Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
616 Strony « < 614 615 616 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aktualne wojsko polskie
     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 958
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Asystent
 
 
post 12/11/2018, 17:56 Quote Post

Po czynach widać że rządzący w naszym kraju nie działali dla dobra jego obywateli tylko zewnętrznych idei. Skoro przestano produkować PT-91, a istniała fabryka silników S-12 to chyba logiczne było że jest masa naszych T 72 którym montaż lepszych silników wyjdzie na plus. Wyjęte W-46 można było eksportować do Iraku czy innych "afrykańskich" państw które zbierały dużo broni, ale nie tworzyły żadnego zaplecza technicznego.
Ale mieliśmy za to wielu opozycyjnych ekspertów, bądź absolwentów Leninów...Reaganówek, którzy promowali "Made in East is bad" i jak nie da się tego sprzedać na zachód to nie warto się tym zajmować (jakby cała reszta świata nie istniała) rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Sapiens: 12/11/2018, 18:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9226

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.192
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 12/11/2018, 18:05 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 12/11/2018, 18:56)
Po czynach widać że rządzący w naszym kraju nie działali dla dobra jego obywateli tylko zewnętrznych idei. Skoro przestano produkować PT-91, a istniała fabryka silników S-12 to chyba logiczne było że jest masa naszych T 72 którym montaż lepszych silników wyjdzie na plus. Wyjęte W-46 można było eksportować do Iraku czy innych "afrykańskich" państw które zbierały dużo broni, ale nie tworzyły żadnego zaplecza technicznego.
*


To nie jest takie proste - seria W to obecnie chyba najgorsze produkowane seryjnie silniki czołgowe. Zapis testów z Niemiec widziałem, z WP info mam tylko ustne (za to trochę bardziej korzystne dla W-46), ale generalnie spalanie jest większe od dwukrotnie mocniejszego MTU MB873 Ka501 z Leona 2, podobnie zużycie oleju, a trwałość jest dla odmiany niższa. Można było jednak - co ostatni raz próbował zrobić... Macierewicz - rozpocząć produkcję innych silników, które pasowałyby m.in. do T-72, np. ukraińskich bokserów serii TD lub silników MTU. Alternatywnie - można było poprosić kogoś, np. Perkinsa, MTU czy innego Cumminsa, żeby nam opracował linię silników, np. modułowych jak od Achates Powers (które zresztą będzie produkował Cummins). Wybrano najgłupsze możliwe rozwiązanie, tzn. skasowano produkcję dziadowskich diesli, nie dając nic w zamian. W efekcie identyczne silniki teraz... importujemy rolleyes.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9227

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 916
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 12/11/2018, 18:05 Quote Post

QUOTE
Widzę za to pilna potrzebę zakupu, a najlepiej wyprodukowania w Polsce dobrej i skutecznej amunicji ppanc dla nich i PT-91. Ale tylko tyle.

Proszę bardzo. Jak skasujesz 4 bataliony czołgów, a raczej nieco więcej, bo rezerwa się przyda.

A skąd ludzie do tych rezerwowych maszyn? Cała rezerwa to mit, ograniczający się tylko do literki w książeczce wojskowej oraz kilku pokoleń, które przeszły ,,zasadniczą'', a tam bardzo kiepsko przeszkolono ich na starych typach czołgów. NSR nie ma sprzętu ani do solidnych szkoleń ani do sensownego działania. Zresztą abstrahując od tego co jest to pomysł obsadzania nowoczesnych czołgów rezerwistami jest co najmniej kiepski.
Tylko zobacz, że w dalszym rozwoju PT, większość elementów i tak pozyskano by na licencji otrzymując i tak maszynę co najwyżej mogącą próbować dorównać Leopardowi 2 A5. Generalnie PT mogliśmy rozwijać, podkreślam mogliśmy, ale obrano kierunek ,,Leopardyzacji''. Teraz nie widzę większego sensu do tego wracać, T90 A już nie stworzymy. Przy naszych ograniczonych środkach pozyskiwany sprzęt będzie służył co najmniej 4 - 5 dekady. Czyli w momencie pozyskania musi być nowoczesny.
2 sprawa to jeszcze nasi sojusznicy. Wszystkie kraje Europy nie posiadające własnego opracowanego czołgu używają Leopardów 2, a więc będzie nam dużo łatwiej współpracować, pozyskiwać części i dodatkową amunicję od sojuszników. Nie wspomnę już o zaletach 1 typu czołgów w linii. Nikt poza Czechami nie rozwija już programu modernizacji T72 M1.
Uważam, że teraz należało by nawiązać współpracę z Niemcami odnośnie modernizacji Leopardów posiadanych ( 2 A5 ), produkcji amunicji oraz tworzenia Leoparda 3. T 72 M1 bym wycofał. A jedynie na razie opracował płytką modernizację PT 91, która pozwoliłaby potrzymać te czołgi jeszcze z 2 - 3 dekady.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9228

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.616
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 00:16 Quote Post

QUOTE(Panhistoryk @ 12/11/2018, 18:05)
QUOTE
Widzę za to pilna potrzebę zakupu, a najlepiej wyprodukowania w Polsce dobrej i skutecznej amunicji ppanc dla nich i PT-91. Ale tylko tyle.

Proszę bardzo. Jak skasujesz 4 bataliony czołgów, a raczej nieco więcej, bo rezerwa się przyda.

A skąd ludzie do tych rezerwowych maszyn? Cała rezerwa to mit, ograniczający się tylko do literki w książeczce wojskowej oraz kilku pokoleń, które przeszły ,,zasadniczą'', a tam bardzo kiepsko przeszkolono ich na starych typach czołgów. NSR nie ma sprzętu ani do solidnych szkoleń ani do sensownego działania. Zresztą abstrahując od tego co jest to pomysł obsadzania nowoczesnych czołgów rezerwistami jest co najmniej kiepski.
Tylko zobacz, że w dalszym rozwoju PT, większość elementów i tak pozyskano by na licencji otrzymując i tak maszynę co najwyżej mogącą próbować dorównać Leopardowi 2 A5. Generalnie PT mogliśmy rozwijać, podkreślam mogliśmy, ale obrano kierunek ,,Leopardyzacji''. Teraz nie widzę większego sensu do tego wracać, T90 A już nie stworzymy. Przy naszych ograniczonych środkach pozyskiwany sprzęt będzie służył co najmniej 4 - 5 dekady. Czyli w momencie pozyskania musi być nowoczesny.
2 sprawa to jeszcze nasi sojusznicy. Wszystkie kraje Europy nie posiadające własnego opracowanego czołgu używają Leopardów 2, a więc będzie nam dużo łatwiej współpracować, pozyskiwać części i dodatkową amunicję od sojuszników. Nie wspomnę już o zaletach 1 typu czołgów w linii. Nikt poza Czechami nie rozwija już programu modernizacji T72 M1.
Uważam, że teraz należało by nawiązać współpracę z Niemcami odnośnie modernizacji Leopardów posiadanych ( 2 A5 ), produkcji amunicji oraz tworzenia Leoparda 3. T 72 M1 bym wycofał. A jedynie na razie opracował płytką modernizację PT 91, która pozwoliłaby potrzymać te czołgi jeszcze z 2 - 3 dekady.
*



Nie rozumiesz to co Tromp napisał. Nie chodzi tu o rezerwę jaką znasz z pociągów z kolorowymi chustami tylko o rezerwę sprzętową. Czołg to tylko maszyna która potrafi się popsuć nawet bez przeciwnika. Na czas naprawy potrzebne są wozy zapasowe. Już Niemcy napadając na nas czwarte kompanie oddziałów czołgów (abteilung to jednak oddział) zostawili w zapasie dla utrzymania jak najwyższego stanu gotowości wozów w kompaniach liniowych. To samo uczynili Brytyjczycy i amerykanie. System uzupełnień sprzętu u Brytyjczyków był wielowarstwowy. Na poziemie brygady pancernej lub dywizji była kompania zapasowa czołgów na poziomie korpusu następna (dla tej konkretnej dywizji) i ostatnia na Liniach Komunikacyjnych. Po wojnie w każdym indyjskim pułku (batalionie) pancernym na 80 wozów 36 było w czasie pokoju w zapasie. Etat wyjściowy batalionu to 44 wozy w trzech kompaniach. W czasie W wozy szkolne stawały zapasowymi a wozy zapasowe wozami liniowymi. W WP podczas CW istniały 2 i 15 DZ które szkoliły specjalistów, a że nie należały do tzw układowej "8", prawdopodobnie miały uzupełniać stanem i techniką straty tych pierwszych.


