Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozkaz "Bora" dot. Krakowa względnie Tarnowa
     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/10/2010, 14:51 Quote Post

28 sierpnia 1944 komendant główny AK generał "Bór" -Komorowski wystosował z ogarniętej powstaniem Warszawy do dowódcy Okręgu Krakowskiego płk "Gardy" rozkaz następującej treści:

"Walka o Warszawę ,mimo dużych strat w ludziach i materiale ,daje nam potężny atut w rozgrywkach politycznych. Obecnie zależy mi bardzo ,by obok Warszawy nastąpiło silne uderzenie na Niemców jeszcze w okręgu "Muzeum".Drobne działania nie mają już znaczenia. W związku z tym wykonajcie akcję na większą skalę poprzez opanowanie Krakowa lub w ostateczności Tarnowa.Czas i sposób wykonania pozostawiam Wam.Musicie jednak obliczyć tak ,by uderzenie nastąpiło co najmniej dwa do trzech dni przed wkroczeniem bolszewików.
Liczcie się z gwałtownym przeciwdziałaniem Niemców.Oddziały Wasze muszą być silne,dobrze uzbrojone i odporne na walkę techniczną.Do akcji tej zgromadzcie jak największe zapasy amunicji oraz zorganizujcie dobrze sieć dowodzenia (łączność radiową),z góry rozmieszczając w poszczególnych dzielnicach miasta-zdolną do samodzielnej i odosobnionej walki"


Zastępca dowódcy zgrupowania "Żelbet" AK opisał że rozkaz ten wobec znanego już w Krakowie losu płonącej Warszawy i jej masowo mordowanych mieszkańców wywołał w kadrze dowódczej okręgu krakowskiego AK ożywione dyskusje i ostre polemiki zaś dowódca jego zgrupowania wprost występował przeciwko realizacji tej koncepcji w Krakowie .Jakie szanse miała powtórka z Powstania w Krakowie(siedzibie władz GG)lub " w ostateczności" w Tarnowie i jakie możliwości pomocy wojskowej i politycznej dla takiej akcji AK mieli Anglosasi ?

... i jakie możliwości pomocy mieli Anglosasi ?
Przeredaguj bo te cztery slowa nie maja sensu.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez wolf2: 3/10/2010, 18:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.843
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 3/10/2010, 18:15 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 3/10/2010, 14:51)
Jakie szanse miała powtórka z Powstania  w Krakowie(siedzibie władz GG)lub " w ostateczności" w Tarnowie  i

Zerowe - front na Wisłoce ustabilizował się w połowie sierpnia 44 i był stabilny do stycznia 1945.
QUOTE
jakie możliwości pomocy wojskowej i politycznej dla takiej akcji AK mieli Anglosasi ?
*


Jeszcze mniejsze niż dla Warszawy ww okresie (czyli przełom sierpnia/września).
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/10/2010, 18:33 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 3/10/2010, 18:15)
QUOTE(wolf2 @ 3/10/2010, 14:51)
Jakie szanse miała powtórka z Powstania  w Krakowie(siedzibie władz GG)lub " w ostateczności" w Tarnowie  i

Zerowe - front na Wisłoce ustabilizował się w połowie sierpnia 44 i był stabilny do stycznia 1945.

*


Dodam że możliwości AK(liczebność i siła ognia) w Krakowie i okolicy były znacznie mniejsze niż w Warszawie zaś Kraków-stolica GG naszpikowany był hitlerowskimi urzędami,policją itd.
11 sierpnia Niemcy ujęli ( i zamordowali)komendanta obszaru AK generała Rostworowskiego "Odrę" .A w wielkiej łapance na ulicach Krakowa podjętej prewencyjnie 6 sierpnia wobec wydarzeń w Warszawie ujęli tysiące(do 8 tysięcy) mężczyzn w wieku poborowym częściowo dezorganizując struktury konspiracji .

Ten post był edytowany przez wolf2: 3/10/2010, 18:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/10/2010, 9:56 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 3/10/2010, 14:51)
28 sierpnia 1944 komendant główny AK generał "Bór" -Komorowski wystosował z ogarniętej powstaniem Warszawy do dowódcy Okręgu Krakowskiego płk "Gardy" rozkaz następującej treści:

"Walka o Warszawę ,mimo dużych strat w ludziach i materiale ,daje nam potężny atut w rozgrywkach politycznych. Obecnie zależy mi bardzo ,by obok Warszawy nastąpiło silne uderzenie na Niemców jeszcze w okręgu "Muzeum".Drobne działania nie mają już znaczenia. W związku z tym wykonajcie akcję na większą skalę poprzez opanowanie Krakowa lub w ostateczności Tarnowa.Czas i sposób wykonania pozostawiam Wam.Musicie jednak obliczyć tak ,by uderzenie nastąpiło co najmniej dwa do trzech dni przed wkroczeniem bolszewików.
Liczcie się z gwałtownym przeciwdziałaniem Niemców.Oddziały Wasze muszą być silne,dobrze uzbrojone i odporne na walkę techniczną.Do akcji tej zgromadzcie jak największe zapasy amunicji oraz zorganizujcie dobrze sieć dowodzenia (łączność radiową),z góry rozmieszczając w poszczególnych dzielnicach miasta-zdolną do samodzielnej i odosobnionej walki"



Mam pytanie, co właściwie dziwnego jest w tym rozkazie? Przecież jest to powtórzeniem wcześniejszych rozkazów dotyczących "Burzy". Wcześniej AK podjęła w ramach "Burzy" działania powstańcze między innymi w Wilnie, Lwowie, Lublinie i szeregu mniejszych miast, w tym także na terenie Okręgu Kraków (Podokręgu Rzeszów)...

QUOTE(wolf2 @ 3/10/2010, 18:33)
11 sierpnia Niemcy ujęli ( i zamordowali)komendanta obszaru AK generała Rostworowskiego "Odrę" .A w wielkiej łapance na ulicach Krakowa podjętej prewencyjnie 6 sierpnia wobec wydarzeń w Warszawie ujęli tysiące(do 8 tysięcy) mężczyzn w wieku poborowym częściowo dezorganizując struktury konspiracji .


Gen. Stanisław Rostworowski był komendantem Okręgu Kraków, a nie komendantem Obszaru...

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/10/2010, 10:35 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 4/10/2010, 9:56)
Mam pytanie, co właściwie dziwnego jest w tym rozkazie? Przecież jest to powtórzeniem wcześniejszych rozkazów dotyczących "Burzy". Wcześniej AK podjęła w ramach "Burzy" działania powstańcze między innymi w Wilnie, Lwowie, Lublinie i szeregu mniejszych miast, w tym także na terenie Okręgu Kraków (Podokręgu Rzeszów)...



Podejmowanie otwartej walki zbrojnej w wielkich miastach(a takim był niewątpliwie Kraków)było pogwałceniem pierwotnych założeń "Burzy".Było też sprzeczne ze znanymi już wtedy w sierpniu "Borowi" intencjami i rozkazami Naczelnego Wodza-generała Sosnkowskiego.Czy tragedia płonącej i wyrzynanej Warszawy czy wydarzenia z Wilna,Lublina nic "Bora" nie nauczyły? Chciał powtórki w Krakowie?

Dowódca jednego z najaktywniejszych zgrupowań krakowskiej AK cały ten pomysł(powstania w Krakowie) skwitował na naradzie retorycznym pytaniem " Czy chcecie mieć stolicę w Kłaju?"
(Kłaj jest w Małopolsce
symbolem-synonimem przysłowiowej dziury zabitej dechami).
W momencie wydania tego rozkazu przez "Bora" Okręgiem dowodził płk Edward Godlewski "Garda".

Ten post był edytowany przez wolf2: 4/10/2010, 11:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/10/2010, 16:14 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 10:35)
QUOTE(wojtek k. @ 4/10/2010, 9:56)
Mam pytanie, co właściwie dziwnego jest w tym rozkazie? Przecież jest to powtórzeniem wcześniejszych rozkazów dotyczących "Burzy". Wcześniej AK podjęła w ramach "Burzy" działania powstańcze między innymi w Wilnie, Lwowie, Lublinie i szeregu mniejszych miast, w tym także na terenie Okręgu Kraków (Podokręgu Rzeszów)...

Podejmowanie otwartej walki zbrojnej w wielkich miastach(a takim był niewątpliwie Kraków)było pogwałceniem pierwotnych założeń "Burzy".


Plan "Burza", na co sam wskazałem Ci uwagę, ewoluował. Jaki sens ma więc przywoływanie pierwotnych założeń "Burzy", które to były w danym momencie już nieaktualne?

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 10:35)
Było też sprzeczne ze znanymi już wtedy w sierpniu "Borowi" intencjami i rozkazami Naczelnego Wodza-generała Sosnkowskiego.


Wręcz przeciwnie - to właśnie gen. Sosnkowski nakazał intensyfikację "Burzy" i nakierowanie jej na prowadzenie działań powstańczych w dużych miastach...

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 10:35)
Czy tragedia płonącej i wyrzynanej  Warszawy czy wydarzenia z Wilna,Lublina  nic "Bora" nie nauczyły?  Chciał powtórki w Krakowie?


A czego miały nauczyć? Że należy dogadać się z Niemcami i zmienić front na przeciwsowiecki? Czasami się zastanawiam, czy nie popełniono wtedy błędu i że może trzeba było postawić wówczas wszystko na jedną kartę i rzucić wszystkie siły na szalę? Trudno powiedzieć... Nikt z nas nie jest w stanie stwierdzić, co by było gdyby...

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 10:35)
Dowódca jednego z najaktywniejszych zgrupowań krakowskiej AK cały ten pomysł(powstania w Krakowie) skwitował na naradzie retorycznym pytaniem " Czy chcecie mieć stolicę w Kłaju?" (Kłaj jest w Małopolsce symbolem-synonimem  przysłowiowej dziury zabitej dechami).


Armia Krajowa przez cztery lata przygotowywała się do powstania w Krakowie i nikt tych przygotowań nie kontestował.

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 10:35)
W momencie wydania tego rozkazu przez "Bora" Okręgiem dowodził płk Edward Godlewski "Garda".


Brawo smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/10/2010, 17:44 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 4/10/2010, 16:14)
QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 10:35)
QUOTE(wojtek k. @ 4/10/2010, 9:56)
Mam pytanie, co właściwie dziwnego jest w tym rozkazie? Przecież jest to powtórzeniem wcześniejszych rozkazów dotyczących "Burzy". Wcześniej AK podjęła w ramach "Burzy" działania powstańcze między innymi w Wilnie, Lwowie, Lublinie i szeregu mniejszych miast, w tym także na terenie Okręgu Kraków (Podokręgu Rzeszów)...

Podejmowanie otwartej walki zbrojnej w wielkich miastach(a takim był niewątpliwie Kraków)było pogwałceniem pierwotnych założeń "Burzy".


Plan "Burza", na co sam wskazałem Ci uwagę, ewoluował. Jaki sens ma więc przywoływanie pierwotnych założeń "Burzy", które to były w danym momencie już nieaktualne?

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 10:35)
Było też sprzeczne ze znanymi już wtedy w sierpniu "Borowi" intencjami i rozkazami Naczelnego Wodza-generała Sosnkowskiego.


Wręcz przeciwnie - to właśnie gen. Sosnkowski nakazał intensyfikację "Burzy" i nakierowanie jej na prowadzenie działań powstańczych w dużych miastach...

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 10:35)
Czy tragedia płonącej i wyrzynanej  Warszawy czy wydarzenia z Wilna,Lublina   nic "Bora" nie nauczyły?  Chciał powtórki w Krakowie?


A czego miały nauczyć? Że należy dogadać się z Niemcami i zmienić front na przeciwsowiecki? Czasami się zastanawiam, czy nie popełniono wtedy błędu i że może trzeba było postawić wówczas wszystko na jedną kartę i rzucić wszystkie siły na szalę? Trudno powiedzieć... Nikt z nas nie jest w stanie stwierdzić, co by było gdyby...

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 10:35)
Dowódca jednego z najaktywniejszych zgrupowań krakowskiej AK cały ten pomysł(powstania w Krakowie) skwitował na naradzie retorycznym pytaniem " Czy chcecie mieć stolicę w Kłaju?" (Kłaj jest w Małopolsce symbolem-synonimem  przysłowiowej dziury zabitej dechami).


Armia Krajowa przez cztery lata przygotowywała się do powstania w Krakowie i nikt tych przygotowań nie kontestował.


*



Twórcy planu "Burza"(sztabowcy ,którzy w II połowie 1943 opracowali ten plan) uważali podejmowanie otwartej walki w wielkich miastach za złamanie zasad planu-pogwałcenie zasad "Burzy".

Generał Sosnkowski ostatecznie wypowiedział się przeciwko podejmowaniu walki w stolicy,uważał że należy oszczędzać polską krew,wzywał AK do oszczędzania sił - ale te depesze Naczelnego Wodza ocenzurowano lub przetrzymano za sprawą m.in generała Kopańskiego-dotarły do "Bora " już w trakcie PW.

A słabo uzbrojona AK owszem przygotowywała się latami ale do warunków powstania powszechnego w momencie ogólnego załamania się Niemiec zaś podejmowanie walki w zmienionych warunkach(otwartej walki Krakowa na wzór trwającej wówczas rzezi Warszawy)część oficerów krakowskiej AK uważała za szaleństwo.

Czyli "Bór" nie wyciągnął żadnych wniosków z trwającej w momencie wydania przez niego tego rozkazu rzezi Warszawy(ludności cywilnej i powstańców) oraz klęski "Burzy"na wschód od Wisły i dopuszczał powtórzenie całopalenia miasta- tym razem w Krakowie.

Ten post był edytowany przez wolf2: 4/10/2010, 18:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 4/10/2010, 21:53 Quote Post

QUOTE("wojtek k.")
A czego miały nauczyć? Że należy dogadać się z Niemcami i zmienić front na przeciwsowiecki? Czasami się zastanawiam, czy nie popełniono wtedy błędu i że może trzeba było postawić wówczas wszystko na jedną kartę i rzucić wszystkie siły na szalę? Trudno powiedzieć... Nikt z nas nie jest w stanie stwierdzić, co by było gdyby...

Przepraszam bardzo - JAKIE siły? I na jaką szalę? Po czyjej stronie? Niemieckiej? A w ogółe chcieli nas po swojej stronie wtedy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/10/2010, 9:14 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 4/10/2010, 21:53)
QUOTE("wojtek k.")
A czego miały nauczyć? Że należy dogadać się z Niemcami i zmienić front na przeciwsowiecki? Czasami się zastanawiam, czy nie popełniono wtedy błędu i że może trzeba było postawić wówczas wszystko na jedną kartę i rzucić wszystkie siły na szalę? Trudno powiedzieć... Nikt z nas nie jest w stanie stwierdzić, co by było gdyby...

Przepraszam bardzo - JAKIE siły? I na jaką szalę? Po czyjej stronie? Niemieckiej? A w ogółe chcieli nas po swojej stronie wtedy?


Oczywiście, miałem na myśli stronę aliancką. Wydawało mi się, że napisałem jasno - że miast kontynuować "Burzę", może należało jednak zrobić powstanie powszechne? sam nie wiem? A czy Niemcy chcieli nas po swojej stronie? Oczywiście, że chcieli. Są liczne przykłady podejmowania przez nich prób "formowania wspólnego frontu antybolszewickiego". Polacy pozostali głusi na te propozycje wink.gif

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 17:44)
Generał Sosnkowski ostatecznie wypowiedział się przeciwko podejmowaniu walki w stolicy,uważał że należy oszczędzać polską krew,wzywał AK do oszczędzania sił -  ale te depesze Naczelnego Wodza ocenzurowano lub przetrzymano za sprawą m.in generała Kopańskiego-dotarły do "Bora " już w trakcie PW.


Bardzo proszę o konkretne cytaty z tych rozkazów gen. Sosnkowskiego, w których ten wypowiadał się przeciwko rozszerzeniu "Burzy" na Warszawę wink.gif

Ja lubię pracować na konkretnych dokumentach, a nie na opiniach i fragmentach opinii wink.gif

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 17:44)
A słabo uzbrojona AK owszem przygotowywała się latami ale do warunków powstania powszechnego w momencie ogólnego załamania się Niemiec zaś podejmowanie walki w zmienionych warunkach(otwartej walki Krakowa na wzór trwającej wówczas rzezi Warszawy)część oficerów krakowskiej AK uważała za szaleństwo.


Czy Ty aby na pewno zrozumiałeś treść tego rozkazu, który sam przytoczyłeś confused1.gif

Po pierwsze – Powstanie Warszawskie rozpoczęło się właśnie w sytuacji, gdy doszło do załamania się wojsk niemieckich i gdy trwała już operacja wojsk sowieckich zmierzająca do zdobycia Warszawy. W takim też momencie miało nastąpić podjecie walki w Krakowie, na co jednoznacznie wskazuje następujący fragment:

Czas i sposób wykonania pozostawiam Wam. Musicie jednak obliczyć tak, by uderzenie nastąpiło co najmniej dwa do trzech dni przed wkroczeniem bolszewików.

Nie ma tu żadnych nowych treści, względem tego, co przewidywano we wcześniejszych rozkazach! Nową jakość w tym rozkazie stanowiło natomiast zdanie:

Drobne działania nie mają już znaczenia.

I to w tym zdaniu tak naprawdę kryją się nowe treści... Gen. Bór – Komorowski, aby zminimalizować własne straty i oszczędzać polską krew, zalecał ograniczenie drobnych akcji, które powodowały straty zdecydowanie większe aniżeli nawet Powstanie Warszawskie, za to ich wydźwięk polityczny był minimalny lub wręcz żaden.

Aby nie być gołosłownym, przytoczę dane z byłego dystryktu Radom:

zamordowano w egzekucjach i pacyfikacjach - 112.997 osób
aresztowano czasowo - 82.328 osób
wywieziono do obozów koncentracyjnych - 70.276 osób
wywieziono na roboty do Niemiec - 215.382 osób

/ akta GKBZH, sygn. 182/OR/z /

Jak widzimy, są to straty większe aniżeli przyniosło Powstanie Warszawskie. A kto o tym słyszał? Wszyscy od sześćdziesięciu pięciu lat dyskutują o ofierze warszawiaków, a nikt nie zajmuje się znacznie większymi stratami mieszkańców polskich wsi...

Jak widzisz, rozkaz ten niesie treści dokładnie przeciwne, aniżeli Tobie się to wydaje. Ale tak to jest, gdy prezentuje się dokumenty i wydarzenia historyczne w zupełnym oderwaniu od całej złożonej rzeczywistości, gdy prezentuje się wyrwane z kontekstu zdania czy wypowiedzi. Niestety, wolfie, właśnie Ty celujesz tu w tego rodzaju praktykach...

W ostatnim czasie „modne” jest takie powierzchowne przedstawianie faktów historycznych - w oderwaniu od całego złożonego tła. Nie mniej, a może nawet bardziej modne jest wygłaszanie powierzchownych sądów... Przytoczę w tym miejscu bardzo fajny komentarz Piotrka Semki na temat wystawy, do której powstania przyczynił się w głównej mierze Związek Wypędzonych:

„Przecież to prof. Kittel obwieścił w sobotę w Berlinie, że “Widoczny znak” pokaże deportacje Niemców w kontekście innych wysiedleń w XX wieku – od wygnania Ormian przez Turków po czystki etniczne w Kosowie w połowie lat 90. Tymczasem wybór takiego kontekstu relatywizuje los Niemców – obywateli kraju, który rozpętał najkrwawszą z wojen.
Owszem, prof. Kittel deklaruje, że ukaże deportacje Polaków i inne zbrodnie nazistów, ale w jego zapowiedziach nie ma nic o fenomenie niemieckiej piątej kolumny i roli “miejscowych” Niemców w aparacie okupacyjnym III Rzeszy od Polski po Jugosławię. A bez tego nie sposób pojąć, dlaczego po wojnie w tak wielu krajach nie chciano już żyć obok Niemców.”


I właśnie o to chodzi – nie można ukazywać tzw. wypędzeń, nie pokazując roli jaką mieszkający na Górnym Śląsku, na Pomorzu, w Sudetach i w wielu okupowanych krajach odegrali miejscowi Niemcy. Podobnie nie da się zrozumieć fenomenu Powstania Warszawskiego, jeśli nie będzie się go przedstawiać w kontekście ówczesnych wydarzeń, a jedynie za pomocą wyrwanych z kontekstu zdań i sloganów.

Dodam, że w czasie II wojny światowej śmierć poniosło 6 milionów obywateli II Rzeczpospolitej, z czego niemal połowa to osoby narodowości polskiej. W tym to kontekście należy postrzegać śmierć stu tysięcy warszawiaków w Powstaniu Warszawskim...

Powstanie Warszawskie to fragment ogromnej, heroicznej walki Polaków podjętej 1 września 1939 roku. Czy w którymś momencie należało tę walkę przerwać? A jeśli tak, to kiedy? Nie można ograniczać się do powierzchownych sądów bez udzielenia sobie odpowiedzi na te pytania...

Powstanie Warszawskie to także element akcji „Burza”, w którą to zaangażowanych było kilkaset tysięcy żołnierzy Armii Krajowej. Powstanie Warszawskiej to także fragment wielkiej bitwy o Warszawę, która toczyła się pomiędzy formacjami radzieckimi i niemieckimi, w co próbowała się wpisać Armia Krajowa...

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 5/10/2010, 9:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/10/2010, 9:45 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 5/10/2010, 9:14)
QUOTE(Darth Stalin @ 4/10/2010, 21:53)
QUOTE("wojtek k.")
A czego miały nauczyć? Że należy dogadać się z Niemcami i zmienić front na przeciwsowiecki? Czasami się zastanawiam, czy nie popełniono wtedy błędu i że może trzeba było postawić wówczas wszystko na jedną kartę i rzucić wszystkie siły na szalę? Trudno powiedzieć... Nikt z nas nie jest w stanie stwierdzić, co by było gdyby...

Przepraszam bardzo - JAKIE siły? I na jaką szalę? Po czyjej stronie? Niemieckiej? A w ogółe chcieli nas po swojej stronie wtedy?


Oczywiście, miałem na myśli stronę aliancką. Wydawało mi się, że napisałem jasno - że miast kontynuować "Burzę", może należało jednak zrobić powstanie powszechne? sam nie wiem? A czy Niemcy chcieli nas po swojej stronie? Oczywiście, że chcieli. Są liczne przykłady podejmowania przez nich prób "formowania wspólnego frontu antybolszewickiego". Polacy pozostali głusi na te propozycje wink.gif

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 17:44)
Generał Sosnkowski ostatecznie wypowiedział się przeciwko podejmowaniu walki w stolicy,uważał że należy oszczędzać polską krew,wzywał AK do oszczędzania sił -  ale te depesze Naczelnego Wodza ocenzurowano lub przetrzymano za sprawą m.in generała Kopańskiego-dotarły do "Bora " już w trakcie PW.


Bardzo proszę o konkretne cytaty z tych rozkazów gen. Sosnkowskiego, w których ten wypowiadał się przeciwko rozszerzeniu "Burzy" na Warszawę wink.gif

Ja lubię pracować na konkretnych dokumentach, a nie na opiniach i fragmentach opinii wink.gif

QUOTE(wolf2 @ 4/10/2010, 17:44)
A słabo uzbrojona AK owszem przygotowywała się latami ale do warunków powstania powszechnego w momencie ogólnego załamania się Niemiec zaś podejmowanie walki w zmienionych warunkach(otwartej walki Krakowa na wzór trwającej wówczas rzezi Warszawy)część oficerów krakowskiej AK uważała za szaleństwo.


Czy Ty aby na pewno zrozumiałeś treść tego rozkazu, który sam przytoczyłeś confused1.gif

Po pierwsze – Powstanie Warszawskie rozpoczęło się właśnie w sytuacji, gdy doszło do załamania się wojsk niemieckich i gdy trwała już operacja wojsk sowieckich zmierzająca do zdobycia Warszawy. W takim też momencie miało nastąpić podjecie walki w Krakowie, na co jednoznacznie wskazuje następujący fragment:

Czas i sposób wykonania pozostawiam Wam. Musicie jednak obliczyć tak, by uderzenie nastąpiło co najmniej dwa do trzech dni przed wkroczeniem bolszewików.

Nie ma tu żadnych nowych treści, względem tego, co przewidywano we wcześniejszych rozkazach! Nową jakość w tym rozkazie stanowiło natomiast zdanie:

Drobne działania nie mają już znaczenia.

I to w tym zdaniu tak naprawdę kryją się nowe treści... Gen. Bór – Komorowski, aby zminimalizować własne straty i oszczędzać polską krew, zalecał ograniczenie drobnych akcji, które powodowały straty zdecydowanie większe aniżeli nawet Powstanie Warszawskie, za to ich wydźwięk polityczny był minimalny lub wręcz żaden.

Aby nie być gołosłownym, przytoczę dane z byłego dystryktu Radom:

zamordowano w egzekucjach i pacyfikacjach - 112.997 osób
aresztowano czasowo - 82.328 osób
wywieziono do obozów koncentracyjnych - 70.276 osób
wywieziono na roboty do Niemiec - 215.382 osób

/ akta GKBZH, sygn. 182/OR/z /

Jak widzimy, są to straty większe aniżeli przyniosło Powstanie Warszawskie. A kto o tym słyszał? Wszyscy od sześćdziesięciu pięciu lat dyskutują o ofierze warszawiaków, a nikt nie zajmuje się znacznie większymi stratami mieszkańców polskich wsi...

Jak widzisz, rozkaz ten niesie treści dokładnie przeciwne, aniżeli Tobie się to wydaje. Ale tak to jest, gdy prezentuje się dokumenty i wydarzenia historyczne w zupełnym oderwaniu od całej złożonej rzeczywistości, gdy prezentuje się wyrwane z kontekstu zdania czy wypowiedzi. Niestety, wolfie, właśnie Ty celujesz tu w tego rodzaju praktykach...

W ostatnim czasie „modne” jest takie powierzchowne przedstawianie faktów historycznych - w oderwaniu od całego złożonego tła. Nie mniej, a może nawet bardziej modne jest wygłaszanie powierzchownych sądów... Przytoczę w tym miejscu bardzo fajny komentarz Piotrka Semki na temat wystawy, do której powstania przyczynił się w głównej mierze Związek Wypędzonych:

„Przecież to prof. Kittel obwieścił w sobotę w Berlinie, że “Widoczny znak” pokaże deportacje Niemców w kontekście innych wysiedleń w XX wieku – od wygnania Ormian przez Turków po czystki etniczne w Kosowie w połowie lat 90. Tymczasem wybór takiego kontekstu relatywizuje los Niemców – obywateli kraju, który rozpętał najkrwawszą z wojen.
Owszem, prof. Kittel deklaruje, że ukaże deportacje Polaków i inne zbrodnie nazistów, ale w jego zapowiedziach nie ma nic o fenomenie niemieckiej piątej kolumny i roli “miejscowych” Niemców w aparacie okupacyjnym III Rzeszy od Polski po Jugosławię. A bez tego nie sposób pojąć, dlaczego po wojnie w tak wielu krajach nie chciano już żyć obok Niemców.”


I właśnie o to chodzi – nie można ukazywać tzw. wypędzeń, nie pokazując roli jaką mieszkający na Górnym Śląsku, na Pomorzu, w Sudetach i w wielu okupowanych krajach odegrali miejscowi Niemcy. Podobnie nie da się zrozumieć fenomenu Powstania Warszawskiego, jeśli nie będzie się go przedstawiać w kontekście ówczesnych wydarzeń, a jedynie za pomocą wyrwanych z kontekstu zdań i sloganów.

Dodam, że w czasie II wojny światowej śmierć poniosło 6 milionów obywateli II Rzeczpospolitej, z czego niemal połowa to osoby narodowości polskiej. W tym to kontekście należy postrzegać śmierć stu tysięcy warszawiaków w Powstaniu Warszawskim...

Powstanie Warszawskie to fragment ogromnej, heroicznej walki Polaków podjętej 1 września 1939 roku. Czy w którymś momencie należało tę walkę przerwać? A jeśli tak, to kiedy? Nie można ograniczać się do powierzchownych sądów bez udzielenia sobie odpowiedzi na te pytania...

Powstanie Warszawskie to także element akcji „Burza”, w którą to zaangażowanych było kilkaset tysięcy żołnierzy Armii Krajowej. Powstanie Warszawskiej to także fragment wielkiej bitwy o Warszawę, która toczyła się pomiędzy formacjami radzieckimi i niemieckimi, w co próbowała się wpisać Armia Krajowa...

Pozdrawiam
*


Po kolei:powstanie powszechne latem 1944 w wykonaniu kilkudziesięciu tysięcy uzbrojonych żołnierzy AK(pozbawionych broni ciężkiej i ze skąpymi zapasami amunicji ) przy nasyceniu Polski siłami niemieckimi groziło masową rzezią już ogólnopolską-nie tylko warszawską.
Co ma do rzeczy wtręt o współczesnym muzeum wypędzonych i mniejszości niemieckiej ?

To że Polska od 1 września 1939 toczyła wojnę nie znaczy że należało podejmować walkę zawsze i wszędzie bez względu na szanse sukcesu,stosunek sił i środków i proporcje strat.Czego AK (do czasu)przestrzegała.

Depesze generała Sosnkowskiego z zaleceniami dla generała "Bora" przedstawię za kilka dni-gdy będę miał nieco więcej czasu.

Jakiego dokładnie przedziału czasowego dotyczą dane z dystryktu Radom?

Powstanie w Warszawie ani o jeden dzień nie przyspieszyło wyzwolenia Polski spod okupacji niemieckiej.

Tzn otwarta walka (powstanie zbrojne )podjęta w Krakowie -wielkim mieście naszpikowanym służbami hitlerowskimi,"stolicy " rządu GG miało w 1944 służyć minimalizacji strat i oszczędzaniu polskiej krwi ? A może i oszczędzeniu Krakowa jako miasta?
Nie mam więcej pytań.



Kilkaset tysięcy żołnierzy AK aktywnie wykonujących "Burzę? "No ,no niedługo dojdziemy chyba do kilku milionów.
Tylko widzisz Wojtku-ani autorzy niemieccy ani gros autorów zachodnich jakoś nie powtarzają polskich legend o "AK -najsilniejszej armii partyzanckiej Europy" a dyskutują o takiej armii w kontekście 2 innych państw koalicji w tym jednego mocarstwa koalicji .

Ten post był edytowany przez wolf2: 5/10/2010, 10:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/10/2010, 11:49 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 5/10/2010, 9:45)
Po kolei:powstanie powszechne latem  1944 w wykonaniu kilkudziesięciu tysięcy uzbrojonych żołnierzy AK(pozbawionych broni ciężkiej i ze skąpymi zapasami amunicji ) przy nasyceniu Polski siłami niemieckimi groziło masową  rzezią już ogólnopolską-nie tylko warszawską.


Niemcy nie mieli praktycznie żadnych odwodów. Wszystko, co mieli pod ręką, rzucili na Warszawę... Już Borkiewicz uczynił zarzut w swej pracy, że Niemcy, organizując odsiecz dla swojego garnizonu w Warszawie, ściągali siły z odległych rejonów GG, czy też z Kraju Warty, która to dotarła na miejsce bez przeciwdziałania ze strony AK. Pozwolę sobie przytoczyć stosowny fragment z pracy Borkiewicza:

„Owa odsiecz zbierana z trudnością na przestrzeni łuku zaplecza o promieniu 300 km będzie przybywała zespołami od 400 do 2000 żołnierzy z północy, zachodu i południa przez tereny okręgów AK, sąsiadujących z Okręgiem Warszawskim. Przybędzie bez żadnych przeszkód ze strony Polaków”

Jan Gozdawa - Gołębiowski kwituje to, co się stało, następująco (przy czym chodzi mu tu w szczególności o bierną postawę Podokręgu Zachodniego Obszaru Warszawskiego):

„A związać wysyłaną partiami przez Himmlera odsiecz, opóźniać jej przybycie do Warszawy, a tym samym zahamować koncentrację korpusu von dem Bacha, względnie zmniejszyć jego siłę uderzeniową o te jednostki, które zmuszone byłyby zwalczać po drodze oddziały AK, leżało w granicach możliwości podokręgu zachodniego. Tym bardziej że część sił von dem Bacha, jak sam o tym mówi, cechowała mała wartość bojowa. Szczególnie jeśli chodzi o pułk Kamińskiego, ale nie tylko. Również kompanie policji poznańskiej nie przejawiały zbytniego ducha walki. Łatwo było je zatrzymać i związać tak walką, że ich przybycie na Ochotę czy Wolę mogło nastąpić z kilkudniowym opóźnieniem. Każdy zaś dzień opóźnienia w podjęciu natarcia na te dwie dzielnice, bastiony powstańczej Warszawy, wzbraniające dostępu do centrum miasta, miały dla konsolidacji sił w stolicy niebagatelne znaczenie.”

Warto może jeszcze przypomnieć słowa dowódcy niemieckiej 9 armii, w którym informował on o przesuwaniu się oddziałów AK z Kielecczyzny w kierunku Warszawy (chodzi o akcję "Zemsta"):

„... silne grupy, podzielone na części, próbują nocnymi marszami dojść do Warszawy z rejonu Kielc, przy czym najsilniejszą grupę marszową podaje się na 3000 ludzi. Ruchy odbywają się tylko w nocy i przy współudziale polskiej ludności. Brak rozporządzanych sił do zwalczenia tych grup.”

Wbrew Twoim sugestiom, plan „Burza” był właśnie tak pomyślany, aby zminimalizować ryzyko strat. Stało się jednak inaczej. Nie wykluczone więc, że gdyby podjęto działania pomyślane z większym rozmachem i bardziej ryzykowne, paradoksalnie straty mogłyby być mniejsze. Być może wtedy działania te uwieńczone zostałyby powodzeniem. Tego jednak już się nie dowiemy. Równie dobrze bowiem rozmiary klęski mogły być jeszcze większe niż były. Nie dowiemy się już, co by było gdyby...

QUOTE(wolf2 @ 5/10/2010, 9:45)
Co ma do rzeczy wtręt o współczesnym muzeum wypędzonych i mniejszości niemieckiej ?


Dostrzegam podobieństwo w sposobie prowadzenia narracji historycznej - za pomocą wyrwanych z kontekstu, ściśle wyselekcjonowanych faktów i wypowiedzi...

QUOTE(wolf2 @ 5/10/2010, 9:45)
To że Polska od 1 września 1939 toczyła wojnę nie znaczy że należało podejmować walkę zawsze i wszędzie bez względu na szanse sukcesu,stosunek sił i środków i proporcje strat.Czego AK (do czasu)przestrzegała.


A w którym momencie owe szanse sukcesu zaistniały? Bodaj w żadnym momencie nie były one większe, aniżeli latem 1944 roku. Ani wcześniej, ani potem. Może o tym nie wiesz, ale Powstanie Warszawskie przyniosło jedynie ułamek strat, jakie poniosła AK, nie mówiąc już generalnie o stratach ludności polskiej.

Założyłem tu na forum temat o Okręgu Śląskim AK - straty, jakie poniosła AK na Górnym Śląsku, w Zagłębiu i na Podbeskidziu, to dopiero była masakra. A przecież tam nie było powstania, nie było "Burzy"...

QUOTE(wolf2 @ 5/10/2010, 9:45)
Depesze generała Sosnkowskiego z zaleceniami dla generała "Bora" przedstawię za kilka dni-gdy będę miał nieco więcej czasu.


Czekam wink.gif

QUOTE(wolf2 @ 5/10/2010, 9:45)
Jakiego dokładnie przedziału czasowego dotyczą dane z dystryktu Radom?


Całej wojny, aczkolwiek gros z nich powstało w roku 1944.

QUOTE(wolf2 @ 5/10/2010, 9:45)
Powstanie w Warszawie ani o jeden dzień nie przyspieszyło wyzwolenia Polski spod okupacji niemieckiej.


Może nawet ją spowolniło, aczkolwiek tu nie mamy dowodu, iż tak istotnie było (nie wiemy bowiem, jaki są rzeczywiste przyczyny zatrzymania radzieckiego natarcia na Warszawę w pierwszych dniach sierpnia 1944 roku).

QUOTE(wolf2 @ 5/10/2010, 9:45)
Tzn otwarta walka  (powstanie zbrojne )podjęta w Krakowie -wielkim mieście naszpikowanym służbami hitlerowskimi,"stolicy " rządu GG  miało w 1944 służyć minimalizacji strat i oszczędzaniu polskiej krwi ? A może i oszczędzeniu Krakowa jako miasta?


Minimalizacji strat miało służyć ograniczenie działań w mniejszych ośrodkach. Czytaj ze zrozumieniem sad.gif

QUOTE(wolf2 @ 5/10/2010, 9:45)
Kilkaset tysięcy żołnierzy AK aktywnie wykonujących "Burzę? "No ,no niedługo dojdziemy chyba do kilku milionów.


Nie wiem, co czego Ty dojdziesz... U progu lata 1944 roku AK liczyła nie mniej niż 550 tys. ludzi, z czego zmobilizowano mniej więcej jedną trzecią, pozostali byli w niej zaangażowani w inny sposób...

QUOTE(wolf2 @ 5/10/2010, 9:45)
Tylko widzisz Wojtku-ani autorzy niemieccy ani gros autorów zachodnich jakoś nie powtarzają polskich legend o "AK -najsilniejszej armii partyzanckiej Europy" a dyskutują o takiej armii w kontekście 2 innych państw koalicji w tym jednego mocarstwa koalicji.


Nie wiem, jakie to prace "autorów zachodnich" czytałeś. Na razie odnoszę wrażenie, że nie za wiele prac polskich zaliczyłeś.

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 5/10/2010, 12:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 6/10/2010, 10:03 Quote Post

Dokładnie tak jak Wojtek K. napisał. Przez całe dwa miesiące powstanie nie było żadnej akcji kolejowej na szlakach od Łowicza i Żyrardowa. Obydwie linie kolejowe były jak najbardziej w zasięgu Zgrupowania Kampinos. Liczna kawaleria z Kampinosu mogła w ciągu jednej nocy uszkodzić linie kolejowe i wrócić do puszczy.
Zachowały się opisy jak jednostki powstańcze przechodzące z Puszczy na Żoliborz w połowie sierpnia, omijały nie zabezpieczone obozy niemieckie z ciężarówkami i czołgami.
Podobnie bierne było zgrupowanie w Lasach Chojnowskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 6/10/2010, 11:06 Quote Post

QUOTE("wojtek k.")
Oczywiście, miałem na myśli stronę aliancką. Wydawało mi się, że napisałem jasno - że miast kontynuować "Burzę", może należało jednak zrobić powstanie powszechne? sam nie wiem?

Trudno powiedzieć. Akurat latem 1944 roku sytuacja była na tyle dynamiczna, że tego typu działania mogły równie dobrze się udać, jak i zakończyć ogólną masakrą.
Nb. decyzja o rozpoczęciu PW wpisuje się IMHO w dośc mocny nurt podejmowania ważkich działań przy braku koniecznych informacji oraz niedostatecznym zabezpieczeniu planowanych działań.
W sumie to można ją porównac do alianckiej operacji "Market-Garden" - nie mając odpowiednich danych badź ignorując posiadane, przy niewystarczających środkach tudzież ich złej alokacji, doprowadzono do spektakularnej porażki. U nas było tak samo - tyle, ze wiedziano, ze własne zasoby są dramatycznie słabe, stąd trzeba było poczekać na ustalenie jasnego obrazu sytuacji. Skutki podobne - ciężka przegrana, w dodatku zaryzykowana w próbie osiągniecia celu praktycznie nie do zrealizowania w ówczesnych warunkach.

QUOTE
A czy Niemcy chcieli nas po swojej stronie? Oczywiście, że chcieli. Są liczne przykłady podejmowania przez nich prób "formowania wspólnego frontu antybolszewickiego". Polacy pozostali głusi na te propozycje 

Chyba na odwrót - to raczej u nas działała pewna grupa całkiem chętnych do kolaboracji (Studnicki chociażby), na co Niemcy nie mieli ochoty. "Obudzili się" dopiero po klęse PW, na przełomie 1944/45, ale wtedy to już była "musztarda po obiedzie"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/10/2010, 11:44 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 6/10/2010, 11:06)
QUOTE("wojtek k.")
Oczywiście, miałem na myśli stronę aliancką. Wydawało mi się, że napisałem jasno - że miast kontynuować "Burzę", może należało jednak zrobić powstanie powszechne? sam nie wiem?

Trudno powiedzieć. Akurat latem 1944 roku sytuacja była na tyle dynamiczna, że tego typu działania mogły równie dobrze się udać, jak i zakończyć ogólną masakrą.


Dlatego napisałem, że diabli wiedzą, co by było gdyby...

QUOTE(Darth Stalin @ 6/10/2010, 11:06)
QUOTE
A czy Niemcy chcieli nas po swojej stronie? Oczywiście, że chcieli. Są liczne przykłady podejmowania przez nich prób "formowania wspólnego frontu antybolszewickiego". Polacy pozostali głusi na te propozycje 

Chyba na odwrót - to raczej u nas działała pewna grupa całkiem chętnych do kolaboracji (Studnicki chociażby), na co Niemcy nie mieli ochoty. "Obudzili się" dopiero po klęse PW, na przełomie 1944/45, ale wtedy to już była "musztarda po obiedzie"...


Ale ja pisałem o konkretnych propozycjach kierowanych przez Niemców do AK jeszcze przed PW. Bodaj najbardziej znane są wydarzenia z Wileńszczyzny, ale podobnie było w wielu regionach kraju. Niemcy szukali dojścia do AK, oferując tworzenie wspólnego frontu walki z bolszewizmem, ale AK konsekwentnie odrzucała propozycje płynąc z ich strony.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 6/10/2010, 11:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 6/10/2010, 11:52 Quote Post

OK, to się nie zrozumieliśmy.
Nb. podobne były kombinacje Abwehry z tym polskim podwójnym czy nawet potrójnym agentem (nie pamiętam nazwiska) - bodaj czy nie "Brutusem" - Czerniawskim?
Tyle że to było baaaardzo nieoficjalne i bez żadnego umocowania "wyżej", aczkolwiek "Grota" chyba nie bez powodu trzymano przy życiu tak długo...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej