|
|
Co się stało z Warmiakami i Mazurami?
|
|
|
|
QUOTE Więc nieco ponad 130 tyś dla, niemal, całych Prus.
Czyli bez województwa malborskiego wraz z miastem Elblągiem.
Woj. malborskie w 1578 roku miało 55 tys. ludzi i gęstość zaludnienia 26,3 os. na km2.
Ile mogło mieć ludności sto lat wcześniej? Elbląg to duże miasto.
QUOTE Następnie w 1507 wspomniany szacunek dla państwa zakonnego bez Warmii.
A podaje zaludnienie Warmii w 1507 roku ???
QUOTE Z tym, że Weber dochodzi do jakichś nieprawdopodobnych wniosków dla okresu poprzedzającego spis 1507 roku. Teraz dopiero się wczytałem w te szacunki. Pisze m.in. że: Na początku XV wieku do ponad 700 tyś (z czego 350 tyś Niemców!), ale na skutek wojen do okresu poprzedzającego wojnę 13 letnią liczba ta spadła do 500 tyś z czego 2/3 stanowili Polacy, następnie na skutek wojny, spadła jeszcze niżej do 300 tyś. To są jakieś karkołomne brednie. Srokowski wydaje się przy tym dużo bardziej wiarygodny. Wg. Webera wygląda na to, że Prusy to była jakaś niemiecka kraina mlekiem i miodem płynąca dopóki nie zniszczyły jej wojny z państwem polskim. I dopiero po odzyskaniu niepodległości Prusy powróciły do dawnej świetności w 300 lat później, w XVIII wieku. Wg. niego więc populacja Prus do połowy XV wieku cały czas malała. To wydaje się mocno naciągane, tak samo jak hipoteza o przybyciu 300 tyś Niemców z Rzeszy.
To już faktycznie brednie, ale nie szkodzi, dla tego okresu mam bardziej wiarygodne szacunki.
QUOTE myślę, że liczba 150-250 tyś dla całych Prus dla okresu od końca XIV do początków XV wieku nie będzie znacząco zaniżona.
150 tys. to bardzo znacząco zaniżona liczba dla końca XIV lub początku XV wieku.
Tyle pod koniec XIV wieku oznaczałoby, że liczba ludności wcale nie spadła od 1390 do 1466, a nawet wzrosła.
Gdy w międzyczasie było pięć wojen, trzy epidemie, i znaczne zmniejszenie imigracji z zewnątrz jeśli chodzi o Niemców.
Myślę, że te 250 - 270 tysięcy to liczba bliższa prawdzie. Ale przekonałeś mnie, że 270 tys. to raczej wysoki szacunek a nie niski.
Lecz z drugiej strony 270 tys. to szacunek przy założeniu, że przeciętna wiejska rodzina pruska liczyła 5 osób.
To nie za mało osób na gospodarstwo? Nie powinno być 6 lub nawet 7 osób na każdy dym?
Ten post był edytowany przez Domen: 11/01/2015, 1:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Tottila") o 25% we wsiach chełmińskich (co w przypadku południowych Prus wydaje się to nieprawdopodobne)
Wg. M. Rousselle, "Das Siedlungswerk des deutschen Ordens im Lande Gerdauen", 1929, w okręgu Gierdawy, we wschodniej części Barcji właściciele Prusowie stanowili jeszcze więcej - 30% - właścicieli tamtejszych dóbr chełmińskich (gdzie 100% to ok. 1800 łanów na prawie chełmińskim).
Ten post był edytowany przez Domen: 16/01/2015, 18:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeoczyłem wcześniej tę wypowiedź.
QUOTE(pogezan @ 8/01/2015, 14:47) QUOTE(Tottila @ 14/12/2014, 21:17) Nie sądzę by w jakiejkolwiek wsi warmińskiej potomkowie starych Warmiaków stanowili więcej niż 20-30%.
I te cyfry są mocno zawyżone. Są wsie na Warmii gdzie taki odsetek Polaków nawet nie mieszka. Wieś do której mam się przeprowadzić w tym roku, a właściwie w jej okolice, zamieszkują głównie (jak starsi mieszkańcy koloni ich nazywają) Tryzuby lub ich potomkowie i tylko dwie rodziny polskie. Lepiej to wygląda na kolonii, jedno czy dwa gospodarstwa Ukraińców, kilkanaście gospodarstw polskich i jedno autochtonów. Oczywiście jest to trochę przerysowane, minęło kilkadziesiąt lat od IIWŚ i wiele małżeństw jest mieszanych, ale podział wśród starszego pokolenia nadal funkcjonuje. Sam zresztą tego doświadczyłem. Sączyłem piwko ze starszym wiekiem Ukraińcem, i ten zaczął coś nabąkiwać o odszkodowaniu za ojcowiznę, a mi się pomysł spodobał i mu powiedziałem: Panie J., ja nawet bym kazał odbudować w ramach odszkodowania tą pana ojcową lepiankę, na koszt Państwa strzechą bym nakrył i wysłał tam Pana. Ale pod warunkiem, że oddasz Pan to co otrzymał w 47; budynki gospodarcze murowane, dom mieszkalny oddzielnie, wszystko dachówką kryte i 10 hektarów ziemi. I na tym się dyskusja ze mną o odszkodowaniach skończyła.
Oczywiście jak zauważył Domen nie mówiłem tu o całej historycznej Warmii tylko o tej jej części gdzie mieszkała ludność polska i po wojnie przeprowadzono tam weryfikację. Przede wszystkim mówię o dawnym powiecie olsztyńskim. W tym wypadku jest inaczej, i nie tylko w każdej gminie ale w zasadzie w każdej większej miejscowości znajdzie się garść autochtonów. W niektórych gminach, jak Gietrzwałd czy Stawiguda nie są to wcale takie rzadkie wypadki. Śmiem twierdzić, że w jednej z tych gmin jest miejscowość w której co piąty czy co czwarty mieszkaniec ma w sobie trochę wamińskiej krwi. Oczywiście Warmiacy pozostali w Polsce po wojnie dłużej, i znacznie łatwiej ulegali asymilacji - więc dziś można spotkać tam wielu pół i ćwierć Warmiaków. Myślę, że wśród najmłodszych właśnie oni stanowią obecnie większość.
Tak więc gdy dziś mówi się o dezintegracji społeczności Mazurów i Warmiaków to przeskakując do omawiania końcowego rezultatu pomija się przyczyny przebieg i przez to uogólnia się skutki do granicy fałszu, a te nie były jednakowe. I koniec końcem ostateczny wynik też nie jest jednakowy. W przypadku Mazurów dezintegracja nastąpiła skutkiem fizycznego przemieszczenia się ludności. W przypadku Warmiaków w dużo większym stopniu stopniu zadziałała też asymilacja i wymieszanie się ludności, choć oczywiście nie ustępując miejsca wyjazdom. Ale to zjawisko objęło w różnym stopniu wszystkie grupy autochtoniczne. Podobny los spotkał Sztumiaków, Kaszubów Bytowskich, Krajniaków. Warmiacy jako społeczność w swych postawach grupują się "po środku", ale pod każdym względem daleko im do Mazurów. To biorąc problem całościowo nie są jednak te same postawy i motywy, co uzewnętrzniło się w charakterze ich migracji. To nie te lata i nie te liczby i procenty co u Mazurów.
To nagimnne wrzucanie jednych i drugich do tego samego worka jest fikcją literacką.
Ten post był edytowany przez Tottila: 25/01/2015, 0:53
|
|
|
|
|
|
|
Marqs
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 97.209 |
|
|
|
Marek |
|
|
|
|
Aż tak rozbudowanej wiedzy historycznej jak Wy na temat Warmiaków i Mazurów nie posiadam, ale od urodzenia wychowuje się w gminie chyba najbardziej warmińskiej z warmińskich, czyli gminie Gietrzwałd. Specyficzna to gmina, gdyż to właśnie przez jej trytorium, na linii rzeki Pasłęka przechodzi historyczna granica między Mazurami a Warmią. Moja wioska (Biesal) leży po mazurskiej stronie tej granicy ale mimo tego, powiedzmy, podziału mieszka tu wiele osób uważających się za potomków Warmiaków podobnie jak w innych miejscowościach gminy (Gietrzwałd, Woryty, Sząbruk). Historie tych ziem znam właśnie z ich opowieści a nie opracowań przeróznej maści specjalistów. Mieszka tu ich stosunkowo dużo i każdy, z którym rozmawiałem mocno podkreśla przywiązanie Warmiaków do polskości. W każdej większej wiosce istniała szkoła polska. O propolskiej działalności rodziny Samulowskich w tamtym okresie napisano też już dużo. Troche info o szkołach http://www.it.gokgietrzwald.pl/?page=49&la...ly-polskie.html Można snuć rózne teorie mniej lub bardzije poparte faktami, ale wiedzy i przyjemności rozmowy z jeszcze żyjącymi swiadkami wydarzeń historycznych na tych ziemiach nic nie zastąpi. Podobnie jak pięnych krajobrazów, lipowych alej i dębowych lasów Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
O małżeństwach mieszanych katolicko-ewangelickich i konwersjach na Mazurach w latach 1850-1960:
http://sgph.geo.uni.lodz.pl/wp-content/upl...-Kasprzycki.pdf
Tabela 7 ze strony 198 pokazuje dane dot. małżeństw dla kilku gmin mazurskich w latach 1949-1966.
Wg. tej tabeli w sumie małżeństw gdzie przynajmniej jeden z nupturientów był Mazurem, było w tych gminach w podanym okresie 899, z czego w 667 przypadkach były to małżeństwa między Mazurami, a w 232 przypadkach (aż 26% całości) małżeństwa mieszane między ludnością napływową i Mazurami. Przy czym spośród tych 232 małżeństw, w 215 przypadkach Mazurzy przeszli na katolicyzm, a tylko w 17 przypadkach ludność napływowa przeszła na wiarę ewangelicką.
Wynikałoby z tego, że jednak roztopienie się Mazurów w żywiole napływowym miało miejsce w większym stopniu, niż się sądzi.
Ten post był edytowany przez Domen: 20/07/2015, 12:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Postępy germanizacji na Mazurach w XIX wieku:
1) Kreis Angerburg (Węgorzewo):
2) Kreis Goldap (Gołdap):
3) Kreis Johannisburg (Pisz):
4) Kreis Lötzen (Łuczany / Giżycko):
5) Kreis Lyck (Łek / Ełk):
6) Kreis Mohrungen (Morąg):
7) Kreis Neidenburg (Nibork / Nidzica):
8) Kreis Oletzko (Olecko):
9) Kreis Ortelsburg (Szczytno):
10) Kreis Osterode (Ostróda):
11) Kreis Rastenburg (Rastembork / Kętrzyn):
12) Kreis Rosenberg (Susz):
13) Kreis Sensburg (Ządzbork / Mrągowo):
14) Podsumowanie dla: Pisz, Lötzen, Lyck, Neidenburg, Oletzko, Ortelsburg, Osterode i Sensburg:
Źródło
===================
Czyli porównując procenty niemieckojęzycznych w 1825 i 1905/1910:
Johannisburg - 7,0% w 1825 vs. 31,9% plus 3,2% dwujęzycznych w 1910 Neidenburg - 7,3% w 1825 vs. 35,1% plus 4,9% dwujęzycznych w 1910 Ortelsburg - 8,2% w 1825 vs. 29,0% plus 3,5% dwujęzycznych w 1910 Lyck - 11,2% w 1825 vs. 48,8% plus 4,7% dwujęzycznych w 1910 Lötzen - 13,8% w 1825 vs. 63,9% plus 4,4% dwujęzycznych w 1910 Sensburg - 14,4% w 1825 vs. 48,9% plus 4,7% dwujęzycznych w 1910 Oletzko - 20,1% w 1825 vs. 63,8% plus 3,9% dwujęzycznych w 1905 Osterode - 28,6% w 1825 vs. 58,3% plus 3,1% dwujęzycznych w 1910 Angerburg - 48,4% w 1825 vs. 95,3% plus 0,3% dwujęzycznych w 1905 Goldap - 70,1% w 1825 vs. 97,9% plus 0,7% dwujęzycznych w 1905
W momencie plebiscytu w 1920 to już była ludność przesiąknięta niemczyzną.
Ciekawe jaki byłby wynik, gdyby plebiscyt odbył się wcześniej, np. w roku 1810.
|
|
|
|
|
|
|
|
A kogo w 1810 roku interesowało jakim językiem się posługują jego poddani i kim się czują, pomijam już to, że ilu z nich miało wtedy jakąś identyfikację narodową, a nie byli po prostu tutejszymi. Dużo bardziej interesujące by było to jak by postępowała owa germanizacja w innych okolicznościach np. mając w drugiej połowie XIX wieku za sąsiada Kongresówkę, a nie Kraj Przywiślański.
Ten post był edytowany przez Realchief: 8/11/2015, 13:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE pomijam już to, że ilu z nich miało wtedy jakąś identyfikację narodową, a nie byli po prostu tutejszymi.
Właśnie - nie posiadali oni jeszcze wtedy pruskiej / niemieckiej identyfikacji narodowej.
Czyli w ewentualnym plebiscycie frekwencja pewnie byłaby niska, a wynik niepewny.
QUOTE A kogo w 1810 roku interesowało jakim językiem się posługują jego poddani
Sporo osób. Wówczas we Francji już odgórnie frenczyzowano, a w Prusach niemczono.
Ten post był edytowany przez Domen: 8/11/2015, 13:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Być może polonizacja Mazurów na Syberii jest dowodem na to, że gdyby Warmię i Mazury w 1918 roku włączono do Polski, to polonizacja byłaby dosyć szybka. Skutki germanizacji w XX-leciu zaczęły szybko znikać z Wielkopolski i Pomorza - Niemcy masowo opuszczali miasta i typowy Niemiec z II RP z zaboru pruskiego to był bauer, a nie mieszkaniec miasta.
|
|
|
|
|
|
|
|
Domenie, przewijający się w Twoich wypowiedziach Elbląg, Morąg czy Susz, nigdy (to znaczy do stycznia 1999) nie były położone na Warmii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nigdzie nie twierdziłem, że były położone na Warmii.
QUOTE (to znaczy do stycznia 1999)
Po styczniu 1999 też nadal nie są położone na Warmii.
Ten post był edytowany przez Domen: 8/02/2016, 18:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 8/02/2016, 18:39)
Po styczniu 1999 też nadal nie są położone na Warmii.
I całe szczęście
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|