Nie chodzi bowiem o pojedynczy przypadek, ale o szersze zjawisko. Radzieckie grupy zwiadowcze dołączały do oddziałów partyzanckich AK działających w Beskidzie Śląsko - Morawskim na Zaolziu (grupa „Nad Olzą”), w okolicach Baraniej Góry (grupa „Barania”), w okolicach Ustronia (grupa „Jastrząb”), wokół Brennej (kompania „Wędrowiec”), w Lasach Lublinieckich (oddział „Tadeusza”)...

Tak więc ewidentnie mamy tu do czynienia z regułą...

Górny Śląsk był dla grup partyzanckich terenem szczególnie ciężkim, a to za sprawą ogromnej liczby mieszkających tu Niemców, do tego mieszkających tu od pokoleń, świetnie znających lokalne warunki, teren i stosunki ludnościowe, posługujący się w dużej mierze tym samym językiem co miejscowa ludność polska. A na jakim szczeblu zapadła decyzja, by na tym terenie szukać oparcia w miejscowych oddziałach partyzanckich AK, tego nie wiem, co nie zmienia w niczym faktu, że wszystkie grupy spadochronowe tego oparcia szukały.

Podobnie wyglądało to zresztą na Pomorzu Gdańskim...

QUOTE(Net_Skater @ 14/06/2012, 19:39)
Rzecz dziala sie na poludniu - nas (z powodu tego, ze watek znajduje sie w dziale o Powstaniu Warszawskim) interesuje czy podobne wydarzenia mialy miejsce na obszarze od Gor Swietokrzyskich na polnoc.


Nie bardzo rozumiem, dlaczego ma nas tu interesować akurat obszar od Gór Świętokrzyskich na północ, zwłaszcza w kontekście tego, co już tu zostało napisane:

QUOTE(wojtek k. @ 7/06/2012, 14:36)
QUOTE(wolf2 @ 7/06/2012, 14:29)
W GG czyli miejscu gdzie działało najwięcej grup nawiązywały one kontakt w pierwszej kolejności z AL i BCh(w tym z niejakim Kurasiem "Ogniem")oraz istniejącymi już tutaj w GG grupami partyzantki radzieckiej.A zwiad przyfrontowy miał znaczenie wyłącznie taktyczne(a nie znaczenie operacyjne o strategicznym nawet nie wspominając)


Fakt pozostaje faktem, że Sowieci, zrzucając trakowe grupy spadochronowe na terenach wcielonych do Rzeszy, gdzie na AL raczej liczyć nie mogli, bo ta w zasadzie nie miała tam oddziałów partyzanckich, liczyli na pomoc ze strony AK i się nie przeliczyli wink.gif


Do założenia niniejszego wątku skłoniły mnie, co zresztą wyraźnie zaznaczyłem, wypowiedzi takie jak ta użytkownika bubi01: „Przyjmij do wiadomości, że byli oni [Sowieci] naszymi wrogami, nie uznawali Rządu w Londynie a AK traktowali jako uzbrojone bandy na tyłach frontu, a nie wojsko sojusznicze. I to musieli po wcześniejszych doświadczeniach brać pod uwagę rozkazodawcy Powstania.” Rzeczywistość tymczasem była zdecydowanie bardziej złożona, aniżeli wydaje się to takim osobom jak cytowany bubi01...

Dla spadochronowych grup zwiadowczych zrzucanych na terenie Górnego Śląska czy Pomorza Gdańskiego, oddziały AK nie były bynajmniej „uzbrojonymi bandami”, ale pożądanym sojusznikiem, na którego pomoc owi spadochroniarze bardzo liczyli. I świadczy o tym nie pojedynczy przypadek, mamy tu bowiem do czynienia z szerokim zjawiskiem.

QUOTE(bubi01 @ 1/07/2012, 1:11)
No i co drogi Wojtku, starszy Moderator wzywa, a Waćpan ogłuchł?


A nie przyszło Ci do głowy, że po prostu wyjechałem na zasłużony urlop?

Przy okazji przypominam, że na forum historycy.org obowiązuje pewien poziom kultury prowadzenia dyskusji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/08/2012, 13:03 Quote Post

Coś tu zaczynam rozumieć, ale tak intuicyjnie.
Zaznaczam, że dokładnie przeczytałem wątek.
Trudno odmówić racji Koledze Wojtek_k.
Dlaczego?
Spójrzmy na to następująco;
Lokalne oddziały Armii Krajowej miały lichy kontakt z centralą.
Natomiast kontaktują się z nimi dywersanci radzieccy (można ich inaczej nazwać?), którzy oferują jedzonko, broń i części zamienne do radiostacji.
Nawet gdyby taki lokalny oddział nawiązał łączność z centralą, to co by miał Okulicki odpowiedzieć?
"Pogońcie tę grupę dywersantów i wystawcie ją Niemcom."?
Nie sądzę.
Zauważyłem ciekawą rzecz - W 1944r. radzieckie grupy dywersyjne były świetnie zaopatrzone i to Polakom imponowało.
Dywersanci dzielili się swoim zaopatrzeniem z miejscowymi. Nie "wisieli" na cudzym garnuszku (ludność miejscowa). Był to kontrast w porównaniu z tym, co występowało wcześniej.
Jakże by tubylcy nie mogli skorzystać, skoro bieda była?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/08/2012, 13:28 Quote Post

Z jednym nie mogę się zgodzić, mianowicie że oddziały partyzanckie miały lichy kontakt z centralą. Otóż łączność funkcjonowała w tym okresie bez większych zakłóceń, a oddziały partyzanckie meldowały o wszystkim, co się działo, swym przełożonym.

Faktem jest, że oddziały partyzanckie były zasilane przez Sowietów w broń (o czym zresztą pisałem powyżej), natomiast Sowieci mogli liczyć na zaopatrzenie w żywność, a także na wiadomości, które spływały z sieci terenowej AK. Korzyści więc miały charakter obopólny.

Faktem jest też, że sowieccy spadochroniarze imponowali naszym partyzantom uzbrojeniem i wyposażeniem, a nierzadko też poziomem wyszkolenia... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/08/2012, 13:35 Quote Post

QUOTE(Wojtek_k)
Z jednym nie mogę się zgodzić, mianowicie że oddziały partyzanckie miały lichy kontakt z centralą. Otóż łączność funkcjonowała w tym okresie bez większych zakłóceń, a oddziały partyzanckie meldowały o wszystkim, co się działo, swym przełożonym.

Mam rozumieć, że każda lokalna grupa AK była w stanie połączyć się niezwłocznie z dowództwem okręgu, a ta ostatnia z Komendą Główną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/08/2012, 13:45 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 10/08/2012, 13:35)
Mam rozumieć, że każda lokalna grupa AK była w stanie połączyć się niezwłocznie z dowództwem okręgu, a ta ostatnia z Komendą Główną?


Zależy, co rozumiesz pod słowem "niezwłocznie"... Napisałeś, że "lokalne oddziały Armii Krajowej miały lichy kontakt z centralą", co ja odebrałem w ten sposób, iż dowództwa wyższego szczebla nie za bardzo miały wiedzę na temat tego, co się z nimi dzieje. I przeciwko temu zaprotestowałem. Natomiast jeśli przez "lichy kontakt" rozumiesz to, iż komendant okręgu otrzymywał wiadomości z kilkudniowym (albo nawet dłuższym) opóźnieniem, to jestem w stanie się zgodzić wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/08/2012, 15:39 Quote Post

Teraz się rozumiemy;
Właśnie tę zwłokę czasową mam na myśli.
Zauważyłem w trakcie czytania wątku, że niektóre lokalne oddziały mogły jednak dysponować łącznością radiową.
EDIT -
Mamy taką wiedzę w poście nr 18 tegoż tematu.

Ten post był edytowany przez poldas372: 10/08/2012, 15:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
bubi01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 39.167

Zawód: radca prawny
 
 
post 10/08/2012, 21:10 Quote Post

Szanowny Panie Wojciechu Kempo,
pisząc o traktowaniu przez Sowietów AK jako band, miałem oczywiście na myśli sytuację AK na zapleczu frontu sowieckiego. Po stronie niemieckiej Sowieci ostrożnie, ale współpracowali z każdym, kto był wrogiem Niemców. Prawda to tak oczywista, że zwalnia mnie od przytaczania dziesiątków wspomnień itp, którymi zamula się dyskusję.Jest to ostatnia uwaga w dyskusji z Panem, dyskusja ta bowiem nie ma sensu. Na manipulacje z Pańskiej strony, "odwracanie kota ogonem" i przeinaczanie intencji zwraca uwagę wielu uczestników tego Forum. Nie zamierzam więcej odnosić się do Pańskich postów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/08/2012, 7:58 Quote Post

QUOTE(bubi01 @ 10/08/2012, 21:10)
pisząc o traktowaniu przez Sowietów AK jako band, miałem oczywiście na myśli sytuację AK na zapleczu frontu sowieckiego. Po stronie niemieckiej Sowieci ostrożnie, ale współpracowali z każdym, kto był wrogiem Niemców.


Napisałeś to w dość jasnym kontekście, mianowicie takim, iż dowództwo AK, podejmując decyzję o podjęciu walki o Warszawę, nie mogło liczyć na współdziałanie Armii Czerwonej, bowiem Sowieci byli "naszymi wrogami, nie uznawali Rządu w Londynie a AK traktowali jako uzbrojone bandy na tyłach frontu, a nie wojsko sojusznicze. I to musieli po wcześniejszych doświadczeniach brać pod uwagę rozkazodawcy Powstania".

W kilku kolejnych postach w niniejszym wątku kwestionowałeś postawioną przeze mnie tezę, że miały miejsce sytuacje, w których Sowieci nie tylko nie traktowali AK jako "wrogich, uzbrojonych band", ale wręcz szuakali oparcia w AK, przy czym wyraźnie wskazałem, że chodzi o działania na zapleczu frontu niemieckiego. Nie szczędziłeś mi przy tym złośliwych, a wręcz chamskich uwag. Zresztą pozwolę sobie zacytować jedną z wypowiedzi:

QUOTE(bubi01 @ 17/06/2012, 11:29)
Jak precyzyjnie wypunktował Net Skater teza Wojtka K. to że dowodztwo sowieckie ( jakieś ) miało "głebokie przekonanie a wręcz pewność " że otrzyma "daleko idącą pomoc " ze strony AK ( raczej wysokiego szczebla ) w realizacji "szeregu działań" (znowu nie wiadomo jakich ). I tą tezę Wojtek K. winien udowodnić to znaczy udokumentować . Jeżeli tego nie zrobi, to znaczy że znowu puścił coś w powietrze.


Napisałeś to, nie zajrzawszy do wątku "Okręg Śląski AK", który przywołałem jako miejsce, gdzie można znaleźć szczegóły (no cóż, po co tyle czytać, lepiej tkwić w niewiedzy i się wymądrzać...). Tymczasem teraz, po tym co napisałem w poście nr 32, piszesz:

QUOTE(bubi01 @ 10/08/2012, 21:10)
Po stronie niemieckiej Sowieci ostrożnie, ale współpracowali z każdym, kto był wrogiem Niemców. Prawda to tak oczywista, że zwalnia mnie od przytaczania dziesiątków wspomnień itp, którymi zamula się dyskusję.Jest to ostatnia uwaga w dyskusji z Panem, dyskusja ta bowiem nie ma sensu.


Nagle, kiedy okazało się, że to jednak nie "jeden przykład, który nie potwierdza reguły", zmieniasz front i stwierdzasz, że "po stronie niemieckiej Sowieci ostrożnie, ale współpracowali z każdym, kto był wrogiem Niemców". Ba uznajesz to za "prawdę oczywistą". Przy tym w dalszym ciągu starasz się mnie obrazić... To, co tu prezentujesz, jest wręcz żenujące...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.157
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 14/08/2012, 15:35 Quote Post

Zaczynam podejrzewac, ze powodem dyskusji jest niezbyt szczesliwe umiejscowienie tego watka w dziale poswieconym Powstaniu Warszawskiemu. Wojtek k. uscislil "terytorialnosc" przedstawionych faktow wspolpracy sowieckich grup z lokalnym podziemiem. Gdyby Sowieci zrzucali te grupy np. w rejon Kampinosu czy tez na poludnie od Warszawy (kieleckie, radomskie) i gdyby wtedy zaistniala wspolpraca pomiedzy Sowietami a lokalnym AK - to problem moglbyby byc traktowany z innej perspektywy. I wtedy tez teza: "no tak, Sowieci dogadywali sie i otrzymywali wsparcie od AK w promieniu np. 50 km od stolicy wiec dlaczego do tego nie doszlo w samej stolicy" mialaby szanse na jakas debate. Ale do tego nie doszlo, prawie wszystkie przyklady podawane przez wojtka k. (oraz paru innych dyskutantow) jako lokalizacje podaja tereny znajdujace sie poza granicami Generalnej Guberni - czyli w Rzeszy. Debata czy tego rodzaju kontakty Sowieci-lokalne AK bylyby akceptowane przez wyzsze dowodztwo AK wydaje sie byc czysto akademicka.
Brak szybkiej lacznosci pomiedzy "terenem a centrala" powodowal, ze nawet gdyby lokalny komendant AK poinformowal "centrale" o takim wydarzeniu, to w warunkach konspiracyjnych meldunek o tym podrozowalby tygodnie i "centrala" dowiedzialaby sie o tym dawno po fakcie. I gdyby "centrala" zadecydowala, ze takie kontakty (z najrozniejszych powodow z ktorych glownym na pewno bylyby uklady polityczne) sa nie do zaakceptowania, to rozkaz dla "terenu" ponownie podrozowalby tygodnie.
Wracajac do meritum sprawy: nie jestem przekonany o tym, ze ten watek w stu procentach pasuje do dzialu w ktorym jest zlokalizowany obecnie. Ale decyzje o tym, czy zachowac ten watek w dziale o Powstaniu czy tez przeniesc do - moim zdaniem - bardziej wlasciwego merytorycznie dzialu "Okupacja, ruch oporu, terror", z przyjemnoscia zwalam na glowe wojtka k., jako glownego dyskutanta i moderatora, tym bardziej, ze jest to moj ostatni post na Forum - bo przez dwa miesiace bede nieobecny a moj powrot do Forum stoi pod znakiem zapytania.
Powodzenia.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej