Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wybrzeże Kości Słoniowej, Dlaczego popadło w kryzys?
     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 824
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/12/2014, 19:27 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 14/12/2014, 16:00)

Casus Biafry , jako państwa narodowego Ibo , to dobry przykład aspiracji narodowych Afrykanów i potrzeby istnienia takich państw , nie zaś sztucznych reminiscencji kolonializmu .
*



To teraz weź i przeprowadź ponownie taką secesję Biafry (wszyscy pamiętamy, ile ofiar pociągnęła za sobą ta z 1968 roku...), a oprócz tego w każdym innym kraju afrykańskim. Przecież to byłaby masakra porównywalna z II wojną światową, a cały kontynent (który dekadę temu zaczął się gospodarczo odbijać od dna) by się pogrążył tak, jak Demokratyczna Republika Kongo/Zair. Sukcesem zakończyła się secesja Południowego Sudanu - i co? teraz tam wszyscy się biją ze wszystkimi. Założę się, że Biafra też nie jest jednolita etnicznie i też po secesji by się tam wzięli za łby. A istniało kiedyś takie państwo przedkolonialne jak Biafra bądź Ibo??? Polska ma za sobą 1000-letnią tradycję, a w Nigerii co było? - państwa-miasta ludów Joruba czy Hausa, było wprawdzie królestwo Benin, ale nie istniało długo, toteż ludność nie zdążyła się ujednolicić. Botswana (jak wcześniej pisałem) - miała ogromne szczęście - jest jedno najliczniejsze plemię (Tswana, 2/3 ogółu mieszkańców), udało się tam stworzyć demokrację i od momentu uzyskania niepodległości rządził tam prezydent uczciwy i z głową na karku. Kolejny sukces afrykański - państwo Gabon, choć jest wieloplemienne i z autorytarnym systemem rządzenia - również cały czas jest względnie bogate i stabilne (40 lat rządził prezydent Omar Bongo, który też miał duży autorytet, był jednym z łagodniejszych dyktatorów afrykańskich i kradł ze względnym umiarem). Oba kraje cały czas utrzymywały silne więzi z byłymi metropoliami. W.K.S. za rządów pierwszego prezydenta (30 lat) też było takim krajem... Uganda, choć do niedawna jedno z najbiedniejszych państw świata, rządzona wcześniej przez nieudolnych dyktatorów (w tym psychopatycznego Amina Dadę), od 1986 roku sprawnie rządzona przez prezydenta Museveniego - notuje od lat wysoki wzrost gospodarczy i osiąga sukcesy w walce z epidemią AIDS (tej akcji patronuje żona prezydenta). Może więc w krajach Czarnego Lądu oprócz bogactw naturalnych kluczem do sukcesu jest zręczny politycznie, mądry prezydent, który rządzi odpowiednio długo (niedemokratycznie, ale też nie naruszający w drastyczny sposób praw człowieka i zapewniający mieszkańcom umiarkowane swobody polityczne i gospodarcze), dysponujący autorytetem, potrafiący łagodzić napięcia międzyplemienne i "nie podskakujący" swojej byłej metropolii? A może w każdym z tych państw przydałby się monarcha - wtedy dynastia panująca była by takim czynnikiem cementującym ludność i stabilizującym kraje (vide: przykład dynastii Saudów w Arabii Saudyjskiej - w ciągu kilkudziesięciu lat udało im się zrobić stabilne, bogate państwo ze zlepku różnych plemion, nigdy nie tworzących wcześniej jednego państwa)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
von Munchhausen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 1.307

Stopień akademicki: Dywersant
Zawód: Provocator
 
 
post 15/12/2014, 12:08 Quote Post

Wiesz, jak by się zastanowić, to państwa Afryki i tak radzą sobie bardzo dobrze, jeśli przyjąć perspektywę historyczną.
Ich cechą charaktertystyczną jest ogromna mozaika i wymieszanie ludzi - kilkadziesiąt plemion, tyle tradycji i języków w jednym państwie to jest norma i tylko nieliczne państwa są względnie monoetniczne.

Tak sobie myślę, patrząc na tę mozaikę - ile czasu zajęło w Europie stworzenie w miarę sprawnych państw narodowych? Ile czasu zajęło w miarę solidne ustalenie granic?

Wracając do Biafry - nie, to nie jest dobry przykład. Po prostu gdyby w ten sposób w miarę uczciwie wytyczyć na nowo granice i zapewnić każdemu narodowi suwerenność to mielibyśmy w Afryce ponad tysiąc państw. Tego nie da się przeprowadzić bezboleśnie. Gdyby wejść na wyższy poziom niż plemiona, czyli na poziomie np. całości ludów Bantu to znów byłoby ciekawie - mielibyśmy kilka całkiem sporych państw o innych granicach niż te obecne i niezłe rozdrobnienie dokoła, jak np. w Afryce Zachodniej.
Z drugiej strony granice postkolonialne będą się jeszcze długo, dłuuugo odbijać czkawką. Zwłaszcza, że one nie tylko dzielą nacje, ale często wrzucają do jednego worka ludy, który łączy wspólna historia kilku stuleci konfliktów i wojen.

Ten post był edytowany przez von Munchhausen: 15/12/2014, 12:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 15/12/2014, 13:36 Quote Post

QUOTE
Wracając do Biafry - nie, to nie jest dobry przykład. Po prostu gdyby w ten sposób w miarę uczciwie wytyczyć na nowo granice i zapewnić każdemu narodowi suwerenność to mielibyśmy w Afryce ponad tysiąc państw. Tego nie da się przeprowadzić bezboleśnie. Gdyby wejść na wyższy poziom niż plemiona, czyli na poziomie np. całości ludów Bantu to znów byłoby ciekawie - mielibyśmy kilka całkiem sporych państw o innych granicach niż te obecne i niezłe rozdrobnienie dokoła, jak np. w Afryce Zachodniej.
Z drugiej strony granice postkolonialne będą się jeszcze długo, dłuuugo odbijać czkawką. Zwłaszcza, że one nie tylko dzielą nacje, ale często wrzucają do jednego worka ludy, który łączy wspólna historia kilku stuleci konfliktów i wojen.

IMHO doskonały przykład w roku 1968 , był to teren o olbrzymiej przewadze Ibo ( do dziś Ibo stanowią wiekszosc mieszkancow ) , co więcej Ibo byli chrześcijanami , i narodem w miarę jednolitym , świadomym własnych aspiracji , i chcącym własnej państwowości . Dziś duszą się w multietnicznej , i nabierającej islamskiego kolorytu Nigerii .
QUOTE
To teraz weź i przeprowadź ponownie taką secesję Biafry (wszyscy pamiętamy, ile ofiar pociągnęła za sobą ta z 1968 roku...), a oprócz tego w każdym innym kraju afrykańskim. Przecież to byłaby masakra porównywalna z II wojną światową, a cały kontynent (który dekadę temu zaczął się gospodarczo odbijać od dna) by się pogrążył tak, jak Demokratyczna Republika Kongo/Zair. Sukcesem zakończyła się secesja Południowego Sudanu

Ile ofiar pociągnęła secesja Biafry ? A ile ofiar pociągnęło uzyskanie przez Polskę niepodległości , czy wojna z bolszewikami w roku 1920 , Rozumiem ze "czarny czlowiek " może się wyżynać w "wewnętrznych konfliktach plemiennych " , ale posiadać własne aspiracje narodowe , czy państwo , to już za dużo dla tej podrzędnej rasy dry.gif
Taki przywilej przysługuje innemu gatunkowi czlowieka - bladym twarzą .
Murzyn ma grzecznie mieszkać w Nigerii , bo tak mu 100 lat temu do zadu kazał Brytyjski Master .

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2014, 0:06
 
Post #18

     
von Munchhausen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 1.307

Stopień akademicki: Dywersant
Zawód: Provocator
 
 
post 18/12/2014, 20:53 Quote Post

Lancasterze, nie zgodzę się. Możliwe jednak, że po prostu nie zrozumieliśmy się.

Tak, secesja Biafry wyszła całkiem nieźle. Uważam, że nie jest to dobry przykład z dość istotnego powodu jakim są szczególnie sprzyjające warunki, w postaci dość jednolitej społeczności, z aspiracjami i tak dalej.
W przypadku wielu ludów Afryki problemem jest albo znaczące wymieszanie, albo wzajemna wrogość, albo zbytnie rozproszenie, albo problematyczne aspiracje.
Ergo, o ile Biafra była przykładem sukcesu, o tyle niestety wcale nie oznacza to, że ten sukces zawsze uda się powtórzyć.
Granice afrykańskie to żałosna spuścizna kolonializmu i uważam, że najlepiej dla Afryki byłoby, gdyby to sami Afrykańczycy je skorygowali. My ( w sensie: my Europejczycy ) nie mamy prawa o tym decydować.
Po prostu obawiałbym się sytuacji, w której korekty granic prowadzą do wybuchu konfliktów, ponownych animozji i scenariuszy rodem z Rwandy i duża część kontynentu pogrąża się w chaosie. Taki scenariusz nie jest wykluczony, choć i tak twierdzę, że Afryka bardzo dobrze sobie radzi pod kątem przemian ustrojowych.
Ostatecznie - ile czasu i krwi w Europie upłynęło, zanim powstały państwa narodowe i udało się w miarę konkretnie ustalić granice?

Chciałbym też, żebyśmy się dobrze zrozumieli w jednej kwestii: Tak, Afrykańczycy mają pełne prawo do absolutnie takich samych aspiracji, jak Europejczycy. Wliczając w to prawa człowieka, własne państwa, ochronę tożsamości narodowej i tak dalej i tak dalej. Każdy, kto uważa ich za gorszą rasę, podludzi czy co tam się w chorych łbach lgnie jest świnią i tylko sobie wystawia jak najgorsze świadectwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/12/2014, 23:17 Quote Post

QUOTE
Po prostu obawiałbym się sytuacji, w której korekty granic prowadzą do wybuchu konfliktów, ponownych animozji i scenariuszy rodem z Rwandy i duża część kontynentu pogrąża się w chaosie. Taki scenariusz nie jest wykluczony, choć i tak twierdzę, że Afryka bardzo dobrze sobie radzi pod kątem przemian ustrojowych.

Konflikty narodowe i tak są , ukrywane przez eufemizmy walk plemiennych , czy konfliktów etnicznych .
Przypatrzmy się konfliktom w Etiopii czy Sudanie , ile lat i ofiar pochłonęło zrozumienie aspiracji narodowych i panstwowych Erytrejczyków , czy czarnych mieszkancow Sudanu , nim powstały niepodległe Erytrea i Sudan Południowy , a tu nawet nie ma jednolitych etnicznie narodów jak w przypadku Biafry .
Po prostu nie doceniono lokalnej odrębności religijnej i etnicznej ( i na tej podstawie , rowniez Afrykanie budują swoją tożsamość , co dobrze o nich świadczy ).
QUOTE
Chciałbym też, żebyśmy się dobrze zrozumieli w jednej kwestii: Tak, Afrykańczycy mają pełne prawo do absolutnie takich samych aspiracji, jak Europejczycy. Wliczając w to prawa człowieka, własne państwa, ochronę tożsamości narodowej i tak dalej i tak dalej. Każdy, kto uważa ich za gorszą rasę, podludzi czy co tam się w chorych łbach lgnie jest świnią i tylko sobie wystawia jak najgorsze świadectwo.

Pełna zgoda .
QUOTE
obawiałbym się sytuacji, w której korekty granic prowadzą do wybuchu konfliktów, ponownych animozji i scenariuszy rodem z Rwandy i duża część kontynentu pogrąża się w chaosie.

Istnienie takich państw potworków jak Nigeria , w ktorych nie ma jakiegokolwiek czynnika scalającego , poza granicami kolonialnymi i wojskiem , odbije się kiedyś ludobójstwem .
 
Post #20

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/12/2014, 23:44 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 18/12/2014, 23:17)
Istnienie takich państw potworków jak Nigeria , w ktorych nie ma jakiegokolwiek czynnika scalającego , poza granicami kolonialnymi i wojskiem , odbije się kiedyś ludobójstwem .
*


Ma czynnik scalający - angielski.
Poza tym jeśli nie ma w państwie,żadnego dominującego plemienia czy nawet wyróżniającego się od reszty, to nie ma też punktu zapalnego wynikającego z poparcia większości dla dyskryminujących postulatów w państwie. Ostatnio w Nigerii są rozruchy natury bardziej religijnej niż etnicznej. Więc jeśli coś spekulować odnośnie przyszłości tego kraju, to oddzielenie się islamskiej północy kraju od chrześcijańskiego południa i centrum(przy okazji - podział na kraj ze złożami ropy i bez ropy,z bardzo wilgotnym i trochę suchym klimatem).

Nie widzę oznak do rozpadu Nigerii na tle etnicznym(zbyt duża różnorodność - j.w.), za to na tle religijnym już widać wyraźny podział.Oczywiście, równie dobrze konflikt może wygasać,a religijne napięcia z czasem słabnąć.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2014, 0:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/12/2014, 23:58 Quote Post

QUOTE
Ma czynnik scalający - angielski.

bzdura .
QUOTE
Poza tym jeśli nie ma w państwie,żadnego dominującego plemienia czy nawet wyróżniającego się od reszty,

Jakie plemiona ?
Naród Ibo liczy sobie prawie 24 miliony ludzi , to plemię ? Jorubowie stara cywilizacja , i naród liczący 27 milionów , to plemię ?
W takim razie w Belgi mieszkają plemiona Walonów i Flamandów sleep.gif a w Hiszpanii plemiona Katalończyków , plemię Basków , i plemię Hiszpanów .
QUOTE
Nie widzę oznak do rozpadu Nigerii na tle etnicznym(zbyt duża różnorodność - j.w.)

Wojsko trzyma wszystkich za twarz .

Ten post był edytowany przez lancaster: 19/12/2014, 0:02
 
Post #22

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 19/12/2014, 0:40 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 18/12/2014, 23:58)
Jakie plemiona ?
Naród Ibo liczy sobie prawie 24 miliony ludzi , to plemię ? Jorubowie stara cywilizacja , i naród liczący 27 milionów , to plemię ?
W takim razie w Belgi mieszkają plemiona Walonów i Flamandów  sleep.gif a w Hiszpanii plemiona Katalończyków , plemię Basków , i plemię Hiszpanów .
QUOTE
Nie widzę oznak do rozpadu Nigerii na tle etnicznym(zbyt duża różnorodność - j.w.)

Wojsko trzyma wszystkich za twarz .

To było niefortunne określenie. Zdawałem sobie sprawę,że w Nigerii są wielomilionowe ludy, ale żaden nie ma przewagi.

A tak w ogóle,to muszę przyznać się do błędu.Doczytałem teraz trochę więcej o Nigerii,historii Nigerii i wycofuję się na razie ze wszystkich swoich twierdzeń w poprzednim wpisie. Bez komentarza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 19/12/2014, 22:11 Quote Post

Bardzo ciekawa dyskusja, co do bardzo ciekawego obszaru - Afryki. Co różnorodności etnicznej, oto przykładowa mapa z 1959. Zapewne nieco zdezaktualizowana, ale daje pewien pogląd na stan rzeczy. Nie wiem, czy jest jakaś nowsza wersja i czy ktokolwiek zajmuje się tak całościowym opracowaniem tematu.

Afryka Subsaharyjska to totalny misz-masz. WKS nie jest tu żadnym wyjątkiem.

user posted image

Źródło: http://peterslarson.com/2011/01/19/african...c-distribution/
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 19/12/2014, 22:57 Quote Post

QUOTE(Rafadan @ 19/12/2014, 22:11)
Bardzo ciekawa dyskusja, co do bardzo ciekawego obszaru - Afryki. Co różnorodności etnicznej, oto przykładowa mapa z 1959. Zapewne nieco zdezaktualizowana, ale daje pewien pogląd na stan rzeczy. Nie wiem, czy jest jakaś nowsza wersja i czy ktokolwiek zajmuje się tak całościowym opracowaniem tematu.

Afryka Subsaharyjska to totalny misz-masz. WKS nie jest tu żadnym wyjątkiem.

user posted image

Źródło: http://peterslarson.com/2011/01/19/african...c-distribution/
*


Mapa ciekawa , ale myląca bo zbyt ogólna , przykład Madagaskar , poprawnie rozmieszczono na nim strukturę etniczną pomijając jednakowoż , iż wszystkie te grupy posługują się jednym językiem malgaskim , i po mimo różnic w pochodzeniu ( vide : Merina a Betsimisaraka) tworzą jeden naród .
To nieco tak jak by przedstawić mapę Polski z Kaszubami , Ślązakami , ect .
http://www.wildmadagascar.org/overview/loc/21-society.html
"....Scholars traditionally have described Madagascar as being divided into eighteen or twenty ethnic groups, each with its own distinct territory; political developments in the contemporary period are often described in terms of ethnic conflict. Yet ethnicity is potentially misleading in the Malagasy context because it connotes a more or less self-sufficient and unique cultural, socioeconomic, and historically united group that perceives itself as being different from other groups.

The population of Madagascar, however, is remarkably homogeneous in terms of language. Unlike most African countries, the vast majority speak the indigenous national Malagasy language. Moreover, despite significant variations, important cultural elements unify the Malagasy people and give them a "panislandic " identity. These include.. a system of kinship in which descent can be traced through either the paternal or the maternal line. The same kinship terms are used by all Malagasy.
- See more at: http://www.wildmadagascar.org/overview/loc...h.riLfyqyc.dpuf .... "
 
Post #25

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 20/12/2014, 1:03 Quote Post

Oczywiście, mapa jest uproszczona, trudno zawrzeć wiele subtelności na tak małym skrawku cyfrowego papieru. Chodzi o pokazanie skali problemu.

Wracając do tematu, czy ktoś może zna jakąś dobrą stronę poświęconą życiu w WKS? Blog jakiegoś ekspaty? Relację turystyczną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
von Munchhausen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 1.307

Stopień akademicki: Dywersant
Zawód: Provocator
 
 
post 26/12/2014, 1:29 Quote Post

Mapka nie oddaje w pełni zróżnicowania, ale jako pewne przybliżenie nadaje się nieźle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 824
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/11/2018, 20:24 Quote Post

QUOTE(Rafadan @ 20/12/2014, 2:03)
Oczywiście, mapa jest uproszczona, trudno zawrzeć wiele subtelności na tak małym skrawku cyfrowego papieru. Chodzi o pokazanie skali problemu.

Wracając do tematu, czy ktoś może zna jakąś dobrą stronę poświęconą życiu w WKS? Blog jakiegoś ekspaty? Relację turystyczną?
*


Dokładne i wyczerpujące informacje nt. historii, społeczeństwa, polityki ekonomii i życia codziennego w Wybrzeżu Kości Słoniowej, tłumaczące i opisujące przyczyny iworyjskiego "cudu gospodarczego" lat 1960-1980, następnie anarchii i chronicznego kryzysu w kolejnych dekadach. Trudno sukcesów i porażek tego państwa nie rozpatrywać w kontekście kolonialnej i przedkolonialnej struktury miejscowego społeczeństwa, systemu politycznego po uzyskaniu niepodległości oraz zawirowań ogólnoświatowej polityki i ekonomii.
W.K.S. było państwem o dość niezwykłej historii i systemie społeczno-politycznym w skali całej Afryki frankofońskiej. Głównym bogactwem kraju było kakao (gdzie prawie każdy żył z uprawy kakaowca bądź handlu i spekulacjami jego ziarnem) - W.K.S. praktycznie zmonopolizowało rynek kakaowy w Afryce zachodniej i do dziś jest największym na świecie eksporterem tego produktu. Stworzone zostało unikalne społeczeństwo, gdzie siłą roboczą na plantacjach kakaowca byli gasterarbaiterzy z biedniejszych krajów Afryki (gł. Górna Wolta/Burkina Faso), właścicielami plantacji i warstwą urzędniczą rdzenni Iworyjczycy, pośrednikami w handlu ziarnami kakaowca - Libańczycy.
Rządzący krajem przez 33 lata prezydent (1960-1993) Félix Houphouët-Boigny stworzył system będący mieszanką etatyzmu, liberalizmu gospodarczego i kleptokracji. Usiłował zacierać różnice i partykularyzmy plemienne, rozwijać u mieszkańców poczucie bycia jednym narodem: Iworyjczyków .
Jedni podkreślali jego zasługi w wywalczeniu niepodległości kraju, inni uważali go za rzecznika francuskiego neokolonializmu. Był autokratą nie tolerującym jakiejkolwiek opozycji, zapewnił jednak krajowi wyjątkową jak na Afrykę stabilizację wewnętrzną (do 1999 roku nie było żadnego zamachu stanu), cieszył się dużym autorytetem w kraju i za granicą, łagodził wewnętrzne spory międzyplemienne. Zwany w kraju "Wielkim Baobabem" do dziś jest wspominany z sentymentem przez mieszkańców W. K. S., okres jego rządów uważany za "złote lata". Pierwszy wojskowy zamach stanu w 1999 roku położył kres mitowi "Szwajcarii Afryki".
Pierwsze 20 lat to czasy szybkiego rozwoju ekonomicznego, porównywalnego z "tygrysami azjatyckimi" (średnio 7,3% rocznie), następnie 30 lat kryzysu gospodarczego, staczania się kraju po równi pochyłej, spirali przemocy międzyplemiennych, zamachów stanu i dwóch wojen domowych. 2011 rok to zakończenie wojny domowej, demokratyczne wybory i początek odbijania się od dna.
Tekst długi, ale dużo wyjaśnia w kwestii przyczyn i mechanizmów sukcesu i późniejszego upadku. Kto chce - niech czyta. smile.gif

https://www.pah.org.pl/app/uploads/2017/09/...a_czekolada.pdf

Ten post był edytowany przez Lugal: 25/11/2018, 20:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej