|
|
Mity greckie
|
|
|
Vasi
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 6.061 |
|
|
|
|
|
|
Chciałbym poruszyć kwestie mitologi greckiej, a mianowicie jej przekazu oraz głębszego znaczenia.
Obecnie jestem po przeczytaniu książki Roberta Graves'a Mity Greckie. Zawrto w niej po za obszernymi opisami owych mitów także pewne "domysły(?)" nad wartością przekazu historycznego i zawartych w nich faktów historycznych.
Wg Graves'a z mitów greckich można odczytać wiele wydarzeń które wydarzyły sie na przełomie wieków w attyce, jednym z takowych przykładów jest mit o narodzinach Ateny która to wyskoczyła z głowy zeusa. Wg graves'a oznacza to nic innego jak utrate suwerenności wyznawców Ateny na rzecz innego boga - Zeusa. cytuję: Zeus połknął Metydę, po czym urodził Atenę przez otwór w głowie, nie jest bynajmniej wytworem niepohamowanej fantazji, lecz pomysłowym dogmatem teologicznym obejmującym co najmniej trzy sprzeczne poglądy: 1) Atena była partenogeniczną córką Metydy, tzn. najmłodszą osobą trójcy, na czele której stała bogini mądrości, Metyda. 2) Zeus połknął Metydę, tzn. Achajowie zklikwidowali jej kult i całą mądrość przypisali Zeusowi, swemu patriarchalnemu bóstwu. 3) Atena była córką Zeusa, tzn Achajowie, wyznawcy Zeusa, oszczędzili świątynie Ateny pod warunkiem, że jej wierni uznają jego absolutną suwerenność.
Kolejne ciekawe stwierdzenie dotyczy Cyklopów którzy to byli w rzeczywistości cechem kowalskim z okrągłym tatuażem na czole, a ich powiązanie z wulkanem Etną było po prostu kolejnym nawiązaniem do ich kowalskiego fachu.
Tak samo przytaczając mit o zabiciu Uranosa przez Kronosa i obcięciu Uranosowi genitaliów kamiennym sierpem wyjaśnia on iż mit ten powstał podczas najazdu ludów z Azji Mniejszej lub Afryki na północne lub wschodnie częsci Grecji.
Kolejnymi ciekawostkami jest oznajmienie że trzy boginie Atena, Afrodyda i Hera tak naprawde są jedną boginią w triadzie: Ateną-dziewicą, Afrodytą-nimfą i Herą-staruchą. Przytacza on owe stwierdzenie przy okazji omawiania mitu "o jabłku dla najpiękniejszej".
Na tym może skończe przytaczanie książki gdyż wypisanie całości zajeło by mi niezliczoną ilość czasu. Co o tym sądzicie? Czy autor ksiązki ma racje? Czy może są to jedynie spekulacje i domysły? Przepraszam za pewną chaotyczność, lecz jest to spowodowane ogromną ilością informacji z którą spotkałem sie w tej książce. Mam nadzieje że dyskusja nie ograniczy sie jedynie do rzeczy które już opisałem Jestem początkującym użytkownikiem, więc nie krzyczcie ( za głośno) jak cos nie tak
|
|
|
|
|
|
|
ryjek
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 7.978 |
|
|
|
Zawód: licealista |
|
|
|
|
spokojnie ja tez jestem początkujący więc się zrozumiemy:) a co do twojego postu... Autor ma wiele ciekawych teori co do znaczenia mitów, a co za tym idzie i całej mitologii. Jednak kłóci się to zupełnie z pojęciem "MIT" bo mit to opowieść przedstawiająca zbiorowe wierzenia i wyobrażenia danej społeczności. Opisywały i wyjaśniały cała masę zjawisk (dla ludzkości archaicznej w inny sposób niewytłumaczalnych) typu powstanie świata, ludzi, zachodzących w świecie przemian..a także narodzin bogów. A teraz ciwekawostka (cytuje za słownikiem) "Opowieści te dotyczyły czasu mitycznego, oddzielonego od teraźniejszości, świętego i niezmiennego". Mitycznego czyli nie Historycznego, a co za tym idzie doszukiwanie się w mitach jakiś historycznych sytuacji jest co najwyżej bezcelowe. Choć możliwe że w niektórych przypadkach jakieś wydarzenie odcisneło tak wielkie piętno że znalazło w mitologi miejsce. Na przykłd Troja i Wojna trojańska - podobno historyczna, choć wielu ludzi się o to spiera do dziś. Więc ciężko jednoznacznie stwierdzić czy zdarzenia których się Graves dopatruje w mitologi są rzeczywistym przesłaniem tych dzieł. Rola jednak mitów, według mnie chyba to wyklucza. A triady, to już co innego, jest to możliwe zwłaszcza że w Helladzie często górę brali lokalni bogowie, którzy byli uosobiani z kilkoma innymi (w wszystkich prawie religiach politeistycznych takie zjawisko występuje) To moja opinia, może i rozna od waszych (nie jestem szczególnym znawcom) więc co złego to nie ja:)
|
|
|
|
|
|
|
Teloniusz
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 7.922 |
|
|
|
Zawód: Licealista |
|
|
|
|
Każdy mit ma swoje źródło - to nie jest tak, że wymyśla sobie go grupa osób i zaczyna w niego wierzyć, by wytłumaczyć sobie jakieś zjawiska. Robert Graves próbuje znaleźć w tych mitach historię, która doprowadziła do powstania tego mitu. Dobrym przykladem jest przyjście Ateny na Świat - mit ten nie udawadnia żadnego zjawiska przyrodniczego, więc skąd bierze swoje źródło? Może właśnie z podanych powyżej powodów? Nalezy też pamiętać, że jest to jedynie teoria R. Graves'a, więc nie wszyscy muszą się z nią zgadzać.
|
|
|
|
|
|
|
ryjek
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 7.978 |
|
|
|
Zawód: licealista |
|
|
|
|
Oczywiście:) Ale mity wyjaśniały rownież pochodzenie bogów (mity teogoniczne), takie zjawisko wyjaśnia właśnie mit o narodzinach Ateny (opiekunki Aten, czyli tutaj rodziła się już koneczność napisania tego mitu). Według mnie w mitach raczej doszukiwac się możemy wartości literackich, lansowanych ideei, i wzorców dla antycznych, niż wiarygodnego źródła opisującego prawdziwe zdarzenia. Ale masz racje ile ludzi tyle opini:)
|
|
|
|
|
|
|
Teloniusz
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 7.922 |
|
|
|
Zawód: Licealista |
|
|
|
|
Jak sam stwierdziłeś, możemy się w mitach doszukiwać wartości literackich, lansowanych ideei, i wzorców dla antycznych. A dlaczegoby nie historii?
|
|
|
|
|
|
|
Fenris
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 7.965 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Teloniusz @ 22/07/2005, 18:26) Jak sam stwierdziłeś, możemy się w mitach doszukiwać wartości literackich, lansowanych ideei, i wzorców dla antycznych. A dlaczegoby nie historii? Ależ możemy, a nawet powinniśmy z tego źródla kożystać. Tylko prawdę trzeba umieć wyłuskać z gąszczu alegorii i symboliki. Mity były przekazywane przez setki lat w formie poezji, a jej język jest trudny dla prozaika Nawet to co wieszcz Słowacki czy Mickiewicz chcieli (lub nie) przekazać jest trudne w interpretacji. Pozatym przez setki lat przekazów ustnych mogły pewne ważne fakty ulec zmianie lub po prostu zostać zapomniane ( Mity częściej przkazywano ustnie i zapamiętywano niż spisywano).
|
|
|
|
|
|
|
ryjek
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 7.978 |
|
|
|
Zawód: licealista |
|
|
|
|
Dlaczego w mitach nie warto dopatrywać się zajść historycznych. Może z tego samego powodu, z którego nie dopatrujemy się genezy państwa polskiego w legendzie o Czechu, Lechu i Rusie. Oczywiście, być może z początku Mity miały w sobie jakieść źdźbło prawdy, byc może były nawet budowane na podstawie faktycznych wydarzeń, ale po latach ich ewolucji (jak kolego Fenris zauważył) doptrzenie się w nich jakich kolwiek znaków faktycznych wydarzeń jest w gruncie rzeczy niemożliwe, a nawet wszelkie próby raczej bezcelowe... Mity pozostaną raczej wspaniałymi dziełami antycznej literatury, świadectwem wspaniałości tamtych cywilizacji, niż kroniką tych ludów.
|
|
|
|
|
|
|
Czartodziwa
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 95 |
|
Nr użytkownika: 8.441 |
|
|
|
|
|
|
Właściwie to chciałam się przyczepić do triady Atena -dziewica, Afrodyta -nimfa, Hera -starucha. Taka teoria może być całkiem prawdopodobna bo coś takiego występowało w innych religiach (zwłaszcza na północy). Np. u Celtów można wyróżnić 3 aspekty bogini dziewica-matka-starucha, czczone w zależności od pory roku etc. (nie pamietam dokładnie jak to było:-P )Dziewicą była panceltycka bogini Bridget (Banfile, Brigindo itp. zależy od tłumaczenia), matką, czyli księżycem w pełni Majowa Bogini (różne boginie miały ten tytuł), staruchą Cailleach Bheur i\lub Scota. Ponadto Henry Milton ("Magia celtycka") pisze, że "postrzeganie księżyca jako dziewicy-matki-staruszki występuje we wszystkich kulturach pogańskich, także greckiej i rzymskiej". A pod hasłem POTRÓJNA BOGINI "...była znana i wyznawana przez wiele pogańskich kultur na całym świecie. Jest bóstwem ...stale się zmieniającym, podobnie jak księżyc, który ją reprezentuje. ...ukazuje coraz to nowe oblicze, będąc tym samym księżycem. Potrójna bogini jest jednocześnie dziewicą, matką i starą kobietą, stwórczynią dającą życie wszystkim rzeczom, pozerającą wszystko , kiedy nadchodzi czas śmierci, i zapewniającą nowe życie, gdy jej cykl zaczyna się od poczatku." Także u współczesnych wiccan czczony jest księżyc jako bogini pod 3 postaciami dziewicy(panny, dziewczynki), matki, starej kobiety (staruchy). Może więc u Greków istniał też kult Ateny, Hery lub Afrodyty jako bóstw księżycowych? (chociaż raczej prawdopodobny jest zestaw: Artemis, Selene, Hekate.)Myślę, ze warto też zauważyć że rzadko się spotyka bogini Słońce czy boga księżyca bo raczej jest na odwrót (bogini jest księzycem, Słónce bogiem). Nie mozna zapominać, że Bretania była zajmowana przez Rzymian, możliwe ze kult dziewicy-matki-staruchy wziął się właśnie stamtąd. Celtowie i inne ludy zromanizowały niektórych swoich bogów np. Rosmerta lub Coventina, (która była przedstawiana nawet jako nimfa!) więc czemu nie mialby zajsć odwrotny proces? A z Rzymu dog GRecji to już tylko rzut kamieniem. Nie można też wykluczyć że kult (lub rozumienie, jak kto woli) potrójnej bogini mógł jednocześnie istnieć i na północy i w Grecji.
|
|
|
|
|
|
|
shaq
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 15 |
|
Nr użytkownika: 8.916 |
|
|
|
Stopień akademicki: Wiem ze nic nie wiem |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
mity sa podobne w przekazie do Biblii... Oczywiście cenię sobie wyższość Biblii...
Teloniusz napisał: "Robert Graves próbuje znaleźć w tych mitach historię, która doprowadziła do powstania tego mitu. Dobrym przykladem jest przyjście Ateny na Świat - mit ten nie udawadnia żadnego zjawiska przyrodniczego, więc skąd bierze swoje źródło? Może właśnie z podanych powyżej powodów? Nalezy też pamiętać, że jest to jedynie teoria R. Graves'a, więc nie wszyscy muszą się z nią zgadzać.
Dokładnie wiele mitów nie jest naukowo wyjaśniona, a jest to poprostu wymysł pisarzy. Jednak mitologia pokazywała ówczesną epokę, bogów, kulture, gospodarke, no dosłownie wszystko - jednym słowem całe życie.
Pozdro
Ogólnie (tak dla przypomnienia wiadomości)
MIT:- opowieść sakralna, wyjaśniająca w postaci alegorycznej i symblicznej zjawiskanatury lub życia ludzkiego, zgodnie z wierzeniami dwanych religii pogańskich ; mitologia - zbiór mitów, nauka o mitach
Mity umożliwiały interpretacje zjawisk przyrody (burza z piorunami - gniew Zeusa), były podstawą wierzeń religijnych, miały także charakter sakralny, gdyż wiązały się z kultem bóstw i rytuałem obrzędowym. Mówiły one o powstaniu swiata i bogów, człowieka, wielkich rodów, tworzyły podstawy norm moralnych. Głownymi bohaterami mitów są bogowie, herosi, a także ludzie śmiertelni. Z ich dziejów wyłaniają się pewne prawdy o znaczeniu ogólnym lub religijnym. W późniejszych czasach mity stają się źródłem inspiracji artystów, funkcjonują jako powiedzenia. Obecnie traktujemy mity jako baśnie, ich przesłanią są dla nas oczywiste, np. nie można oszukiwać, gdyż zostaniemy za to ukarani, jak Syzyf czy Tantal. Częściej jednak znajdujemy elementy mityczne w sztuce i nauce (np.prace Zygmunta Freuda na temat kompleksu Edypa i Elektry). Posługujemy się także powiedzeniami nawiązujących do mitów : pięta Achillesa, puszka Pandory, cierpienia Tantala, szata Dejaniry...
Funkcje mitów : -światopoglądowa -poznawcza -kulturotwórcza -wyjaśniająca - (pochodzenie kosmosu-mity kosmogoniczne, bóstw-teogoniczne, człowieka - antropogeniczne, genealogiczne - rody)
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja raczej czuję się rozbawiony twierdzeniami tego Autora. Nawet jeśli mity zostałyby tak zakodowane to trudno przecież przypuszczać, że to właśnie On po takim okresie czasu odczytał je w prawidłowy sposób. Skupiłbym się na ludziach, którzy tworzyli takie opowieści. Nie jestem znawcą starożytnej Grecji, ale z tego co mi wiadomo to mity były opowiadane/śpiewane przez jakichś wędrowców. Wydaje mi się, że tworzyli te historyjki na poczekaniu, patrząc też na swoją publikę, trudno np. byłoby jakiemuś królowi opowiadać o Syzyfie nie będąc posądzonym o ukryte treści wobec władcy. Potem sam przebieg najciekawszych opowieści był już naturalnym przekazywaniem sobie tych wiadomości, które zostały najbardziej w pamięci. W ten sposób stworzono jakiś tam kanon mitologiczny, być może z biegiem czasu jakoś posegregowany, aby kolejne opowieści pasowały do siebie.
|
|
|
|
|
|
|
AURIEL
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 45.941 |
|
|
|
|
|
|
?? dziwią mnie wypowiedzi,które wykluczją wpływ histori na mity... przecierz chrześcijaństwo najlepiej obrazuje ten proces. Przejmowanie pogańskich świąt na własny urzytek dostosowywanie dat ich obchodzenia tych świąt mające swoje żrudło w pogańskich obrzędach (Boże narodzenie ,Wielkanoc, Zielone światki) to samo dotyczy świętych patronów przejmujących cechy dawnych bożków patronów i personifikacji. Kult maryjny najlepiej obrazuje ten schemat (bogini potrójna - Maria dziewica, matka, bolejąca pod krzyżem, a do tego związana z księżycem, opieką i ochroną - depcząca węża, majaca jeszcze wiele innych aspektów).
Śmieszna też jest wypowiedź CZARTODZIWY dotycząca POTRUJNEJ BOGINI. Można oczywiście zgodzić się co do dość powszechnej koncepcji triady bogiń występującej w wielu kulturach i nie trzeba tu wcale tworzyć nowych całkiem niespójnych, lub wynikających z pobieżnych przemyśleń na temat zgodności wzorca łączących tkie boginie. Sami gercy znali takich triad wiele jak choćby Charyty, Hory, Erynie, Graje , Mojry , wreszcie trzy razy po trzy kroć Muzy, które to triady miały swoje odpowiedniki w innych kulturach jak germańsko skandynawskie Norny, czy cygańskie Urmy…
Najbardziej zdziwiło mnie stwierdzenie, że „…rzadko się spotyka bogini Słońce czy boga księżyca bo raczej jest na odwrót (bogini jest księzycem, Słónce bogiem)…” ????? No to mam niespodziankę dla (jak sądzę autorki) japońska Amaterasu, Surja indyjska bogini poranka córka boga słońca o tym samym imieniu, Egzotyka? Bliżej? Saule – łotewska bogini słońca. No i posreodnio Hamera gracka bogini dnia (nie samego słońca, ale zgodzimy się ze jednak związek jest wyraźny) jak i w przypadku Eos (jutrzenki, poranka) siostry słońca Heliosa. No i krótko męski księżyc Chonsu,Joh i Thot – Egipt Czandra, Soma – Indie Hilal, Sin (1), Ta’lab – Arabowie przedmuzułmańscy Mah – Persja Mani – Germanie Men – Frygia (Azja Mniejsza) Meness – starołotewski Nanna – Sumerowie Sin (2) - Babilończycy Napir – elemicki Tecciztecatl – Aztekowie Tsukiyomi - Japonia I tak dlej…
|
|
|
|
|
|
|
jerzy93
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 53.687 |
|
|
|
jerzy |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Na jakim materiale dzisiejsi pisarze bazują pisząc mitologie grecką? Jakie opracowanie jest najpełniejsze? Proszę nie wskazywać Parandowskiego, bo jego mitologia została stworzona poprzez ocenzurowanie na cele edukacyjne dla szkół podstawowych i jest ograniczona (poza tym, to przeczytałem ją).
|
|
|
|
|
|
|
orangutan47
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 57.533 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Dziwią mnie trochę teorie Roberta Gravesa i podobne stwierdzenia gdyż jak sądzę są to czyste spekulacje autora książki. Żeby móc z całą pewnością stwierdzić skąd pochodził dany mit trzeba by znać nie tylko imię autora mitu ale także posiadać wiedzę na temat jego psychiki zawodu itd. Zakładając że mit nie był dziełem wielu osób. A że z wielu teorii najlepsza jest zwykle ta najprostsza to skłonił bym się bardziej do stwierdzenia że jest to mit teogoniczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Doszukiwanie się w mitach (ziarenka?) prawdy nie jest wymysłem współczesnym (albo względnie niedawnym). Już w IV w. p.n.e. Grek Euhemeros napisał "Hiera Anagraphe" czyli "Święte Pismo", w którym wywodził rodowód bogów greckich od ludzi. Nie zachował się sam tekst, ale z relacji innych autorów możemy się dowiedzieć, że Euhemeros proponował "logiczne" tłumaczenie mitów: w dawnych czasach żyli wybitni ludzie, którzy przeszli do legendy i stopniowo zostali deifikowani.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|