|
|
Rangi, W armi kartagińskiej
|
|
|
|
Zamma to czeski błąd. Na wiekszą skalę okazję do zmany uzbrojenia mieli kartaginczycy po bitwie nad Jeziorem Trazymeńskim. Ja upieram się że dotyczyło to tylko rzymskich kolczug. Co do niespodziewanego pojawienia się to pamietajmy ze w zamysle Hannibala, libijczycy mieli szybko i gwałtownie zaatakowac rzymian wiec pewnie nie afiszowali się ze swoja obecnością np. włącznie mogli mieć opuszczone.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gryzio) co oznacza w tym wypadku określenie "przezbrojono"? Generalnie rzecz biorąc - Lancel pisze, że otrzymali scutum zamiast cetry, Warry i Conolly jak rozumiem optują za zachowaniem sariss (czyli zostają do zmiany tylko kolczugi, pektorały czy jak tam to się zwało ). Kęciek zaprzecza, żeby Kartagińczycy kiedykolwiek wykorzystywali sarissoforoi, zaś Sikorski pisze, że Hannibal dał Libijczykom wyposażenie i broń (!). Generalnie rzecz biorąc - kompletne pomieszanie z poplątaniem
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzeczywiście, trudno sformułowac jakiś spójny wniosek - jednak poza Warry'm i Conolly'm w grę wchodzi wymiana calości wyposarzenia ochronnego.
Też nie wierzę w Sarrisoforoi w armii hannibala - jak wspominałem - 6 metrów kija z grotem na końcu to dość zauważalny szczegół, a historyk pokroju Polibiusza jest dość wiarygodny w kwestiach militarnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 21/06/2006, 13:42) QUOTE(Gryzio) co oznacza w tym wypadku określenie "przezbrojono"? Generalnie rzecz biorąc - Lancel pisze, że otrzymali scutum zamiast cetry, Warry i Conolly jak rozumiem optują za zachowaniem sariss (czyli zostają do zmiany tylko kolczugi, pektorały czy jak tam to się zwało ). Kęciek zaprzecza, żeby Kartagińczycy kiedykolwiek wykorzystywali sarissoforoi, zaś Sikorski pisze, że Hannibal dał Libijczykom wyposażenie i broń (!). Generalnie rzecz biorąc - kompletne pomieszanie z poplątaniem
Wiem co piszą wszyscy powyżej wymienieni...pytanie tylko na podstawie jakich źródeł, bądź raczej jakiej analizy doszli do takich wniosków?
|
|
|
|
|
|
|
|
Lancel z głowy, bo żeby na powarznie wziać tezę że żołnierzy którzy kilka lat uzywali i ćwiczyli w posługiwaniu się okrągła tarczą macedonską mozna z dnia na dzień przezbroic w duże owalne scutum, tżeba nie mieć najmniejszego pojecia o wojsku. Reszta to chipotezy z którymi się mozna zgodzic lub nie. Najlepszy jest Sikorski- prawdziwy Salomon.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jasne, Lancel z głowy... Hmmm, tak ściśle rzecz biorąc, to z tymi kartagińskimi sarissoforoi jest jak z Atlantydą: nikt tego nie widział, nie ma żadnych wzmianek, a część wiary wierzy że istniała wielka wyspa
A na serio: z tego co wiem, wszyscy wymienieni dokonali interpretacji Polibiusza, Liwiusza, bądź obu na raz. Innych źródeł dotyczących przezbrojenia Libijczyków chyba nie ma...
|
|
|
|
|
|
|
|
No i wszyscy doszli do innych wniosków. A co do wyobrazeń to czy są przedstawienia piechoty libijskiej z końca III w.p.n.e. z krótkimi włóczniami? Czasami warto się oprzeć na logice, za zmianą tarcz jest tak jak z karabinem, żeby było taniej amerykanie część swych żołnierzy w Iraku mogliby uzbroic w łatwo dostępne tam kałachy i od razu zucic ich na patrole po Bagdadzie. Ciekawe jaki był by efekt pierwszego starcia? P.S. O Liwiuszu lepiej nie wspominac. Żyło duzo puxniej po bitwie pod Kannami, a jego opis bitwy jest na tyle kompromitujący ze nie warto podawac jego jako źródła do tego wydarzenia, bo inaczej zaczniemy dyskusję o pancerzach lekkiej jazdy numidyjskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z końca III w nie spotkałem się, ale np. w Kęcieku jest pieczęść przedstawiająca kartagińskich hoplitów - IV/III w pne.
|
|
|
|
|
|
|
|
To sto lat wcześniej. I raczej nie jest to argument do rozjaśnienia naszej dyskusji o włóczniach libijczyków pod Kannami.
|
|
|
|
|
|
|
|
No ba - ja na to patrze jak na 40 lat wcześniej niż pierwsza wojna z Rzymem
|
|
|
|
|
|
|
|
Trochę czasu od rozpoczęcia tej dyskusji już minęło a więc reasumując- piechota libijska która poprowadził Hannibal do Italii mogła być wyposażona według: - tradycyjnego uzbrojenia hoplitów z hoplonem i klasyczna włócznią. - hoplitów na modłę reform Ifikratesa czyli czegoś pośredniego między hoplita klasycznym a sarissoforoi z mniejszą od hoplonu tarczą bez obrzeża i wydłużona włócznia(ale jeszcze nie sarissą) - sarissoforoi
Po namyśle zaczynam skłaniać się ku drugiemu wariantowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba) Po namyśle zaczynam skłaniać się ku drugiemu wariantowi. No ja juz jestem zasadniczo do niego przekonany
Aczkolwiek np. Goldsworthy w "The Fall of Carthage" pisze: "Libyans provided probably the steadiest and most diciplined element in most [Carthaginian -s.] armies. Their close formation infantry were equipped with long spears and round or oval shields, and wore helmets and probably linen cuirasses." (s. 32)
Wszystko by się zgadzało, poza tymi owalnymi tarczami - wtedy by chyba wyglądali jak thureophoroi
|
|
|
|
|
|
|
Igorus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 57.231 |
|
|
|
Igor Lukawczyk |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Co do używania tarcz przez sarissofori- mogli oni mieć tarcze przywiązaną do lewej ręki, nie musieli jej trzymać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Według Connolly'ego wisiały one na pasku(pendencie), na który też być może przenoszono ciężar sarissy(choć według mnie było by to raczej mało poręczne).
|
|
|
|
|
|
|
Hypaspista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 53.051 |
|
|
|
Zawód: wieczny student |
|
|
|
|
Gdzie Connolly wspomina o tarczach zawieszonych na paskach. Możesz podać tytuł. Chciałbym to sobie sprawdzić.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|