WP po 1989 a zwłaszcza po 2011 kiedy wprowadzono etat batalionu "58" zapomniano o plutonie zapasowym w sile 14 wozów wraz z zapasowymi załogami. W związku z tym nie jest możliwe odtworzenie gotowości bojowej po pierwszym kontakcie z nplem.

Ten post był edytowany przez orkan: Wczoraj, 00:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #9229

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.792
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post Wczoraj, 08:56 Quote Post

QUOTE(orkan)
W WP podczas CW istniały 2 i 15 DZ które szkoliły specjalistów, a że nie należały do tzw układowej "8", prawdopodobnie miały uzupełniać stanem i techniką straty tych pierwszych.

Jak najbardziej należały do sił wydzielanych do UW. 2 jako II rzut 2. Armii, 15 jako II rzut 1. Armii ew. w ramach 16. Armii formowanej na bazie PGWAR i pozaarmijnych dywizji PBOW dla Frontu Bałtyckiego jako II rzut desantu na Danię.
 
User is online!  PMMini Profile Post #9230

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.356
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post Wczoraj, 10:45 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 12/11/2018, 15:09)
QUOTE(Barg @ 9/11/2018, 19:58)
Jak chcesz szczegóły to moze nim być przykładowo pierwotne polskie podwozie do Kraba, polskim silnikiem.
*


Pierwotne podwozie akurat jako tako działało, tzn. się nie rozpadało - choć nigdy nie powstało polskie podwozie docelowe, z szeregiem mniej lub bardziej istotnych zmian konstrukcyjnych, jak nowy napęd, którego brak jest winą tylko i wyłącznie MON i/lub SZ (bo przemysł kilkukrotnie, także w okresie zawieszenia programu Regina, wnioskował o jego wskazanie oraz przeznaczenie środków na jego adaptację do Kraba). Czy takie podwozie docelowe by działało w akceptowalnym stopniu, tego nie wiem. Zapewne dzieliłoby losy Bumaru, tzn. mogłoby działać tylko wówczas, gdyby nie dopuszczono do zapaści (między innymi) Bumaru czy OBRUM. Ale to też jest w bardzo dużym stopniu wina polityków, zwłaszcza od zamknięcia programów modernizacji T-72 do standardu PT-91 (oraz serii PT w ogóle), T-72-120 i Regina. Kto w tym czasie dostał mannę z nieba, ten jako tako wygląda, np. Rosomak S. A. czy HSW. Tyle, że to w dużym stopniu tylko "jakotakość" niestety.

Co do podwozia - mikropęknięcia powstały po oddaniu iluś tam strzałów i przejechaniu iluś tam km. Z tego co prasa branżowa pisała nie były to jakieś wielkie liczby.
Co do silnika to pierwotnie miał być nim S-12U (zmodernizowany sowiecki W-46). I znów z tego co ja czytałem do układu napędowego (bo już nie pamiętam czy bezpośrednio do silnika) były zastrzeżenia.
I jeszcze jedno - podwozie to też nie był nasz projekt tylko zostało dostosowane sowieckie podwozie.
Gdzie tu wina MON, skoro przemysł poskładał z dostępnych części podwozie z silnikiem. A że jakość była jaka była, to przecież nie MON-u wina. Kadłub też był z polskiej huty (w sensie zlokalizowanej w Polsce). Do Rosomaka sprowadzano stal bodajże ze Szwecji. I co do Rosomaka to przecież na początku to był składak z zagranicznych części i istotnych komponentów. Do tej pory zresztą działko jest produkowane za granicą.

CODE

Czym się różni zmodernizowany T-72M/M1 od zmodernizowanego PT-91, skoro to w zasadzie jedno i to samo - tylko PT dostał w stoim czasie trochę jakichś klamotów, nie do końca z sensem zresztą?

Rozumiem, że Twoja modernizacja ma polegać na zmodernizowaniu T-72M do standardu PT-91 z lat 90????


QUOTE
CODE

Widzę za to pilna potrzebę zakupu, a najlepiej wyprodukowania w Polsce dobrej i skutecznej amunicji ppanc dla nich i PT-91. Ale tylko tyle.

Proszę bardzo. Jak skasujesz 4 bataliony czołgów, a raczej nieco więcej, bo rezerwa się przyda.

Nie rozumiem. Ja chcę kupić dobrą amunicję do czołgów, ale Ty w zamian proponujesz skasowanie 4 batalionów czołgów? Czyżbyś sugerował, że zakup amunicji zostanie sfinansowany z oszczędności na zlikwidowaniu 4 batalionów?? Dla mnie niech sobie będą jako rezerwa (wyremontowane i utrzymywane w dobrym stanie).

QUOTE
Absolutnie nie. Dla KNDS nie jesteśmy partnerem, tylko rynkiem zbytu, i czy ci się to podoba, czy nie, nie będziemy. Dla USA zresztą partnerem też nie jesteśmy, ani dla większości firm amerykańskich (może z wyjątkiem Raytheona czy Northropa). Możemy być za to partnerem dla Berlina i Reńskich i tu współpraca się rozwija nieźle, w komplecie z już dokonaną oceną naszych zdolności projektowych.
To w czym problem? Jak chcę abyśmy współpracowali z dobrymi firmami, a nie z jakimiś Turkami. Ich czołg nie jest lepszy od Leoparda 2A7. Wejście w program oznacza zakup iluś tam czołgów, ale i dostosowanie polskich zakładów do produkcji komponentów (np. jako podwykonawca, z montażem końcowym czołgu dla polskiej armii).
------------------------------------------------------------------------------------------------------
orkan
QUOTE
WP po 1989 a zwłaszcza po 2011 kiedy wprowadzono etat batalionu "58" zapomniano o plutonie zapasowym w sile 14 wozów wraz z zapasowymi załogami. W związku z tym nie jest możliwe odtworzenie gotowości bojowej po pierwszym kontakcie z nplem.

Nasz batalion czołgów jest czwórkowy, liczy 4 kompanie. Z tego co pamiętam inne państwa mają bataliony 3 kompanijne, a US Army 4 kompanijny, ale tam są 2 kompanie czołgów i 2 zmechanizowane bwp.
Zgadzam się oczywiście, że po pierwszym boju taki batalion nie będzie miał pełnych kompanii, ale wtedy można zlikwidować w ostateczności jedną z nich. Tylko to trzeba przećwiczyć odpowiednio wcześniej i mieć dostosowane dowodzenie i taktykę do działania batalionem 4 lub 3 kompanijnym. Mając tylko tyle czołgów można było przecież zorganizować batalion z 3 kompaniami (i zostawić rezerwę).

Ten post był edytowany przez Barg: Wczoraj, 10:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #9231

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.192
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post Wczoraj, 11:36 Quote Post

QUOTE(Barg @ 13/11/2018, 11:45)
Co do podwozia - mikropęknięcia powstały po oddaniu iluś tam strzałów i przejechaniu iluś tam km. Z tego co prasa branżowa pisała nie były to jakieś wielkie liczby.
*


Tak. Ale istotne jest to, że mikropęknięcia powstawały na egzemplarzach dostarczanych po 2008 czy 2009 roku, nie na 3 najstarszych. Co też jest istotną informacją odnośnie tego, co się działo z przemysłem po drodze.
CODE

Co do silnika to pierwotnie miał być nim S-12U (zmodernizowany sowiecki W-46). I znów z tego co ja czytałem do układu napędowego (bo już nie pamiętam czy bezpośrednio do silnika) były zastrzeżenia.

Nie. Pierwotnie był nim S-12U, ale docelowo miał być inny silnik. Wskazano tylko MTU jako dostawcę (a i to bez zgody na umowę z MTU) i na tym się skończyło. Docelowe, zmodyfikowane podwozie nigdy nie powstało.
CODE

Gdzie tu wina MON, skoro przemysł poskładał z dostępnych części podwozie z silnikiem.

No gdzież może być wina MON? Bo przecież nie w braku zgody na umowę z jakimkolwiek dostawcą cywilizowanych silników, nie w zawieszeniu programu czy w niesfinansowaniu budowy docelowego podwozia rolleyes.gif
CODE

A że jakość była jaka była, to przecież nie MON-u wina.

Częściowo owszem. Chyba, że przypadkiem jakość wyrobów poleciała na pysk akurat w okresie po SLD...
CODE

Rozumiem, że Twoja modernizacja ma polegać na zmodernizowaniu T-72M do standardu PT-91 z lat 90????

Wskaż, gdzie tak napisałem.
CODE

Nie rozumiem. Ja chcę kupić dobrą amunicję do czołgów, ale Ty w zamian proponujesz skasowanie 4 batalionów czołgów? Czyżbyś sugerował, że zakup amunicji zostanie sfinansowany z oszczędności na zlikwidowaniu 4 batalionów?? Dla mnie niech sobie będą jako rezerwa (wyremontowane i utrzymywane w dobrym stanie).

Po prostu T-72 bez modernizacji nie mają żadnej wartości bojowej, a tylko generują koszty. Po modernizacji mogłyby z powodzeniem zwalczać większość czołgów rosyjskich, a w sprzyjających warunkach wszystkie.
CODE

To w czym problem? Jak chcę abyśmy współpracowali z dobrymi firmami, a nie z jakimiś Turkami. Ich czołg nie jest lepszy od Leoparda 2A7. Wejście w program oznacza zakup iluś tam czołgów, ale i dostosowanie polskich zakładów do produkcji komponentów (np. jako podwykonawca, z montażem końcowym czołgu dla polskiej armii).

I taki jest proponowany model - choć w większym zakresie, niż piszesz.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9232

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.356
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post Wczoraj, 11:52 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 13/11/2018, 11:36)
QUOTE(Barg @ 13/11/2018, 11:45)
Co do podwozia - mikropęknięcia powstały po oddaniu iluś tam strzałów i przejechaniu iluś tam km. Z tego co prasa branżowa pisała nie były to jakieś wielkie liczby.
*


Tak. Ale istotne jest to, że mikropęknięcia powstawały na egzemplarzach dostarczanych po 2008 czy 2009 roku, nie na 3 najstarszych. Co też jest istotną informacją odnośnie tego, co się działo z przemysłem po drodze.

Huta Ostrowiec istnieje i produkuje do tej pory. Wzięli ponoć stal wyprodukowaną parę lat wcześniej, a nie z nowej produkcji. To że została zaakceptowana to po pierwsze wina generalnego wykonawcy, a po drugie MON (znaczy oficerów MON, którzy zaakceptowali taki wybór).

QUOTE
CODE

Co do silnika to pierwotnie miał być nim S-12U (zmodernizowany sowiecki W-46). I znów z tego co ja czytałem do układu napędowego (bo już nie pamiętam czy bezpośrednio do silnika) były zastrzeżenia.

Nie. Pierwotnie był nim S-12U, ale docelowo miał być inny silnik. Wskazano tylko MTU jako dostawcę (a i to bez zgody na umowę z MTU) i na tym się skończyło. Docelowe, zmodyfikowane podwozie nigdy nie powstało.

Czyli zgadzamy się że nasz przemysł nie jest wstanie i nie był wyprodukować silnika takiej jakości jak MTU.

QUOTE
CODE

Gdzie tu wina MON, skoro przemysł poskładał z dostępnych części podwozie z silnikiem.

No gdzież może być wina MON? Bo przecież nie w braku zgody na umowę z jakimkolwiek dostawcą cywilizowanych silników, nie w zawieszeniu programu czy w niesfinansowaniu budowy docelowego podwozia rolleyes.gif

No ale to przecież Ty piszesz że mieliśmy przemysł zbrojeniowy ale został zniszczony (taki jest tok rozumowania). A sam wskazujesz że nasz silnik S-12U nie nadawał się do Kraba. Jaka więc wina w tym przypadku MON?
A jakie było docelowe podwozie? To nadal byłaby przeróbka sowieckiego podwozia z przed roku 1990.

CODE

Częściowo owszem. Chyba, że przypadkiem jakość wyrobów poleciała na pysk akurat w okresie po SLD...

Bo oczywiście przed tym okresem to nasz przemysł był wstanie cokolwiek na światowym poziomie wyprodukować...


CODE

Wskaż, gdzie tak napisałem.

Tu:
CODE
Czym się różni zmodernizowany T-72M/M1 od zmodernizowanego PT-91, skoro to w zasadzie jedno i to samo - tylko PT dostał w stoim czasie trochę jakichś klamotów, nie do końca z sensem zresztą?



CODE

Po prostu T-72 bez modernizacji nie mają żadnej wartości bojowej, a tylko generują koszty. Po modernizacji mogłyby z powodzeniem zwalczać większość czołgów rosyjskich, a w sprzyjających warunkach wszystkie.

A po modernizacji do standardu PT-91 będzie mógł to robić bez nowej amunicji?

Ten post był edytowany przez Barg: Wczoraj, 11:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #9233

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.192
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post Wczoraj, 15:42 Quote Post

QUOTE(Barg @ 13/11/2018, 12:52)
Huta Ostrowiec istnieje i produkuje do tej pory. Wzięli ponoć stal wyprodukowaną parę lat wcześniej, a nie z nowej produkcji. To że została zaakceptowana to po pierwsze wina generalnego wykonawcy, a po drugie MON (znaczy oficerów MON, którzy zaakceptowali taki wybór).
*


I MON, czy szerzej aktualnie w danym momencie rządzący, nie mają z tym nic a nic wspólnego? Otóż wyobraź sobie, że mają, a załoga Kormorana na przykład może się o tym kiedyś dość boleśnie przekonać...
CODE

Czyli zgadzamy się że nasz przemysł nie jest wstanie i nie był wyprodukować silnika takiej jakości jak MTU.

Nie, ja się z tym nie zgadzam. Twierdzę jedynie, że silniki wywodzące się z radzieckiej serii W to największy chłam spośród wciąż produkowanych motorów i są nieperspektywiczne. Obaj za to nie umiemy, jak sądzę, odpowiedzieć na pytanie, czy któryś z alternatywnych przedstawionych przeze mnie wariantów (rodzina silników na licencji, własne silniki opracowane przez kogoś z zewnątrz itd.) był wykonalny przy akceptowalnych nakładach, ale któryś z nich widziałbym jako optymalny i docelowy - czy to kiedyś z udziałem PZL Wola, czy to WZM Poznań. Dać się da na pewno, pytanie czy potrzebujemy tych silników (w danej kategorii, nie w ogóle), by je produkować u siebie w całości.
CODE

No ale to przecież Ty piszesz że mieliśmy przemysł zbrojeniowy ale został zniszczony (taki jest tok rozumowania). A sam wskazujesz że nasz silnik S-12U nie nadawał się do Kraba. Jaka więc wina w tym przypadku MON?

Przeczytaj raz jeszcze, co napisałem.
CODE

A jakie było docelowe podwozie? To nadal byłaby przeróbka sowieckiego podwozia z przed roku 1990.

I co w związku z tym? Ważne, żeby działało w sposób akceptowalny. Jeżeli to by się udało osiągnąć (czego obaj nie wiemy, ani też się już nie dowiemy - bo próby poprawionego podwozia dla Kraba, które trafiło później do Diany, to był śmiech), to nawet gdyby ustępowało zmodyfikowanemu podwoziu K9 (a na pewno ustępowałoby zawieszenie, jak reszta, to nie wiem), to byłoby lepsze w jednym względzie: mielibyśmy pełną kontrolę nad produktem. Dziś mamy ją, by tak rzec, dość teoretycznie.
CODE

Bo oczywiście przed tym okresem to nasz przemysł był wstanie cokolwiek na światowym poziomie wyprodukować...

Malaj wygrał z konkurentami między innymi wyższą jakością wykonania. To wystarczyło.
CODE

Tu:

No to nie rozumiesz, co czytasz.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9234

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.356
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post Wczoraj, 17:18 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 13/11/2018, 15:42)
QUOTE(Barg @ 13/11/2018, 12:52)
Huta Ostrowiec istnieje i produkuje do tej pory. Wzięli ponoć stal wyprodukowaną parę lat wcześniej, a nie z nowej produkcji. To że została zaakceptowana to po pierwsze wina generalnego wykonawcy, a po drugie MON (znaczy oficerów MON, którzy zaakceptowali taki wybór).
*


I MON, czy szerzej aktualnie w danym momencie rządzący, nie mają z tym nic a nic wspólnego?

Wtedy to przede wszystkim była wina przemysłu że zbudował kadłuby z takiej stali. Wina MON to byłaby wtedy gdyby wiedział i zaakceptował taką stal. Oczywiście MON mógł dostać też opinie i badania, że stal spełnia normy itp., a prawda wyszła w eksploatacji.

CODE

Nie, ja się z tym nie zgadzam.

To może zgodzisz się z tym że polskie firmy nie potrafiły zaprojektować i zbudować polskiego silnika o mocy powyżej 1000KM, który nie byłby kolejną modernizacją W-46.
CODE

Twierdzę jedynie, że silniki wywodzące się z radzieckiej serii W to największy chłam spośród wciąż produkowanych motorów i są nieperspektywiczne.

Czyli przy modernizacji T-72 trzeba by je wymienić, prawda?

CODE
Obaj za to nie umiemy, jak sądzę, odpowiedzieć na pytanie, czy któryś z alternatywnych przedstawionych przeze mnie wariantów (rodzina silników na licencji, własne silniki opracowane przez kogoś z zewnątrz itd.) był wykonalny przy akceptowalnych nakładach, ale któryś z nich widziałbym jako optymalny i docelowy - czy to kiedyś z udziałem PZL Wola, czy to WZM Poznań. Dać się da na pewno, pytanie czy potrzebujemy tych silników (w danej kategorii, nie w ogóle), by je produkować u siebie w całości.

Zgodzisz się że musiałby być całkiem nowy silnik i to zachodni, a nie wschodni. A to znaczy że jakiś polski zakład musiałby dostać całkiem nowe technologie i linię produkcyjną do jego produkcji. To że kiedyś produkowalismy W-46 i jego modernizację nie miałoby znaczenia dla produkcji nowego silnika.

CODE

Przeczytaj raz jeszcze, co napisałem.

Czytam i tak mi wychodzi. Musisz napisać jaśniej.


CODE

I co w związku z tym? Ważne, żeby działało w sposób akceptowalny.

No ale nie działało. Co więcej nie działało nawet po różnych naprawach i usprawnieniach. Przecież nie bez podstaw Siemoniak kupił koreańskie.


CODE
mielibyśmy pełną kontrolę nad produktem. Dziś mamy ją, by tak rzec, dość teoretycznie.  

W Twojej wersji raczej nie, bo układ napędowy byłby i tak importowany.


CODE

Malaj wygrał z konkurentami między innymi wyższą jakością wykonania. To wystarczyło.

Nie. Miał inne francuskie SKO, nowe słowackie działo, bodajże niemiecką przekładnie, w porównaniu z polskim PT-91.


QUOTE
No to nie rozumiesz, co czytasz.
*


Musisz w takim razie jaśniej pisać, do tej pory jakoś byłeś zrozumiany dla mnie.

Ten post był edytowany przez Barg: Wczoraj, 17:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #9235

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.192
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post Wczoraj, 18:06 Quote Post

QUOTE(Barg @ 13/11/2018, 18:18)
Wtedy to przede wszystkim była wina przemysłu że zbudował kadłuby z takiej stali. Wina MON to byłaby wtedy gdyby wiedział i zaakceptował taką stal. Oczywiście MON mógł dostać też opinie i badania, że stal spełnia normy itp., a prawda wyszła w eksploatacji.
*


Tylko ten przemysł u nas nie jest samodzielny - i skoro coś działało wcześniej, a w międzyczasie przestało, to jednak ktoś ten przemysł popsuć musiał. Nie, żeby przedtem był jakiś cudowny - ale jednak działał.
CODE

To może zgodzisz się z tym że polskie firmy nie potrafiły zaprojektować i zbudować polskiego silnika o mocy powyżej 1000KM, który nie byłby kolejną modernizacją W-46.

Samodzielnie? Prawie na pewno nie. Stąd pisałem albo o licencji, albo jeszcze lepiej o zleceniu firmie zewnętrznej przynajmniej części prac projektowych.
CODE

Czyli przy modernizacji T-72 trzeba by je wymienić, prawda?

Powiedzmy lepiej wymienić. Nie jest to niezbędne, póki masa nie rośnie jakoś specjalnie - po prostu wymiana napędu to spory koszt. Ale tak, najlepiej byłoby wstawić powerpack lub przynajmniej nowy silnik i zmodyfikowane przekładnie.
CODE

Zgodzisz się że musiałby być całkiem nowy silnik i to zachodni, a nie wschodni. A to znaczy że jakiś polski zakład musiałby dostać całkiem nowe technologie i linię produkcyjną do jego produkcji. To że kiedyś produkowalismy W-46 i jego modernizację nie miałoby znaczenia dla produkcji nowego silnika.

No, miałoby o tyle, że byliby ludzie potrafiący cokolwiek. Choć cholera wie, czy byłaby to zaleta, czy wada... A czy silnik nie mógłby być wschodni, to niekoniecznie, bo seria TD istnieje i nawet napędza parę różnych pojazdów. Inna sprawa, że odrzucenie 6TD-3 przez zdesperowanych Turków, o ile nie było sprawą polityczną, trochę jednak mówi, podobnie montowanie w niektórych ukraińskich pojazdach silników Deutza.
CODE

Czytam i tak mi wychodzi. Musisz napisać jaśniej.

Po prostu i zmodernizowany, i niezmodernizowany T-72M/M1 są dziś tak samo niewystarczające - tyle tylko, że Twarde mają kamerę termalną i namiastkę sko (no, Malaj to inna bajka - prawdziwy sko, powerpack i jednak ciut mocniejszy pancerz, może też już trącący myszką, ale lokalnie raczej wystarczający w Indochinach). W związku z tym obydwa potrzebują w sumie takiego samego pakietu minimum, skoncentrowanego na poprawie siły ognia: sko z prawdziwego zdarzenia, łożyska bezluzowego wieży, nowej stabilizacji (niechby tylko zmodernizowanej - i Ukraińcy, i Czesi takie coś robią i już to daje lepsze efekty od obecnej), co najmniej nowa amunicja dostosowana do istniejącego automatu ładowania. I to jest dla mnie absolutne minimum (poza pasywnymi przyrządami kierowcy), choć oczywiście pakiet powinien być - dla lepszego efektu - znacznie szerszy.
CODE

No ale nie działało. Co więcej nie działało nawet po różnych naprawach i usprawnieniach. Przecież nie bez podstaw Siemoniak kupił koreańskie.

Oczywiście. Tylko w sumie nie wiemy, czy gdyby Regina szła "po bożemu", bez zawieszenia programu i olewania go po odwieszeniu przez MON, bez osłabienia po drodze Bumaru i OBRUM, to podwozie by nie działało. Nie będę się bardzo upierał, bo dowodów nie mam i mieć nie będę, ale mogło być powiedzmy bardzo różne od powiedzmy ostatecznej formy, jaka powstała w realu.
CODE

W Twojej wersji raczej nie, bo układ napędowy byłby i tak importowany.

Lub licencyjny. Ale to mniejsza - jak ci producent napędu daje bana na eksport np. do kraju niedemokratycznego, to próbujesz wstawić inny napęd i tyle. To prostsze, jak masz własną resztę.
CODE

Nie. Miał inne francuskie SKO, nowe słowackie działo, bodajże niemiecką przekładnie, w porównaniu z polskim PT-91.

...i był lepiej wykonany od T-90 i T-84 (bo bodaj on tam startował?).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9236

     
RedLegion
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 103.960

 
 
post Wczoraj, 19:22 Quote Post

Nie lepiej już by było na początku wzmocnić obronę przeciw lotniczą na poziomie batalionów a później się przejmować nowym czołgiem?

Sam Popard nie wystarczy do obrony kolumn wojsk.
Jak tak bardzo niektórzy chcą wymienić T-72 to może dogadajmy się, np z Grecją albo państwami V4 czy byśmy jakoś wspólną ich modernizacje np https://www.defence24.pl/idet-2017-czeska-modernizacja-t-72

Dawno też bym zmodernizował ich nasze Dany do standardu Zuzanna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9237

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.192
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post Dzisiaj, 13:56 Quote Post

QUOTE(RedLegion @ 13/11/2018, 20:22)
Nie lepiej już by było na początku wzmocnić obronę przeciw lotniczą na poziomie batalionów a później się przejmować nowym czołgiem?
*


Jeżeli masz na myśli coś w rodzaju Loary, to zanim będzie można cokolwiek takiego kupić, to minie parę lat, a moderkę T-72 można zrobić od ręki w zasadzie. A też jest niezbędna. Jeśli masz na myśli Narew, to nie ta skala - minimalna sensowna moderka 318 T-72 i 232 PT-91 to na oko poniżej 5 mld zł. Narew - ze 20 mld, a wobec kłopotów z Wisłą to może i więcej.
CODE

Jak tak bardzo niektórzy chcą wymienić T-72 to może dogadajmy się, np z Grecją albo państwami V4 czy byśmy jakoś wspólną ich modernizacje np [...]

Ech... nie. Z Czechami dogadać się po prostu nie da, próbowano kilkukrotnie.

Kilka słów o P O T Ę Ż N E J 18. ŻDZ.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9238

616 Strony « < 614 615 616 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej