Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francuska interwencja w Wietnamie, Wietnam już od 1945
     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 28/09/2013, 22:00 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 26/09/2013, 8:10)
Nie powiedziałbym by Francuzi byli słabi. to raczej Wietnamczycy byli zdecydowanie silniejsi niz sądzono...

Ja też tak sądzę.

Tragedia 2-giej Wojny Światowej, była również emancypująca dla wielu zniewolonych narodów. Klęska Francji w 1940 r i estyma z jaką odnosiła się administracja francuska do Japończyków po 1941 r spowodowały spadek prestiżu francuskich kolonizatorów.
Rozbrojenie francuskich wojsk kolonialnych i ogłoszenie (11 marca 1945 r.) niepodległości Wietnamu, przez okupacyjne władze japońskie dopełniły proces emancypacyjny.

1-szą Wojnę Wietnamską niewątpliwie skróciło powstanie Chińskiej Republiki Ludowej, 1-go października 1949 r. Od tego momentu przewaga materiałowa Francuskiego Korpusu Ekspedycyjnego nad Viet Minh’em zaczęła się systematycznie zmniejszać. Tak jak w Korei przeciw Amerykanom, tak i przeciwko Francuzom – Związek Radziecki nie szczędził sprzętu - bez problemu transportując go przez maoistowskie Chiny.

Mając do kontroli duży obszar Indochin sztab francuski bazował na grupach manewrowych, które mogły być transportowane w dużej mierze na samolotach amerykańskich Dakota i C-119 i to w sporej mierze wynajmowane - z zakładanych za przyzwoleniem administracji Eisenhowera - firm wraz z załogami.

Oprócz w/w kwestii technicznych, dowództwo francuskie nie miało ideowego wsparcia ze strony narodu. Metropolię nękały strajki i demonstracje przeciwko wojnie, umiejętnie podsycane przez partię komunistyczną, gorliwie wykonującą rozkazy Moskwy. Ani w USA, ani w Wielkiej Brytanii komuniści w takiej skali nie wpływali na politykę, jak we Francji. Dlatego rządy które się zmieniały za prezydentury Auriola kilkanaście razy – nie miały determinacji...

W maju 1953 r premier Francji – Rene Mayer – wyznaczył swojego zaufanego kolegę – Henri Navarre’a na dowódcę sił Unii Francuskiej i dał mu prosty rozkaz – masz stworzyć wojskowe warunki do honorowego rozwiązania politycznego

Jest znamienne, że dowództwo francuskie, w momencie gdy sytuacja pod Dien Bien Phu stawała się beznadziejna, usiłowało szukać pomocy amerykańskiej, bo tylko flota powietrzna USA, miała ogrom maszyn dalekiego zasięgu, którymi mogła zbombardować i spalić napalmem oblegające siły Viet Minh’u.

Jednak administracja Eisenhowera nie chciała się angażować w otwarty konflikt, bo zbyt bolesne były doświadczenia w Korei.

Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 28/09/2013, 22:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 29/09/2013, 8:46 Quote Post

Dla mnie najbardziej znamiennym jest porównanie tego konfliktu z podbojem Wietnamu przez Francuzów w XIX wieku (zakończonym po wojnie francusko-chińskiej 1884-1885). Zupełnie inne realia. Czasy się jednak zmieniają... I to bardzo szybko!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 29/09/2013, 11:27 Quote Post

CODE
Masz na myśli przemarsz wojsk 200km przez trudne tereny znajdujące się pod kontrolą przeciwnika?

Tak.Mam na mysli przebicie sie do obozu.Jesli nie bylo na to szans to idiota byl czlowiek ktory zalozyl oboz warowny 200 km od swoich wojsk
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 29/09/2013, 13:43 Quote Post

QUOTE
Jesli nie bylo na to szans to idiota byl czlowiek ktory zalozyl oboz warowny 200 km od swoich wojsk

Niekoniecznie. Taka ocena mogłaby mieć uzasadnienie, gdyby Francuzi wiedzieli co się stanie, tudzież mieli prawdziwe pojęcie o możliwościach operacyjnych armii wietnamskiej. Ale nie wiedzieli. Z ich punktu widzenia ta baza z jednej strony miała wietnamskim komunistom utrudnić penetrację Laosu, z drugiej zaś prowokować do ataku w którym by się mieli wykrwawić. Inaczej mówiąc, zamiast uganiać się za partyzantami po dżungli, baza ta miała sprawić by oni sami przyszli do Francuzów. I przyszli. Biorąc zaś pod uwagę straty, które ponieśli Wietnamczycy, nadzieja na ich wykrwawienie miała jakieś tam uzasadnienie. Tyle tylko, że Francuzi nie przewidzieli możliwości bojowych armii wietnamskiej. Czyli - zlekceważyli przeciwnika (choć może nie jest to najszczęśliwsze określenie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 29/09/2013, 18:03 Quote Post

Moze nie idiotyzm ale ogromne i nie poparte faktami ryzykanctwo.To juz byl 8 rok wojny i Francuzi mozliwosci Wietnamczykow poznali na wlasnej skorze.Tworzenie takiej bazy ma sens zeby sprowokowac partyzantke do regularnej bitwy w ktorej sie ja rozbije,ale zeby to mialo szanse to ta baza musi miec wsparcie z zewnatrz
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/09/2013, 18:21 Quote Post

ddd
QUOTE
Tworzenie takiej bazy ma sens zeby sprowokowac partyzantke do regularnej bitwy w ktorej sie ja rozbije,ale zeby to mialo szanse to ta baza musi miec wsparcie z zewnatrz

No i przecież to wsparcie miała. Do tego celu służyło lotnictwo.
QUOTE
To juz byl 8 rok wojny i Francuzi mozliwosci Wietnamczykow poznali na wlasnej skorze

Zgadza się i na podstawie tych doświadczeń opracowali koncepcję użycia bazy do ewentualnego wykrwawienia partyzantów. Tylko że ci dzięki wsparciu chińskiemu uzyskali możliwość przejścia do działań regularnych i, wykorzystując działa plot oraz polowe, mocno ograniczyli łączność bazy z zapleczem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 29/09/2013, 18:26 Quote Post

CODE
No i przecież to wsparcie miała. Do tego celu służyło lotnictwo

A czy patrzac na doswiadczenie II wojny nie powinni uznac ze samo lotnictwo to jednak za malo ? Do tego lotnictwo dosyc slabe
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/09/2013, 19:13 Quote Post

QUOTE
A czy patrzac na doswiadczenie II wojny nie powinni uznac ze samo lotnictwo to jednak za malo ? Do tego lotnictwo dosyc slabe

Na które konkretnie doświadczenia? Demiańska, Bastogne?
Dosyć słabe w porównaniu z czym i do czego?
Obliczyli sobie liczbę i skład niezbędnego garnizonu, potem jego dzienne potrzeby oraz ilość samolotów potrzebnych do dokonania dostaw, wzięli na wszystko konieczne poprawki i stwierdzili, że posiadają lotnictwo będące w stanie tego dokonać.
Dopiero w trakcie wyszły na jaw mankamenty związane z dostawami chińskimi oraz wietnamską determinacją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 30/09/2013, 8:40 Quote Post

A ile trwało oblężenie Bastogne? Tydzień!... Kocioł Demiański - wiadomo - większa skala. Ale w nizinnej Rosji nawet w lasach i jeszcze zimą, dużo łatwiej było dokonać rozpoznania lotniczego, niż w dżungli wietnamskiej, z gęstym poszyciem i bogatszą możliwością maskowania.

Wielu przyzna, że pod Dien Bien Phu zawiódł przede wszystkim wywiad, ale z 2-giej strony był on, na starcie, za słaby – 6 samolotów (bazujących przed atakiem w obozie warownym). Trudno powiedzieć jakiej jakości siatkę mieli Francuzi w terenie – ale wydaje mi się, że mizerną, a ich agenci byli podwójni.

Niestety, rozpoznanie jest kluczowe… Cofnę się do Stalingradu. Wszyscy przyznają, że niemieckie rozpoznanie lotnicze działało w przededniu operacji Uran nieskutecznie i to pomimo tamtejszej jesieni i zimy, gdy trudniej maskować, i to pomimo, że koncentracja wojsk radzieckich zarówno na północy jak i na płd-wschodzie przebiegała w większości w warunkach stepowych... Oczywiście - dzisiaj łatwo mówić - ale lotnictwo, szczególnie tamtej doby, było silnie uzależnione od pogody.

Wyprzedzę czas Dien Bien Phu i zatrzymam się w czasie 2 Wojny Indochińskiej... Nawet tak wielka armada powietrzna jak amerykańska, nie była w stanie całkowicie sparaliżować Szlaku Cho Chi Minha.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 30/09/2013, 9:34 Quote Post

O tym, że Viet Minh będzie miał pod Dien Bien Phu M101 i M1939 francuski wywiad donosił już pod koniec 1953r. Liczby się nawet prawie zgadzały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 30/09/2013, 10:52 Quote Post

Myślę, że te 1-sze – to po armii kuomintangowskiej, a te 2-gie to prosto z Sojuza.

Nie wiedziałem, że byli świadomi już wtedy... Dziś nam się wydaje to wszystko lapidarne, ale zorganizować (a raczej zbudować) obóz w Phu i forty w górach - od końca listopada 1953 do początku marca 1954 - nie było prosto i łatwo, opierając się tylko na zaopatrzeniu lotniczym i to z tak daleka.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 30/09/2013, 11:04 Quote Post

Skoro mieli takie informacje wywiadowcze i zdecydowali sie na budowe obozu to jak to nazwac ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 30/09/2013, 11:36 Quote Post

Jak pisze Nguyen:
QUOTE
O tym, że Viet Minh będzie miał pod Dien Bien Phu M101 i M1939 francuski wywiad donosił już pod koniec 1953r.

- a operacja Castor rozpoczęła się 20-go listopada 1953 r.

Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 30/09/2013, 11:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/09/2013, 11:39 Quote Post

QUOTE
A ile trwało oblężenie Bastogne? Tydzień!... Kocioł Demiański - wiadomo - większa skala. Ale w nizinnej Rosji nawet w lasach i jeszcze zimą, dużo łatwiej było dokonać rozpoznania lotniczego, niż w dżungli wietnamskiej, z gęstym poszyciem i bogatszą możliwością maskowania.

Dlatego pytam Jauma o jakie doświadczenia z DWS mu chodzi i jak je można było wg niego bezpośrednio przenieść do tej konkretnej sytuacji w Wietnamie?
QUOTE
Skoro mieli takie informacje wywiadowcze i zdecydowali sie na budowe obozu to jak to nazwac ?

Podjęcie skalkulowanego ryzyka w celu uzyskania rozstrzygnięcia w wojnie, którą się przegrywało. Problem polegał na zlekceważeniu/niedocenieniu przeciwnika, który nie zachował się tak jak Francuzi sobie zaplanowali.

Jeśli już szukać jakichś analogii z DWS, to trzeba najpierw pamiętać o tym, że walkę toczyły tam regularne armie. W Wietnamie pod DBP miało dojść do starcia Francuzów ze zmuszonymi do podjęcia działań regularnych partyzantami. Którzy już z samej zasady nie będą posiadać ciężkiej broni, a jeśli nawet, to nie będą w stanie sprowadzić jej w wystarczającej liczbie, odpowiednio zaopatrzyć i umiejętnie użyć. Okazało się jednak, że dla Wietnamczyków nie były to problemy nie do pokonania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 30/09/2013, 11:50 Quote Post

Tak jest… Nawet w 2-giej Wojnie Indochińskiej – trudno o podobieństwa, a jeszcze trudniej - w 2-giej Wojnie Światowej.

Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 30/09/2013, 11:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej